Мне кажется всё не так мрачно. "Жертва" не столько в отъёме уже имеющихся средств, сколько в принуждении индивида трудиться сверх необходимого лично для него.
Смысл государства не столько в принуждении, сколько в технологии, организации того чтобы люди работали больше.
Хотя это давление, непрерывный прессинг, субъективно неприятны, но в целом способствуют прогрессу (технологическому и техническому) общества и человечества в целом.
Рабства в голливудском понимании, т.е. работы в кандалах, под дулом автомата, как такового не было. Работы велись более-менее без надзора, добровольно. И помогала в этом в первую очередь религия. Именно храмы и культы основали государства, а не князья с дружинами сильных людей. Религия ставила общество на рельсы избыточного труда, а в последствии только менялись вывески, морковки перед носом: порадеть за общину, отстроить город, защитить далёкие рубежи Родины, жить не хуже других ("общество потребления")
Т.е. принуждение всегда есть и вполне ощутимо, но в тоже время существует сильный импульс
Тавтология и импульс добровольностиpsychomantNovember 13 2011, 15:16:04 UTC
"Смысл государства не столько в принуждении, сколько в технологии, организации того чтобы люди работали больше."
То есть, смысл не в принуждении, а в том, чтобы заставить человека делать то, что ему не нужно - не усматриваете здесь ничего похожего?) Принуждение - не обязательно продразвёрстка и надсмотрщики с кнутами.
О добровольности. Есть очень подходящий анекдот: "Колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем!". Если система выстроена похожим образом, то мы видим, конечно, признаки добровольности, но с таким же успехом можно утверждать, что узники концлагерей по собственной воле там находились и выполняли работу.
Re: Тавтология и импульс добровольностиrezoner_sNovember 13 2011, 17:06:34 UTC
Да, неудачно я сформулировал. Принуждение к правилам игры в человеческом обществе неизбежно. По другому не бывает. Но это не воспринимается как принуждение чуждой внешней силе, скорее как "долг" перед обществом. И в тоже время, государство или иное общество, не совсем Левиафан. Получая оно и отдаёт саккумулированные результаты общественного труда. А не отправляет их на Альфа-Центавра.
Прогресс общественного устройства заключается в изменении технологии "управления", т.е. в изменении внутренней мотивации индивидов (к примеру, если раньше был религиозный долг, то сейчас стремление к достойному потреблению) Хотя угроза репрессий в случае неподчинения правилам незримо присутствует всегда.
Re: Тавтология и импульс добровольностиlifefinderNovember 14 2011, 18:40:36 UTC
Вы простите меня, за вторжение в личную жизнь, но мне кажется, вы просто сами не очень хорошо знакомы с проблематикой непосредственного физического насилия. В армии не служили, в милиции не работали, в уличных бандах не состояли. А вот меня в армии били каждый деньь на первом году службы. И когда меня после службы пытались на улице грабить всякие гопники - я отрывался на них по-полной. Вспоминал им всю свою службу, да и вообще все. Чувствовал наслаждение от мысли, как взвоют матери изуродованных мной недочеловеков, увидев, что я сделал с их сынулями. Государство - это ненависть. Знаете, что такое штыковой бой? Чтобы бить раз за разом, преодолевая страшную усталость, нужно ненавидеть
( ... )
Re: Тавтология и импульс добровольностиlifefinderNovember 14 2011, 18:24:55 UTC
Да, непонятно, каким образом принуждение будет работать без прямого насилия. Ну есть в обществе какое-то количество совершенно бесхребетных существ - но не 100%. Молодежные драки об этом уже очевидно свидетельствуют. И на оставшийся процент прирожденных агрессоров никаким обманом, уговорами, религией, воздействовать не получится: я очень хорошо знаю, что это такое. Сам зубы выбивал бродячим проповедникам, которые пытались меня размягчить
( ... )
Re: Тавтология и импульс добровольностиasterrotNovember 30 2011, 21:02:37 UTC
В "войнах", "революциях", "репрессиях" и "геноциде", т. е. от гостеррора в 20м веке погибло не менее 200 млн человекожизней. Плюс спровоцированный вторичный террор - бандитизм, уличная преступность, бытовые убийства. С учётом склонности правоохранения "не замечать" убийства, если они своершены по-женски, без крови, то и весь млрд суммарно наберётся.
