Голоса простых израильтян.
сайт всемирной конференции русскоязычных журналистов
http://www.warp-israel.co.il/index.php
92. Скажите ,когда кончится беспредел в Израиле. Мой муж получил гражданство похднее меня ,но это вина Мин внутр дел,теперь он не может получить корзину.Мы и так пострадали,я за 2 года в свои 25 лет получила сахарный диабет на инсулине,псориаз.Работать не могу ( Read more... )
http://www.warp-israel.co.il/index.php
92. Скажите ,когда кончится беспредел в Израиле. Мой муж получил гражданство похднее меня ,но это вина Мин внутр дел,теперь он не может получить корзину.Мы и так пострадали,я за 2 года в свои 25 лет получила сахарный диабет на инсулине,псориаз.Работать не могу ( Read more... )
Красивая девушка имеет больше шансов устроить свою личную жизнь, чем не красивая. Может это и не справедливо, но вы же не предлагаете с этим бороться, на законадательном уровне.
Наоборот предлагаете той девушке которая не тянет на топ модель, брать чем-то другим, а кроме того красота дело наживное.
Парень 2.20 ростом имеет все шансы попасть в баскетбольную команду, в отличие от от того кто ростопм 1.60.
Так, что понимая, что у кого-то есть определённы естесвенные преимущества, но нужно брать другим.
Не родной иврит можно компенсировать профессионализмом, более высокой мотовацией и т.д., правда отсутсвующий иврит компенсировать нельзя, но его можно выучить.
2) Экзамен на права можно сдать на русском.
Даже врачи могут сдать профессиональный экзамен на русском, хотя иврит им тоже знать надо.
Так, что не надо путать профессиональный экзамен с требованиями к минимальному ивриту.
3) Да я как и все израильтяне страдаю от бюрократии, да в этом нет ничего хорошего.
И критика, только конструктивная очень даже полезна, но конструктивная.
А в данном случае - это похоже на то, как Шариков критиковал переписку Энгельса с Каутским.
"Не согласен я. Надо всё взять и поделить" и в данном случае надо заставить бюрократов делать всем хорошо.
Reply
НО! Ведь когда красивая и "некрасивая" защищают свое дело в суде (гражданский иск, не будем окунаться в уголовщину), развве не "естественно", что красивая и хорошо держащая себя женщина вызовет у судьи симпатию, а дурнушка с вульгареными манерами - нет? Но при этом Вы возмутитесь, если судья станет "склоняться" на сторону "красивой" из-за упомянутых факторов, и требовать от "дурнушки" доказательств "более весомых", чем от её каунтерпарт, не так ли? Причем пример - не надуман, у нас, увы, есть достаточно примеров и отношения судейских к своему делу по принципу кто как говорит на иврите и кто с кем служил в армии.
"Ежели у кого-то есть определённы естественные преимущества, то нужно брать другим" - это постановка вопроса, выдающая прежде всего неуважение к личности как к таковой, это постановка вопроса общества, считающего естественным не равенство, а наличие привилегий. Точно так же в старину недворянин мог - и выбивался таки - на самые верха, если проявлял недюжинные способности; точно так же еврей в СССР мог - и занимал подчас - самое высокое положение, если на голову превосходил своих конкурентов "правильной" национальности. С точки зрения социальной справедливости человек НЕ должен "на голову" превосходить своих коллег, чтобы "скомпенсировать" плохой иврит или отсутствие однополчанина в руководстве компанией.
И наши страдания от бюрократии имеют, к сожалению, часто тот же корень - недостаточное уважение к личности. Сколько раз я видел и среди сабр отношения по типу "ты начальник - я дерьмо, я начальник - ты дерьмо"...
