ЯйЦеГаТЬ
Вынос из дискутивной линейки текстика «Переход хода». Вынос вынужденный, по необходимости отвечать взвешенно, а значит объёмно. Да и, глядишь, кому любопытным покажется.
Нечто вроде «открытого письма» искренне чтимому автору с ником Pokrovitelptiz.
***
Итак, предлагаю подвести итог обмену мнениями.
Изложу Вашу позицию, по пунктам высказанного:
Начав с посмешки над мечтою-пожеланием А.Суворина (1899 год) «чтобы мы, наконец, были наравне с веком и выработали себе такую национальную школу, которая не была бы только сколком с европейской, а заключала бы в себе и всё то, что нами, русскими, нажито», Вы утверждаете, что «ничего не нажито» в образовании (но может - вообще ничего, во всём русском); вероятно - и на 1899 год, и на текущее.
Вместе с этим Вы указываете, что «русский язык сформирован образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
Далее. Вы: «Русским нет тысячи лет», «русский язык - это именно “изобретение” русского дворянства», «первое уникальное и великое русское произведение - это “Мёртвые души”».
Вы утверждаете «мифологичность русской истории», а также что Ваш непокорный слуга «нигде не мог читать» «о том, как какой-нибудь русский дворянин с бахвальством говорил, как его предки служили в Орде», что «само государство Россия - это то, что осталось после распада Орды».
Вы выражаете уверенность, что «говорящих на русском языке людей времён смуты» я «совершенно не пойму», и что «достоинство гоголевской поэмы именно язык», и оттого она занимает высокое «место в мировой литературе».
Дальше Вы даёте формулу (в моём понимании): «формируется государство, формируется и русский язык (во времена Ивана Грозного), «параллельно - украинский и белорусский языки».
(Тут же у Вас - «миф остаётся мифом, идеологема идеологемой», и Гоголь, а не Булгарин «при жизни стал классиком русской литературы», что он и нам известен, в отличие от Булгарина.)
И - крайнее.
Я, по Вашему мнению, пишу «на языке Пушкина, а не какого-нибудь условного рюриковича, имеющего опосредованное отношение к русскому языку». Да и сами «условные» «князья домонгольского периода не писали на русском языке», потому как «древнерусский язык - это не русский язык». Вы утверждаете - снова: что «язык Пушкина» есть «наследие великой русской литературы, которая создана русскими аристократами, воспитанными в европейском духе».
Далее - в «историю»: «Московское ханство, одно из многих ханств, стало бороться за власть с другими ханствами», чтобы «быть тем, кем был Великий Хан».
Вы выводите это, вспоминая, что представленная «нам в детстве школьная история» не история, но нечто «в извращённом виде», что «белорусский и украинский языки… возникли одновременно с русским языком в период ордынской изоляции».
И - навершие: «Русские появились в Орде», или «нация оформилась окончательно». В Орде.
Sic.
***
Попробую наново разобрать дело. По пунктам.
С самого начала. С того, что «русскими ничего не нажито». В образовании. От Орды и до наших дней, потому «русские появились в Орде», или «оформились в Орде». И по сей день, видимо, «Ордой» остаются. Сформировалось «Московское ханство» государственное образование), «сформировался и русский язык».
И в то же время: «русский язык в классическом его понимании сформирован образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
В этой точке необходимо всё-таки определиться с тем, что либо русский язык сформировался татаро-монгольски образованными русскими дворянами времён «Московского ханства», либо «образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
Лазейка к выходу вроде как имеется: в «Московском ханстве» сформировался «просто» русский язык, а в Империи (которая, вероятно, всё ещё то же самое «ханство»), сформировался «русский язык в классическом его понимании», т.е. уже не татаро-монгольской выделки, а «классически европейской».
Но в этой лазейке спрятана мышеловка: «русскими ничего не нажито». Всё имеющееся - от Орды да от Европы. Это как Янковский о съёмках «Ностальгии» вспоминал: «Он говорит: иди сюда, иди туда, а теперь туда… Вот и бродил то по грязи, то по воде, надоело до чортиков». Или в другом воспоминании того же артиста о съёмках другого фильма: «Изображай, что тебе говорят, а смысл мы тебе склеим».
