> что украинский князь Вишневецкий стал польским королём
И что? Один родившейся на Украине (Брежнев) и другой, проведший там значительной отрезок жизни (Хрущев) становилиь лидерами всего СССР -- 2:1 в пользу Москвы тогда, как минимум, в деле включения украинцев в руководство общей страной. И это мы говорим только о высшем политическом руководстве, а не скажем о знаменитом "днепропетровском клане".
>Украинско-польское противостояние всегда было более социальным (казаки боролись за уравнение в правах >со шляхтой, а не за присоединение к тиранической Москве), чем этническим или религиозным.
Вы плохо историю знаете, очевидно, противостояние началось не с казаков, которые подтянулись позже, а с галицко-волынской православной шляхты, которая по причине православия была поражена в правах еще в Городельской унии, то есть, конечно, никакого этнического компонента не было (это еще одно значение фразы о том, что украинцы, как и поляки и литовцы -- политические нации, в том смысле, что от считающих себе украинцами, поляками и литовцами ожидается, что они придерживаются определенной национальной политики во всех или многих ее аспектах), но был компонент религиозный и как следствие социальный в борьбе.
Противоречия есть в любом обществе, Речь Посполитая не сумела их разрешить ко всеобщему согласию, развалилась и исчезла, но то же произошло и с РИ, и с СССР. Этнические стеретипы и предубеждения важны конечно, но не из-за них исчезли эти два (три) государственных образования.
>Речь Посполитая не сумела их разрешить ко всеобщему согласию, развалилась и исчезла
Что значит исчезла? Теперешняя Польша или Третья Речь Посполитая (третья республика) понимает себя как прямой наследник первой и второй и поэтому, кстати, украинцам в особенности должно быть стыдно участвовать на положении холуев, где пан милостиво выдаст "карту поляка", во всяких там новых Люблинских униях и прочая.
> Этнические стеретипы и предубеждения важны конечно, но не из-за них исчезли эти два (три) государственных образования.
Не из за этнических ( на момент исчезновения Речи Посполитой этносы еще не были так выражены), а из за религиозно-социальных и не стереотипов, а вполне себе закрепленных поражениях в правах.
Только декларативно, не больше, чем Итальянская республика наследница республиканского Рима.
//Не из за этнических//
Но Вы то начали разговор из-за отношения поляков и литовцев к украинцам и беларусам)). Так то понятно, что украинцы с поляками сожительствовать в одном государстве неспособны. Ну и ладно...Но проект Междуморья вполне может иметь перспективы. Выгода иногда перевешивает взаимную неприязнь, как у французов и немцев в начале ЕС или шотландцев и англичан не желающих расставаться))
>Но Вы то начали разговор из-за отношения поляков и литовцев к украинцам и беларусам)) Там специально для этого есть оговорка (ну теперешние) -- все эти ходы просчитаны до вас.
>Но проект Междуморья вполне может иметь перспективы.
И кто за это будет платить -- чем и как ? Ну кроме идеи: на поднасрать России никаких денег и людей не жалко.
>Выгода иногда перевешивает взаимную неприязнь, как у французов и немцев в начале ЕС начала ЕС были сильно не такие, начала ЕС были под ширмочкой якобы чисто экономических решений обеспечить такое взаимное ограничение суверенитета, чтобы война в Европе стало невозможной -- это Европейское обьединение угля и стали.
>Тот у кого есть деньги ЕС (читай Германия) и США. Выгоды для них очевидны, так что за финансами вопрос не станет.
Ну так и надо тогда говорить с ЕС и США напрямую, безо всяких странных и во мнгоих планах малосостоятельных посредников вида Литвы и Польши, а не рассказывать про Люблинскую Унию как нечто хорошее.
>Всё проще, французы обеспечили политическую эмансипацию послевоенной ФРГ в обмен на финансовые и экономические преференции.
Ну даже если так, как рабочая версия, то какой равнозначный обмен предлагается в варианте Междуморья (который уже один раз не сработал)?
Так они не посредники, а участники, никто не собирается говорить с Берлином или Вашингтоном через Варшаву)).
// то какой равнозначный обмен предлагается в варианте Междуморья (который уже один раз не сработал)?//
Территория конечно, "путь из варяг в греки", с/х независимость ЕС который сидит на американской пшенице и аргентинской сое, вывод капитала не в Китай, а на свой задний двор, да там много всего можно наворотить, если с умом конечно.
>Территория конечно, "путь из варяг в греки", с/х независимость ЕС который сидит на американской пшенице >и аргентинской сое, вывод капитала не в Китай,
Ну так себе перспективы при внимательном рассмотрении и что касается с/х независимости (уже есть, не надо расчесывать эту тему про Украину -- житницу) и что касается вывода капитала -- под какую капиталоемкость --- в 1/12 китайской ? И куда конкретно в греки -- если есть корридор Германия->Австрия->Венгрия->Румыния->Болгария->Турция уже сейчас?