Насчет роли же законов в изменении менталитета общества - тут я могу с Вами согласиться, она - не столь велика. Принятие еще одного закона - ой не панацея. Тут скорее дело в воспитании, в создании некоей атмосферы. Но именно в плане создания этой атмосферы критику НЕ стоит делить на конструктивную и "неконструктивную". Конструктивная - это когда есть что предложить в качестве "лекарства", так? Но очень часто человеку, видящему неустроение, нечего предложить, он не Солон, не Ликург - и если не глуп, то это понимает. Кстати, в своем неприятии "жалоб русскоязычных" Вы и споткнулись-то как раз на дурацких предложениях по исправлению недостатков (и вместо того, чтобы признать, что болезнь есть - но лекарства негодны, решили, что все здоровы). Но указание на недостатки помогает привлечь внимание к ним общества, создать ту самую атмосферу - и тем полезно. Глядишь, среди других найдутся и те, кто (пусть даже локально) и смогут им противопоставить действия верные. Ведь даже говоря о Шарикове, так высмеиваются именно его РЕЦЕПТЫ, а вовсе не тот факт, что общество, где "правила игры" таковы, что по ним половина всегда будет бедна, неустойчиво. Да, Шариков совершенно не прав, то и предложение бедным изо всех сил стараться, чтобы персонально перейти в "богатую" половину, не выход. Вообще, дурных подходов и неверных предложений может быть множество, и если предположение А неправильно, то из этого вовсе не следует что "не А" верно...
Reply
А вот жену (мужа), друзей и сотрудников мы выбираем исходя из собственных предпочтений, и навязать нам эти предпочтения ни какой закон не может.
Едиснтенно, что остаётся - это пытаться соотвествовать этим предпочтениям, или разглагольствовать о несправедливости мироздания, и что более эффективно?
2) Не существует идеальных женщин, мужчин или идеальных работников. Это все живые люди со своими достоинствами и недостаками.
Принимают на работу того, чья сумма достоинств превышает сумму недостатков, понятно, что для каждого места свои критерии.
Плохой иврит - это недостаток практически на любом месте, но иногда другие достоинства могут его компенсировать. И в данном случае я говорю лишь о владении языком, я не о таких вещах как происхождение, возраст, пол или цвет кожи.
3) Я уже не говорю, о N139.
Reply
Пытаться соотвествовать предпочтениям общества, или "разглагольствовать о несправедливости мироздания"? Что же, в СССР люди так и поступали, брали фамилию жены или матери, чтобы из Изаксона стать Смирновым, и эффективно не разглагольствовали о несправедливости мироздания...
Судья же вовсе не имеет работы "быть беспристрастным", его работа СОВЕРШЕННО другая, она - следить за тем, чтобы осуществлялись общественные приоритеты и предпочтения. Судья не более беспристрастен, чем общество, в котором он судит. Почему же я сослался на судью? Только чтобы показать, что израильское общество само по себе поддерживает западные критерии должного и правильного, но, к сожалению, когда доходит до дела, каждый требует себе ПРИВИЛЕГИЙ, а это - позор.
Принимают на работу того, чья сумма достоинств превышает сумму недостатков, понятно, что "для каждого места свои критерии"? А вот в коллективном договоре докеров в Израиле есть, среди прочих, положение, что родстаенники работникоа портов имеют преимущественное право при приеме а порт на работу. Тоже свои критерии, да? А по-моему, так это позор, а не критерий; порт - казенное (кстати) предприятие, и мне не очень ясно, почему на предприятии, содержащемся на ИОИ в том числе деньги, может быть такой критерий.
И о "мироздании" Вы совершенно зря, оно, мироздание, со временем меняется - и меняется прежде всего потому, что люди не согдасны мириться с тем, что им представляется несправедливым.
Reply
Сотрудников выбирают в первую очередь по профессиональным качествам, а во-вторую по личным (атмосфера в коллективе вещь не маловажная).
Я указал, что дискриминация по цвету кожи, полу и т.д. не приемлема (хотя и тут не надо доводить дело до абсурда), и уж тем более не надо придумывать профессиональную дискриминацию: типа нельзя отдавать предпочтение профессионалам, так как это дискриминация в отношении дилетантов.
Так вот владение языком - это одно из профессиональных качеств.
Вы не знаете как это работать с очень большим профессионалом своего дела, который не понимает о чём идёт речь на ишиве, и которому надо всё переводить? Так я вам скажу с ним работать сложно, но если у него есть другие положительные качества высокий профессионализм, большой опыт, то с таким недостатком как плохой язык мирятся. А при всех равных условиях предпочитают того, кому переводить не надо.