Жизнь не кино, Бог не режиссёр, однако, замечу, и кина не было бы - такого, о коем речь, если бы Янковский «ходил гатью», и только. Замечу ещё, что есть такие артисты, которым и «ходить» не надо, а шедевры «сами собою склеиваются». В том числе - русские артисты, до которых, для которых и которыми кое-что «нажито», на мировом уровне.
В этой мышеловке - другая, ну - точно в шкатулочном романе о Рукописи, найденной в Сарагосе: дворяне, «оформленные в Орде» и «образованные европейски русские дворяне конца 18 - начала 19 века» были равно Русскими. На русском языке они говорили и до своего скачкообразного «оформления», что в «ханстве», что в «околоевропе». С отцами и матерями своими говорили, с дедками и бабками, с Аринами Родионовнами, да ещё сказки от них выслушивали - русские сказки, не на татаро-монгольском языке, а на русском, которого как бы не было и в ту самую волшебную, «сказочную» минутку, и теперь как бы нет. А поскольку и по сей день в образовании, т.е. и в русском языке «русскими ничего не нажито», так и теперь, в текущем, языка нет и не предвидится. И то, что, как Вы признаёте (с повторением), что «мы говорим на языке Пушкина», то… или таки «нажито», или мы французы. Нет, немцы!
(Скобка. Вот известно же, что Германия как единое государство сформировалось при окончании XIX столетия, и все немцы к этому событию заранее выучили приготовленный к формированию немецкий язык, оставив, впрочем, в свободном употреблении кучу диалектов - Баварский, Берлинский, Платт дойч, Франконский и проч., «не говоря» уже о Hoch deutsch (см.: Мартин Лютер и Реформация). Но никто, заметьте - никто «отчего-то» не твердит, что Гёте и Шиллер, Кант и Моцарт, Фридрих Второй и Екатерина Вторая, а с ними и все прочие немцы, жившие и умершие до 1871 года, изъяснялись на «древнегерманском». То есть, если последовать Вашей логике, то: сначала - государство, а после - нация с языком; что до княжеств - это «не считается».)
Но и опять же, если, по Вам, русские «оформились» в Орде, и без Орды русскими не были бы никогда, как в прошлом не были, так и в будущем, то я просто должен был бы знать и читать (как и все прочие, и на татаро-монгольском каком-нибудь наречии) о гордости и «бахвальстве» русских дворян XVIII и XIX веков службою праотцев у ханов и мурз. Это было бы общим и даже общенациональным местом! Следуя предложенной Вами схеме, в центре «москвоцентризма» ещё при Царях и Императорах должен был бы стоять монумент в честь «прародины» Государства и Языка и Культуры.
***
Нет такого, не «нажили» русские ума на подобное. А ведь десятки и сотни дворянских и аристократических родов знали о выходе предков своих из Орды - в Русские, в Православные, и фамилии, и родовую честь по предкам свято берегли, равно как и коренные русаки и потомки европейских выходцев. Честь берегли и гордились (по Вам, «бахвалились») тем, что они - Русские. Все Тургеневы, раз уж Вы Ивана Сергеича помянули, были из-ордынцы, «выкресты», (разумеется, в аналогии известного содержания); Карамзины, Бахметьевы, Юсуповы, и дальше, и дальше, и дальше… А Толстые вели родословие от легендарного немца Индриса, а Лермонтов, а Пушкин…
***
Я, по Вашему мнению, пишу «на языке Пушкина, а не какого-нибудь условного рюриковича, имеющего опосредованное отношение к русскому языку». «Мы пишем», точните Вы. Но нет же! И я, и мы - мы все - говорим и пишем (иные ещё и клавируют) на русском языке, как Пушкин писал, как Булгарин писал, как Карамзин и Радищев писали, как миллионы и миллионы говорили, писали и будут говорить и писать, потому что «нажили» в образовании и Культуре «кое-что».