А инфаркты и инсульты, вызванные сильнейшим стрессом? Это тоже (завуалированное) убийство. Может, каждый второй умирает, так или иначе, от рук государств. А то и каждый первый, если плохую медицину прибавить, голод, нищету и проч.
Re: Тавтология и импульс добровольностиlifefinderDecember 4 2011, 07:34:50 UTC
Правильно вы говорите. Средняя продолжительность жизни мужчин в России по официальной статистике не дотягивает несколько лет до пенсионного возраста и на 16,5 лет короче, чем у женщин. А основная причина ненасильственных смертей - болезни сердечно-сосудистой системы. То есть те, которые являются прямым результатом психологического насилия (в том числе и над ребенком в прошлом) и общего морального неблагополучия общества: взаимной вражды, недружествености, недобросовестностии россиян друг к другу. Что это, если не террор? И во всем этом соучаствуют и государственные структуры (напр. законодатель) и общественные (напр. СМИ, пропагандирующие мужененавистничество) и религиозные (ведущие пропаганду ненависти к иноверцам) и само аселение (напр. старухи, которые учат дочерей манипулировать мужчиной в своих, старушачьих целях). С сердечно-сосудистыми болезнями тесно связаны и алкоголизм и смертностьт в результате бытовых конфликтов
( ... )
Нет, все именно так мрачно - об этом и пост. Речь идет, проще говоря, о "правиле последнего дурака", на котором все держится. Для того, остальные члены общества наслаждались в "мягких кандалах" полудобровольного рабства - "последний дурак", то есть, по-нашему, "крайний" - должен имено сдохнуть - иначе никак. Все наше безоблачное существование построено на безымяных могилах этих "последних дураков". И могил этих не единицы - их миллионы. И религия помогала в первую очередь в массовых убийствах и геноциде: почитайте Ветхий Завет - и убедитесь. Никогда не видели тексты проповедей, которые произносили христианские священники солдатам, посылая их на убийство единоверцев в Первую Мировую Войну? Почитайте - полезно. Рабство под дулом автомата было и в 20-м веке - это т.н. "концентрационные", а на самом деле - трудовые лагеря. Для того чтобы промышленость Третьего Рейха показала чудеса прогресса, нужен был труд миллионов рабов. Многие из них потом сдохли от голода. А Гагарин потом полетел в космос на ракете, построенной благодаря смертям этих
Я не спорю, под нашей зелёная лужайка сосем тоненькая корочка гуманизма, а глубже бездна, трясина насилия. Но ведь иначе никакого живого сообщества не удержать и не организовать. Сам по себе, автономно, человек не может существовать. Сдохнет от тоски, от так называемой "скуки". Т.е. принуждение к общим правилам неизбежно.
И религия, как я считаю, и есть по сути принуждение. Именно на религии построены первые государства. На том уровне орудий, физически принудить работать большие массы людей было просто невозможно. Только моральной накачкой.
На том уровне орудий когда строились первые государства, можно було очень эффективно этими орудиями убивать. Чем все первые государства и занимались, если верить той же Библии, например. Вот страх этого убийства и был принуждением. Как у вас так получается, что в эпоху, когда орудия не позволяют принуждать людей к труду, моральная накачка это позволяет делать? Каменный топор появился, вроде бы, раньше книгопечатания? Библии еще не было, люди были неграмотны, а убивать друг друга они уже умели очень хорошо - не приходило это вам в голову?
Теперь насчет автономного существования - с чего вы взяли, что человек не может так существовать - вы сами пробовали? И что он, якобы сдохнет от скуки - если вы не сможете жить без компьютерных игр или телесериалов, там, то это не значит, что все такие. Есть на свете люди, которые могут жить вдали от людей очень-очень долго.