И я не предлагал поменять имя и фамилию или цвет волос, а предлагал выучить язык, поднять свой профессиональный уровень и мне кажется, что это разные вещи.
Что касается внутренних правил таких мест как порты и прочих гистадрутовских синекур получающих дотации от государства, то их надо приватизировать.
Можно приспосабливаться к окружающей среде, можно приспособить среду под себя, можно делать и то и другое, к чему-то приспосабливаться, а что-то приспособить, а можно просто сидеть и нудить и несправедливости мироздания и о том, что эказамен на гос службу на иврите, что инженеру требуется знание компьютеров, что в Израиле не все выучили русский.
Reply
И тут же у Вас - смешная панацея от некоторых негодных черт нашего общества "говоря о внутренних правилах таких мест как порты и прочих гистадрутовских синекур получающих дотации от государства, то их надо приватизировать."
Приватизировать их, конечно, надо, только порт - не "синекура" (по определению это - хорошо оплачиваемая, но не требующая усилий и не возлагающая ответственности служба, от латинского sine cura - без забот), там люди вполне себе работают. И вот Вы приватизируете порт, и он станет, несомненно, работать лучше. Будет там профсоюз? А почему нет? Пусть и не Гисталрут, а другой, но будет. И будет коллективный договор, призаключении которого опять работники потребуют ввести пунк о преимуществе робственников - а почему нет, разве от приватизации изменится менталитет членов профсоюза? И более того, хозяева порта будут весьма склонны в этом пункте профсоюзу уступить: это и не стоит ничего, не пенсионное обеспечение, чай, да и потом хозяева-израильтяне и на уровне личностном вполне рабочих понимают, и даже с ними согласны в чем-то. И вот вопрос, правильно ли будет такое терпеть, во вполне приватизированном порту?
И далее, у Вас то же самое смешение. Вот Вы пишете: "не надо придумывать профессиональную дискриминацию: типа нельзя отдавать предпочтение профессионалам, так как это дискриминация в отношении дилетантов". Так ведь тут все давно придумано, во всем мире-то, есть позиции для дилетантов, и они оплачиваются ХУЖЕ, и есть позиции для профессионалов, и там платят БОЛЬШЕ. И все это воспринимают как должное.
Но за Вашими рассуждениями о том, что "как это работать с очень большим профессионалом своего дела, который не понимает о чём идёт речь на ишиве, и которому надо всё переводить", Вы упустили, что полностью не понимающий языка вообще редкость, и на профессиональном собрании ВСЕ понимает тот, кто говорит на бедном иврите и с сильным акцентом. А потому такой человек ПОЛНОСТЬЮ состоятелен как работник, и платить ему уже надо за работу, и только за работу. Но вот тут и момент, который Вы отчего-то не можете признать: ему часто платят ниже, чем рядом сабре, который, по сути, справляется с работой хуже, но зато и говорит хорошо, и вообще манеры поведения легко узнаваемые всеми, да музыку в перерывах слушает иную, чем все.
И вот это НЕ ЕСТЬ хорошо. А дело в иных местах доходит до того, что запрещают людям в перерывах общаться на русском - что просто неуважение к личности, и к моментам рабочим не имеет никакого отношения.
Вот Вы пишете - атмосфера в коллективе вещь немаловажная, и я полностью согласен. И что дискриминация по цвету кожи, полу и т.д. и национальности неприемлема - тоже правильно. А как быть, если в теплом коллективе появление человека, говорящего с тяжелым акцентом и ощибками, и слушающего в перерывах хрен какую музыку "учиняет дискомфорт"? Вот оно есть! И тут тот самый случай, когда коллективу НАДО приспособиться, а работодателю - не сметь платить этому человеку менее, чем сабре рядом.
И наконец немного о плане личностном и общественном: в личностном плане, Вы верно говорите, надо не скулить, а и иврит учить, и компьютеры, и что там еще надо, и искать место работы, где будут уважать твои профессиональные качества и мириться с "непохожестью". Вы тут правы. Но в плане социальном НЕТЕРПИМО наличие мест иных, мест, где (часто из-за общественного менталитета) имеется явная дискриминация не по реальным для работы моментам (невозможность общаться с работающими рядом, руководством или клиентами, незнакомство с компьютерами там, и так далее), а на основании очевидной непохожести работника на мэйнстрим.