Я пишу (клавирую) и говорю на языке безусловных Рюриковичей* князей Волконских (см.: мать Льва Толстого), Оболенских, Барятинских, Одоевских, Воротынских, Долгоруковых, Горчаковых, Шуйских, Щербатовых (см.: дед П.Чаадаева князь М.Щербатов), Львовых… Но ведь и на языке Аввакума, Грозного, Курбского, языке сказок и былин, языке «Слова о полку Игореве», языке «Задонщины» и летописных сводов… Летописец Нестор тоже ведь, в известном смысле «условен». Но!
Если для Вас эти люди «имеют опосредованное отношение к русскому языку», тогда… Не знаю даже, что тут можно предположить, чтобы не обидеть.
А так-то - «говорить и писать на языке Пушкина и т.д.», это ходовая идеологема, хоть и как бы далёкая от собственно политики, однако в политику встроенная и прижившаяся. Штамп. Шаблон. Выхолощенность, ежели принять на веру «ничего не нажили».
Пропись ведь, однако воспроизведу: язык - дело живое, как живой народ - и повелитель и часть языковой стихии. Народ живёт и язык с ним, народ нарастает и язык новится. Латынь «мертва», потому Рим, Первый - мёртв. В ней как задали стандарт (хоть та же нижняя часть его, известная по Библейскому тексту и норме Католиков как «вульгата»), так он и стоит колом. Только не говорит и не пишет никто за пределами Католического клира и Богослужебных его надобностей на этом языке, равно как на Vetus Latina - языке Овидия и Горация (литературной частью - и Цицерона).
P.S. Всё это возникло только из Вашего нежелания (меня, признаю, изумившего) принять предложенную мною - при начале обмена мнениями - формулу: русский язык не сформирован, но отшлифован «образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века». Всего лишь. «Выеденное яйцо».
*Забавный фортель, однако же - как бы факт: Отто фон Бисмарк - Рюрикович, не прямой линий, но и всё же: в дальней родне у него княгиня Анна Ярославовна. Той же линии - Уинстон Черчилль. И (уж вовсе «трэш») - Александр Дюма «и» Вернер фон Браун.
Рюрик - «условный», «мифический», а потомки ой какие живые. Пускай сам факт потомства их легендарен, но иная легенда живее и настоящее самой что ни на есть чистой правды и по самые уши выпачканной лжи.
Нечто вроде «открытого письма» искренне чтимому автору с ником Pokrovitelptiz.
***
Итак, предлагаю подвести итог обмену мнениями.
Изложу Вашу позицию, по пунктам высказанного:
Начав с посмешки над мечтою-пожеланием А.Суворина (1899 год) «чтобы мы, наконец, были наравне с веком и выработали себе такую национальную школу, которая не была бы только сколком с европейской, а заключала бы в себе и всё то, что нами, русскими, нажито», Вы утверждаете, что «ничего не нажито» в образовании (но может - вообще ничего, во всём русском); вероятно - и на 1899 год, и на текущее.
Вместе с этим Вы указываете, что «русский язык сформирован образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
Далее. Вы: «Русским нет тысячи лет», «русский язык - это именно “изобретение” русского дворянства», «первое уникальное и великое русское произведение - это “Мёртвые души”».
Вы утверждаете «мифологичность русской истории», а также что Ваш непокорный слуга «нигде не мог читать» «о том, как какой-нибудь русский дворянин с бахвальством говорил, как его предки служили в Орде», что «само государство Россия - это то, что осталось после распада Орды».
Вы выражаете уверенность, что «говорящих на русском языке людей времён смуты» я «совершенно не пойму», и что «достоинство гоголевской поэмы именно язык», и оттого она занимает высокое «место в мировой литературе».
Дальше Вы даёте формулу (в моём понимании): «формируется государство, формируется и русский язык (во времена Ивана Грозного), «параллельно - украинский и белорусский языки».
(Тут же у Вас - «миф остаётся мифом, идеологема идеологемой», и Гоголь, а не Булгарин «при жизни стал классиком русской литературы», что он и нам известен, в отличие от Булгарина.)
И - крайнее.
Я, по Вашему мнению, пишу «на языке Пушкина, а не какого-нибудь условного рюриковича, имеющего опосредованное отношение к русскому языку». Да и сами «условные» «князья домонгольского периода не писали на русском языке», потому как «древнерусский язык - это не русский язык». Вы утверждаете - снова: что «язык Пушкина» есть «наследие великой русской литературы, которая создана русскими аристократами, воспитанными в европейском духе».