Религия - не принуждение. Религия - это просто обман. А возможен этот обман благодаря уничтожению тех, кого не получается обманывать. Вот и вся моральная накачка.
"Не существует вечных критериев того, что является справедливым, а что несправедливым. Природе чужда идея правильного и неправильного. Не убий определенно не является частью закона природы. Характерной чертой естественных условий является тот факт, что одно животное стремится убить других животных, а также то, что многие виды могут поддержать собственную жизнь, только убивая других. Представление о правильном и неправильном это человеческий механизм, прагматический прием, предназначенный для того, чтобы сделать возможным общественное сотрудничество в условиях разделения труда. Все нравственные правила и человеческие законы являются средствами достижения определенных целей" (Людвиг фон Мизес)
Страна лжецов.lifefinderNovember 27 2011, 08:35:06 UTC
Да, очень простые и всем вроде бы известные истины, согласен. Но сколько людей ежедневно предпринимают нелепые попытки их оспорить! Несут бред, должный быть для всех очевидным, про царствие небесное, жизнь во христе, миссию народов, гуманистические идеалы, любовь к родине, социальный договор и т.д. и т.п. - и большинство эту явную чушь с пеной у рта поддерживают! Царство тотальной лжи и безумия. Конечно, любая ложь всегда опирается на поддержку женщин и гомосексуалистов - всегда. Женщина никогда не признает правду, ибо знает, что правда ее погубит. Гомосексуалист до самой смерти будет оберегать свою болезнь, защищая ее от губительного света истины. Сумрачные существа, вечно пребывающие в полумраке своего безумия, могут жить только во лжи. Но где мужчины, устанавливающие свой порядок - власть воли и разума? В россии их нет. Кругом бляди.
Re: Страна лжецов.lifefinderNovember 30 2011, 20:18:34 UTC
Правда - что человек - это животное. Что его существование в качестве социального насекомого противоестественно и антиэкологично. Что правила игры в человеческом обществе постоянно меняются и то, что вчера было правильно завтра станет преступлением. Что цивилизация в целом идет в тупик. Что вся человеческая культура держится только и исключительно на лжи, то есть нелепых неаргументированных измышлениях. Что общество держится на жертве и насилии. Что деторождение в такой ситуации бессмысленно, а половой любви не существует. Что женщина от природы уродлива, а ее сексуальная привлекательность целиком и полностью воспроизводится сознанием мужчины под действием гормонального одурманивания (т.н. "гламура"). Что женщина еще более уродлива внутри, чем снаружи, так как лишена всего, что является ценностями для мужчины (кроме гениталий). Что женщины стареют намного быстрее мужчин, но зато живут намного дольше, в результате чего человечесво представляет собой преимущественно толпу безумных старух. Что трезвость и отказ от самоодурманивания
( ... )
Re: Страна лжецов.olga_nikolskajaNovember 30 2011, 21:26:55 UTC
Просто я не поняла, почему правда должна женщину погубить. Даже если она такая, как Вы говорите. Ну, уродлива. Ну, живёт дольше. Она же от этого и мучается. Надо женщин воспитывать правильно с детства, чтобы они были внутри менее уродливы. Тогда и мужчинам будет лучше. Насчёт тупика цивилизации -- согласна.
"Жертва" не столько в отъёме уже имеющихся средств,
сколько в принуждении индивида трудиться сверх необходимого лично для него.
Смысл государства не столько в принуждении, сколько в технологии, организации того чтобы люди работали больше.
Хотя это давление, непрерывный прессинг, субъективно неприятны, но в целом способствуют прогрессу (технологическому и техническому) общества и человечества в целом.
Рабства в голливудском понимании, т.е. работы в кандалах, под дулом автомата, как такового не было. Работы велись более-менее без надзора, добровольно.
И помогала в этом в первую очередь религия. Именно храмы и культы основали государства, а не князья с дружинами сильных людей.