Да, в жалобах заглавного поста много нытья и негодных претензий, типа "в доме живут эфиопы", но это случай грязной воды и ребенка, которого с этой грязной водой выплескивать не надо.
Reply
2) Я не путаю корявый иврит с тяжёлым акцентом (сам с таким начал работать, причём был единственным русскоязычным в отделе, а мой коллега начал работать через 4 месяца ульпана), с его отсутствием. Т.е. когда человеку надо перевести чего сейчас было сказано.
Платят ли человеку без иврита меньше чем сабрам? Возможно и вполне логично.
Вот если человеку с ивритом платят меньше чем сабре с такой же квалификацией, тогда всё сложнее.
Хотя мне не очень понятно как это происходит.
Я на всех своих местах работы подписывал контракт, а перед тем как идти подписывать хозе выяснял в интернете сколько же стоит мой труд, определял в каких пределах я могу торговаться и т.д. И не было у меня такого случая что бы мне сказали, что нет такие деньги я плачу только сабрам, а требе готов платить на %20 ниже. Или сабре говорят, что цифры в интернете для русских, а я тебе буду платить больше.
3) Приватизация решает проблему на раз.
В частных фирмах хозяин ищет того кто сделает работу лучше, от этого зависит его прибыль, а не того чей родственник где работает.
Поэтому сегодня в том же Hi-Tec русских от 30 до 80 проецентов, а в гос конторах хрен да маленько.
Reply
Жалобы же идут от людей простых, которые работают если и в хай-техе, то лаборантами и уборщиками (заметим в скобках, им и иврита надо много меньше). Но это - тоже люди, и с ними надо считаться, их надо уважать - чего, по большому счету, у нас в стране явно недостаточно. Приведу пример - у нас есть стеклодувы, они все примерно равной (невысокой, по честному если) квалификации. Но квиют (а он коллективным договором с техперсоналом предусмотрен) по факту имеют только сабры (хотя в договоре, понятно, такого момента тоже нет, да?). И тут ответ на Ваше заявление "платят ли человеку без иврита меньше чем сабрам? Возможно и вполне логично". Есть много бенефитов-с, которые хоть и не носят характера пейчека, но от которых состояние блага зависит. При этом имеет место быть и то, что ряд подобных бенефитов (тот же квиют) с нашей с Вами точки зрения вообще существовать не должны, их надо отменить и заменить просто деньгами - НО! По факту они ведь есть, и в отсутствии дискриминации их должны получать равномерно, а не по принципу "мы с тобой оба в танковых войсках 20 лет назад служили".
Далее, тот же стеклодув (да и он ли один?): получает "со сделанного", от количества и сложности работы. И расценки не спрашивыют (понятное дело), на каком языке говорит мастер - но... То же распределение заказов, оно в руках главного мастера, а от сложности заказа зависит заработок. Справедливо ли, что говорящему на примитивном иврите и с акцентом достается обычно работа подешевле, а его соседу, того же (а то и худшего) мастерства сабре - дороже? По-моему, НЕТ, и быть так не должно.
Ведь по большому счету, речь тут идет не об иврите. Любому москвичу положение очень знакомое: какой-нибудь узбек или грузин (которых в Москве очень много) может говорить на русском вполне "полноценно", но его лексика, ошибки и акцент (подчас неистребимые и после 20 лет жизни в Москве) ОДНОЗНАЧНО указывают на его происхождение. И вот вопрос - за факт этого происхождение допустимо ли его дискриминировать, или это - не гоже.
Относительно же приватизации Вы ошибаетесь. Обычно в соль-нибудь крупных компаниях в Европе есть профсоюз (в Штатах этого меньше - но тоже есть). Сейчас не времена Диккенса, и хозяин (обычно, кстати, корпоративный) редко может уволить человека "на раз", это не просто - тут, если не хочешь траблз (а какой менеджер в здравом уме и твердой памяти захочет за не столь уж и большую пользу для его предприятия склоки с профсоюзом а то и судебной тяжбы?), надо доказать, что увольняемый НЕ справляется со своими обязанностями, а не просто что некто, прочимый на его место, будет работать "вже краще".