Далее - в «историю»: «Московское ханство, одно из многих ханств, стало бороться за власть с другими ханствами», чтобы «быть тем, кем был Великий Хан».
Вы выводите это, вспоминая, что представленная «нам в детстве школьная история» не история, но нечто «в извращённом виде», что «белорусский и украинский языки… возникли одновременно с русским языком в период ордынской изоляции».
И - навершие: «Русские появились в Орде», или «нация оформилась окончательно». В Орде.
Sic.
***
Попробую наново разобрать дело. По пунктам.
С самого начала. С того, что «русскими ничего не нажито». В образовании. От Орды и до наших дней, потому «русские появились в Орде», или «оформились в Орде». И по сей день, видимо, «Ордой» остаются. Сформировалось «Московское ханство» государственное образование), «сформировался и русский язык».
И в то же время: «русский язык в классическом его понимании сформирован образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
В этой точке необходимо всё-таки определиться с тем, что либо русский язык сформировался татаро-монгольски образованными русскими дворянами времён «Московского ханства», либо «образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века».
Лазейка к выходу вроде как имеется: в «Московском ханстве» сформировался «просто» русский язык, а в Империи (которая, вероятно, всё ещё то же самое «ханство»), сформировался «русский язык в классическом его понимании», т.е. уже не татаро-монгольской выделки, а «классически европейской».
Но в этой лазейке спрятана мышеловка: «русскими ничего не нажито». Всё имеющееся - от Орды да от Европы. Это как Янковский о съёмках «Ностальгии» вспоминал: «Он говорит: иди сюда, иди туда, а теперь туда… Вот и бродил то по грязи, то по воде, надоело до чортиков». Или в другом воспоминании того же артиста о съёмках другого фильма: «Изображай, что тебе говорят, а смысл мы тебе склеим».
Жизнь не кино, Бог не режиссёр, однако, замечу, и кина не было бы - такого, о коем речь, если бы Янковский «ходил гатью», и только. Замечу ещё, что есть такие артисты, которым и «ходить» не надо, а шедевры «сами собою склеиваются». В том числе - русские артисты, до которых, для которых и которыми кое-что «нажито», на мировом уровне.
В этой мышеловке - другая, ну - точно в шкатулочном романе о Рукописи, найденной в Сарагосе: дворяне, «оформленные в Орде» и «образованные европейски русские дворяне конца 18 - начала 19 века» были равно Русскими. На русском языке они говорили и до своего скачкообразного «оформления», что в «ханстве», что в «околоевропе». С отцами и матерями своими говорили, с дедками и бабками, с Аринами Родионовнами, да ещё сказки от них выслушивали - русские сказки, не на татаро-монгольском языке, а на русском, которого как бы не было и в ту самую волшебную, «сказочную» минутку, и теперь как бы нет. А поскольку и по сей день в образовании, т.е. и в русском языке «русскими ничего не нажито», так и теперь, в текущем, языка нет и не предвидится. И то, что, как Вы признаёте (с повторением), что «мы говорим на языке Пушкина», то… или таки «нажито», или мы французы. Нет, немцы!
(Скобка. Вот известно же, что Германия как единое государство сформировалось при окончании XIX столетия, и все немцы к этому событию заранее выучили приготовленный к формированию немецкий язык, оставив, впрочем, в свободном употреблении кучу диалектов - Баварский, Берлинский, Платт дойч, Франконский и проч., «не говоря» уже о Hoch deutsch (см.: Мартин Лютер и Реформация). Но никто, заметьте - никто «отчего-то» не твердит, что Гёте и Шиллер, Кант и Моцарт, Фридрих Второй и Екатерина Вторая, а с ними и все прочие немцы, жившие и умершие до 1871 года, изъяснялись на «древнегерманском». То есть, если последовать Вашей логике, то: сначала - государство, а после - нация с языком; что до княжеств - это «не считается».)