Религия ставила общество на рельсы избыточного труда,
а в последствии только менялись вывески, морковки перед носом:
порадеть за общину, отстроить город, защитить далёкие рубежи Родины, жить не хуже других ("общество потребления")
Т.е. принуждение всегда есть и вполне ощутимо, но в тоже время существует сильный импульс
Reply
То есть, смысл не в принуждении, а в том, чтобы заставить человека делать то, что ему не нужно - не усматриваете здесь ничего похожего?) Принуждение - не обязательно продразвёрстка и надсмотрщики с кнутами.
О добровольности. Есть очень подходящий анекдот: "Колхоз - дело добровольное: хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем!". Если система выстроена похожим образом, то мы видим, конечно, признаки добровольности, но с таким же успехом можно утверждать, что узники концлагерей по собственной воле там находились и выполняли работу.
Reply
Принуждение к правилам игры в человеческом обществе неизбежно. По другому не бывает.
Но это не воспринимается как принуждение чуждой внешней силе,
скорее как "долг" перед обществом.
И в тоже время, государство или иное общество, не совсем Левиафан. Получая оно и отдаёт саккумулированные результаты общественного труда. А не отправляет их на Альфа-Центавра.
Прогресс общественного устройства заключается в изменении технологии "управления", т.е. в изменении внутренней мотивации индивидов
(к примеру, если раньше был религиозный долг, то сейчас стремление к достойному потреблению)
Хотя угроза репрессий в случае неподчинения правилам незримо присутствует всегда.
Reply
Reply
Reply
А инфаркты и инсульты, вызванные сильнейшим стрессом? Это тоже (завуалированное) убийство. Может, каждый второй умирает, так или иначе, от рук государств. А то и каждый первый, если плохую медицину прибавить, голод, нищету и проч.
Конвейер смерти.
Reply
Reply
И религия помогала в первую очередь в массовых убийствах и геноциде: почитайте Ветхий Завет - и убедитесь. Никогда не видели тексты проповедей, которые произносили христианские священники солдатам, посылая их на убийство единоверцев в Первую Мировую Войну? Почитайте - полезно.
Рабство под дулом автомата было и в 20-м веке - это т.н. "концентрационные", а на самом деле - трудовые лагеря. Для того чтобы промышленость Третьего Рейха показала чудеса прогресса, нужен был труд миллионов рабов. Многие из них потом сдохли от голода. А Гагарин потом полетел в космос на ракете, построенной благодаря смертям этих
Reply
Но ведь иначе никакого живого сообщества не удержать и не организовать.
Сам по себе, автономно, человек не может существовать.
Сдохнет от тоски, от так называемой "скуки".
Т.е. принуждение к общим правилам неизбежно.
И религия, как я считаю, и есть по сути принуждение.
Именно на религии построены первые государства. На том уровне орудий, физически принудить работать большие массы людей было просто невозможно.
Только моральной накачкой.
Reply
Как у вас так получается, что в эпоху, когда орудия не позволяют принуждать людей к труду, моральная накачка это позволяет делать? Каменный топор появился, вроде бы, раньше книгопечатания? Библии еще не было, люди были неграмотны, а убивать друг друга они уже умели очень хорошо - не приходило это вам в голову?
Теперь насчет автономного существования - с чего вы взяли, что человек не может так существовать - вы сами пробовали? И что он, якобы сдохнет от скуки - если вы не сможете жить без компьютерных игр или телесериалов, там, то это не значит, что все такие. Есть на свете люди, которые могут жить вдали от людей очень-очень долго.
Религия - не принуждение. Религия - это просто обман. А возможен этот обман благодаря уничтожению тех, кого не получается обманывать. Вот и вся моральная накачка.
Reply
Reply
Но где мужчины, устанавливающие свой порядок - власть воли и разума? В россии их нет. Кругом бляди.
Reply
Я хочу её знать.
Reply
Reply
Мне правда интересно.
Reply
Даже если она такая, как Вы говорите.
Ну, уродлива. Ну, живёт дольше. Она же от этого и мучается.
Надо женщин воспитывать правильно с детства, чтобы они были внутри менее уродливы. Тогда и мужчинам будет лучше.
Насчёт тупика цивилизации -- согласна.
Reply
Leave a comment