Reply
Теперь дальше, в частном секторе, и на менее квалифицированных работах: от станочника до уборщика, та же ситуация, зарплаты зависит от труда, а прочих чупаров и квиютов там не раздают.
2) Приватизация не превращает гос конторы в частные мгновенно, но со временем такое происходит и там, влияние профсоюзов уменьшается, а в том же Hi-Tec их нет вообще.
3) Личные отношения и личные знакомства никуда не деть.
Кто-то с кем-то 20 лет в танковых войсках, кто-то с кем-то в одной песочнице, так и мы тоже точно такие же.
Я с кем-то был в одном кибуце, с кем-то был в тирануте, с кем-то делаю милуим, с кем-то проработал 10 лет. У только приехавшего знакомств нет, но они появляются. Даже тот же ЖЖ.
Кстати свою последную работу я нашёл по ЖЖ.
Reply
Reply
Reply
Так и я скажу не надо путать начало 90-х годов XX века, с нынешними временами.
Тогда бывшие советские граждане ничего в жизни кроме СССР не видевшие, не представляющие как нужно искать работу на свободном рынке труда, оказались здесь, да ещё в огромном количестве. А с другой стороны местный рынок не знал, что такое советские специалисты и с чем их едят, что они могут. Теперь уже 20 лет как нет СССР, а "русским" уже давно не надо доказывать, что они способны на большее чем подметать пол.
И хоть среди высшего руководящего звена русских не много, зато на среднем уровне, на уровне ИТР, станочников, начальников смен и т.д. их море.
А уж какие протекционисты русские, тут любой сабра нервно курит в сторонке.
На фирме куда я устроился работать сразу после ульпана я был первым "русским", потом я уже туда приводил людей (хавер меви хавер) и это были мои земляки, или те с кем был в кибуце.
Большинство писавших рассуждают категориями 20-летней давности. Эпохи большой алии, и партии Щаранского.
А-у-у, жизнь поменялась, Щаранский со своей партией давно пролетел, а они это не заметили.
Reply
Reply
Русских последней алии можно поделить на две неравные группы.
Представители первой группы столкнувшись с реальностью сделали свои выводы и извелекли свои уроки. Они и сами приспособились к жизни (приспособитья - это не значит прогнуться, это скорее "с волками жить по волчьи выть" и в чужой монастырь со своим уставом...") и стали неотемлимой часть этой жизни.
Но изменились не только сами репатрианты изменилось, они став частью общества сделали его другим. Это был двухсторонний процесс мы приспосабливались к обществу, а общество приспосабливалось к нам.
Меньшая часть не приспосабливается вообще, и старается не пересекаться с обществом, они построили себе свою личную мини Россию или "русское гетто" - это как кому нравится. Они в этом гетто живут, а любое столкновение с обществом вызывает то, что описанно в посте.
Reply
Например, с некоей точки зрения концептуально любая ксенофобия - она и есть ксенофобия, так? Но тем не менее мы то понимаем, что расизм - это одно, а вот антисемитизм, скажем, несколько другое и, что самое главное, борьба с этими, скажем, не лучшими проявлениями должна быть разной. И так со всем. То же уважение к личности: оно нужно всем, это так, но конкретные проявления неуважения могут быть для одних групп просто "смазаны", так сказать, теоретически безообразие, но практически нас не очень-то затрагивает, а вот для других групп то же самое гораздо существеннее; элементарный пример - если у тебя нет машины, то ты хотя и возмущен, скажем, "беспределом" автоинспекции, но все же практически тебя это не слишком задевает. То же и с олимами (не только русскими, разумеется - просто русских много больше, да и знакомы они нам лучше).
Reply
надеюсь вам не надо рассказывать о ксенофобских настроениях "русского гетто" к датишным, к эфиопам, к чёрным и т.д. как вы предлагаете с этим бороться?
Справедливости ради надо заметить, что чем лучше человек интегрирован в израильское общество (чем лучше приспособился), тем больше у него знакомых не из СССР, тем меньше он подвержен ксенофобской заразе.
Reply
Leave a comment