Но и опять же, если, по Вам, русские «оформились» в Орде, и без Орды русскими не были бы никогда, как в прошлом не были, так и в будущем, то я просто должен был бы знать и читать (как и все прочие, и на татаро-монгольском каком-нибудь наречии) о гордости и «бахвальстве» русских дворян XVIII и XIX веков службою праотцев у ханов и мурз. Это было бы общим и даже общенациональным местом! Следуя предложенной Вами схеме, в центре «москвоцентризма» ещё при Царях и Императорах должен был бы стоять монумент в честь «прародины» Государства и Языка и Культуры.
***
Нет такого, не «нажили» русские ума на подобное. А ведь десятки и сотни дворянских и аристократических родов знали о выходе предков своих из Орды - в Русские, в Православные, и фамилии, и родовую честь по предкам свято берегли, равно как и коренные русаки и потомки европейских выходцев. Честь берегли и гордились (по Вам, «бахвалились») тем, что они - Русские. Все Тургеневы, раз уж Вы Ивана Сергеича помянули, были из-ордынцы, «выкресты», (разумеется, в аналогии известного содержания); Карамзины, Бахметьевы, Юсуповы, и дальше, и дальше, и дальше… А Толстые вели родословие от легендарного немца Индриса, а Лермонтов, а Пушкин…
***
Я, по Вашему мнению, пишу «на языке Пушкина, а не какого-нибудь условного рюриковича, имеющего опосредованное отношение к русскому языку». «Мы пишем», точните Вы. Но нет же! И я, и мы - мы все - говорим и пишем (иные ещё и клавируют) на русском языке, как Пушкин писал, как Булгарин писал, как Карамзин и Радищев писали, как миллионы и миллионы говорили, писали и будут говорить и писать, потому что «нажили» в образовании и Культуре «кое-что».
Я пишу (клавирую) и говорю на языке безусловных Рюриковичей* князей Волконских (см.: мать Льва Толстого), Оболенских, Барятинских, Одоевских, Воротынских, Долгоруковых, Горчаковых, Шуйских, Щербатовых (см.: дед П.Чаадаева князь М.Щербатов), Львовых… Но ведь и на языке Аввакума, Грозного, Курбского, языке сказок и былин, языке «Слова о полку Игореве», языке «Задонщины» и летописных сводов… Летописец Нестор тоже ведь, в известном смысле «условен». Но!
Если для Вас эти люди «имеют опосредованное отношение к русскому языку», тогда… Не знаю даже, что тут можно предположить, чтобы не обидеть.
А так-то - «говорить и писать на языке Пушкина и т.д.», это ходовая идеологема, хоть и как бы далёкая от собственно политики, однако в политику встроенная и прижившаяся. Штамп. Шаблон. Выхолощенность, ежели принять на веру «ничего не нажили».
Пропись ведь, однако воспроизведу: язык - дело живое, как живой народ - и повелитель и часть языковой стихии. Народ живёт и язык с ним, народ нарастает и язык новится. Латынь «мертва», потому Рим, Первый - мёртв. В ней как задали стандарт (хоть та же нижняя часть его, известная по Библейскому тексту и норме Католиков как «вульгата»), так он и стоит колом. Только не говорит и не пишет никто за пределами Католического клира и Богослужебных его надобностей на этом языке, равно как на Vetus Latina - языке Овидия и Горация (литературной частью - и Цицерона).
P.S. Всё это возникло только из Вашего нежелания (меня, признаю, изумившего) принять предложенную мною - при начале обмена мнениями - формулу: русский язык не сформирован, но отшлифован «образованными европейски русскими дворянами конца 18 - начала 19 века». Всего лишь. «Выеденное яйцо».
*Забавный фортель, однако же - как бы факт: Отто фон Бисмарк - Рюрикович, не прямой линий, но и всё же: в дальней родне у него княгиня Анна Ярославовна. Той же линии - Уинстон Черчилль. И (уж вовсе «трэш») - Александр Дюма «и» Вернер фон Браун.
Рюрик - «условный», «мифический», а потомки ой какие живые. Пускай сам факт потомства их легендарен, но иная легенда живее и настоящее самой что ни на есть чистой правды и по самые уши выпачканной лжи.