Мы говорим о потенциале, он есть и он значителен. Конечно с/х независимость в современном Мире зависит только от денег, но лучше, что бы деньги крутились в одной зоне евро, чем уходили куда то на сторону. И 1/12 у себя дохода на капитал , лучше, чем полный фарш у геополитического противника. Будет ли этот потенциал реализован зависит от политических решений в Берлине и Вашингтоне, а не от этнических предубеждений и даже экономических решений в Восточной Европе.
Он есть, но сильно не за бесплатно и особенно незабесплатно на фоне нулевого роста в Европе, так что как принимать порядка 40 миллионов человек (Украина и Белорусия) не очень ясно.
И что? Один родившейся на Украине (Брежнев) и другой, проведший там значительной отрезок жизни (Хрущев) становилиь лидерами всего СССР -- 2:1 в пользу Москвы тогда, как минимум, в деле включения украинцев в руководство общей страной. И это мы говорим только о высшем политическом руководстве, а не скажем о знаменитом "днепропетровском клане".
>Украинско-польское противостояние всегда было более социальным (казаки боролись за уравнение в правах >со шляхтой, а не за присоединение к тиранической Москве), чем этническим или религиозным.
Вы плохо историю знаете, очевидно, противостояние началось не с казаков, которые подтянулись позже, а с галицко-волынской православной шляхты, которая по причине православия была поражена в правах еще в Городельской унии, то есть, конечно, никакого этнического компонента не было (это еще одно значение фразы о том, что украинцы, как и поляки и литовцы -- политические нации, в том смысле, что от считающих себе украинцами, поляками и литовцами ожидается, что они придерживаются определенной национальной политики во всех или многих ее аспектах), но был компонент религиозный и как следствие социальный в борьбе.
Reply
Reply
Что значит исчезла? Теперешняя Польша или Третья Речь Посполитая (третья республика) понимает себя как прямой наследник первой и второй и поэтому, кстати, украинцам в особенности должно быть стыдно участвовать на положении холуев, где пан милостиво выдаст "карту поляка", во всяких там новых Люблинских униях и прочая.
> Этнические стеретипы и предубеждения важны конечно, но не из-за них исчезли эти два (три) государственных образования.
Не из за этнических ( на момент исчезновения Речи Посполитой этносы еще не были так выражены), а из за религиозно-социальных и не стереотипов, а вполне себе закрепленных поражениях в правах.
Reply
Только декларативно, не больше, чем Итальянская республика наследница республиканского Рима.
//Не из за этнических//
Но Вы то начали разговор из-за отношения поляков и литовцев к украинцам и беларусам)). Так то понятно, что украинцы с поляками сожительствовать в одном государстве неспособны. Ну и ладно...Но проект Междуморья вполне может иметь перспективы. Выгода иногда перевешивает взаимную неприязнь, как у французов и немцев в начале ЕС или шотландцев и англичан не желающих расставаться))
Reply
Там специально для этого есть оговорка (ну теперешние) -- все эти ходы просчитаны до вас.
>Но проект Междуморья вполне может иметь перспективы.
И кто за это будет платить -- чем и как ? Ну кроме идеи: на поднасрать России никаких денег и людей не жалко.
>Выгода иногда перевешивает взаимную неприязнь, как у французов и немцев в начале ЕС
начала ЕС были сильно не такие, начала ЕС были под ширмочкой якобы чисто экономических решений обеспечить такое взаимное ограничение суверенитета, чтобы война в Европе стало невозможной -- это Европейское обьединение угля и стали.
Reply
Тот у кого есть деньги ЕС (читай Германия) и США. Выгоды для них очевидны, так что за финансами вопрос не станет.
//это Европейское обьединение угля и стали.//
Всё проще, французы обеспечили политическую эмансипацию послевоенной ФРГ в обмен на финансовые и экономические преференции.
Reply
Ну так и надо тогда говорить с ЕС и США напрямую, безо всяких странных и во мнгоих планах малосостоятельных посредников вида Литвы и Польши, а не рассказывать про Люблинскую Унию как нечто хорошее.
>Всё проще, французы обеспечили политическую эмансипацию послевоенной ФРГ в обмен на финансовые и экономические преференции.
Ну даже если так, как рабочая версия, то какой равнозначный обмен предлагается в варианте Междуморья (который уже один раз не сработал)?
Reply
Так они не посредники, а участники, никто не собирается говорить с Берлином или Вашингтоном через Варшаву)).
// то какой равнозначный обмен предлагается в варианте Междуморья (который уже один раз не сработал)?//
Территория конечно, "путь из варяг в греки", с/х независимость ЕС который сидит на американской пшенице и аргентинской сое, вывод капитала не в Китай, а на свой задний двор, да там много всего можно наворотить, если с умом конечно.
Reply
Ну так себе перспективы при внимательном рассмотрении и что касается с/х независимости (уже есть, не надо расчесывать эту тему про Украину -- житницу) и что касается вывода капитала -- под какую капиталоемкость --- в 1/12 китайской ? И куда конкретно в греки -- если есть корридор Германия->Австрия->Венгрия->Румыния->Болгария->Турция уже сейчас?
Reply
Reply
Reply
Leave a comment