Это тоже, что и миф о Дионисе, который ыл разорван своими убийцами, после чего его кровь дала жизнь лозе и стала вином, а плоть - пшенице и стала хлебом. Христианство позднее заимствовало свою евхаристию у культа Диониса. Но в основе культа лежит, видимо, реальная история геноцида против племен, не знавших земледелия: для развития нового, прогрессивного вида производства (земледелия) было НЕОБХОДИМО физическое уничтожение племен собирателей и охотников живших на той же территории. Благодаря их полному истреблению распространение новой культуры стало возможным.
Может тут буквальнее надо воспринимать? Первое время "земледелие" происходило в виде забивания жертвы и ожиданием когда на месте убийства прорастут непереваренные жертвой семена.
Re: ДионисlifefinderNovember 13 2011, 16:49:52 UTC
Буквально. Для прокорма племен собирателей и охотников нужна огромная территория. Развитие земледелия никак этому условию не соответствует. Неизбежен был конфликт между земледельцами и охотниками. Для развития земледелия требовалось физическое истребление первобытных племен. Это геноцид, как в Америке против индейцев, в Сибири - против чукчей и т.д.
Да, но такой геноцид это столкновение двух несоизмеримых сил: уже сложившегося государства и все еще первобытных племен. Земледельцы должны были сначала получить преимущество над прочими племенами, развивая свой образ жизни. Например, если они имели численное преимущество или у них образовались профессиональные убийцы, то должно было пройти несколько поколений накопления излишков. Ведь не было же как в компьютерной игрушке, где мудрый вождь решал, что так как земледелие уже изобретено на 95 процентов, надо начинать расчищать территорию от соседних племен. Интересней первоначальный момент, когда свободный охотник или собиратель почему то превратился в согбенного над грядкой раба. Как будто и правда боги прилетели и научили плохому наивных древних людей.
Кстати, русофильская пропаганда утверждает, что освоение Сибири было бескровным, в отличие от колонизации Америки западными хищниками.
Re: ДионисlifefinderNovember 14 2011, 18:10:06 UTC
Не собираюсь дискутировать с русофильской пропагандой. Как и с православной, коммунистической, советской и пр. Я по образованию юрист, а не психиатр. Скажу только, что в результате бескровного освоения Сибири т.н. "Народы севера" (которые раньше населяли не Север, а Сибирь) - почти полностью вымерли. Искренне желаю русофильским пропагандистам отправиться вслед за ними любым способом - кровным, бескровным.
Чему боги учили людей - не знаю. А про развитые государства охотников-собирателей слышу впервые. И не понимаю: зачем при таком способе воспроизводства - государство? Думаю, что земледелие и государство - вещи взаимосвязанные и взаимозависимые.
Re: ДионисnighternetDecember 10 2014, 18:33:00 UTC
Геноцид охотников-собирателей затруднителен по двум причинам: а. Они не сидели на одном мест, стало быть не ценили территориальность. Делить с земледельцами им нечего. б. Они (судя по останкам) были на порядок физически мощнее, здоровее, лучше вооружены, дольше жили. По мнению сегодняшней антропологии: переход к оседлому образу жизни скорее всего был связан с эпидемией. Типа, прокаженных не брали.
Вполне возможно, что, после того как у земледельцев появились излишки, охотники вернулись и стали "всадниками".
О паразитизме есть хорошая книга Карла Зиммера Parasite Rex (http://www.amazon.com/Parasite-Rex-Bizarre-Dangerous-Creatures/dp/074320011X). Паразиты - вершина эволюции. Предел - клеточный паразит - вирус. Программа в чистом виде. Надо различать паразитов, приносящих вред или убивающих, и симбионтов. Симбионты, бывает, даже улучшают способности. Собсно вполне вероятно, что home sapience - такой симбионт на обезьяне.
Re: ДионисlifefinderDecember 10 2014, 18:50:18 UTC
Напротив. охотники-собиратели гораздо более территориальны, чем земледельцы и намного более зависимы от своей территории. Потому что для охоты и собирательства необходимо контролировать территорию несоизмеримо большую, чем для земледелия, причем любое вторжение в эту территорию критично. Известно, что именно среди хищников очень часто встречается территориальное поведение: например, среди черепах наиболее территориальные - это каймановые и грифовые, то есть самые хищные
( ... )
Re: ДионисnighternetDecember 11 2014, 17:25:23 UTC
"Напротив. охотники-собиратели гораздо более территориальны, чем земледельцы и намного более зависимы от своей территории." Это теория. На практике все, что удалось раскопать, говорит о том, что в своем поведении они не были похожи на большие семьи горилл, которые пасутся долго на более-менее ограниченной территории и очень недружелюбны к пришельцам. Человеческие охотники-собиратели передвигались постоянно. Почему им было так трудно себя обеспечить? Отсюда убийство слабых младенцев, вещь неслыханная у горилл
( ... )
Re: ДионисlifefinderDecember 11 2014, 18:44:20 UTC
Согласен: фантазии об охотниках совершено неуместны. поскольку все это существует и сейчас. И то, что охотничьи территории хищников в сотни раз больше кормовых угодий травоядных - это общеизвестный и очевидный факт. Иначе просто быть не может. У травы нет ног и бегать за ней не нужно. Тезис об охотниках, которые засевали поля "и шли дальше (???!!!)" - меня просто шокировал. У охотников, похоже, жизнь слишком легкая, им делать совсем нечего. вот они на досуге и засевают поля просто так, от скуки.
У чукчей - никакого, но у тех, кто пришел на из земли-то оно было. И это земледелие дало возможность их культуре стремительно расти, совершая экспансию на незанятые другими земледельцами территории. А население племен охотников было стабильным, соответствовавшим их территории. А территория им требовалась огромная. Вот и возник конфликт: с одной стороны малочисленные племена, которым требовалась огромная территория для прокорма, с другой - огромное растущее население земледельцев, которые овладевали сопредельными землями. Геноцид был неизбежен.
(The comment has been removed)
Но в основе культа лежит, видимо, реальная история геноцида против племен, не знавших земледелия: для развития нового, прогрессивного вида производства (земледелия) было НЕОБХОДИМО физическое уничтожение племен собирателей и охотников живших на той же территории. Благодаря их полному истреблению распространение новой культуры стало возможным.
Reply
Reply
Reply
Интересней первоначальный момент, когда свободный охотник или собиратель почему то превратился в согбенного над грядкой раба. Как будто и правда боги прилетели и научили плохому наивных древних людей.
Кстати, русофильская пропаганда утверждает, что освоение Сибири было бескровным, в отличие от колонизации Америки западными хищниками.
Reply
Reply
Чему боги учили людей - не знаю. А про развитые государства охотников-собирателей слышу впервые. И не понимаю: зачем при таком способе воспроизводства - государство? Думаю, что земледелие и государство - вещи взаимосвязанные и взаимозависимые.
Reply
а. Они не сидели на одном мест, стало быть не ценили территориальность. Делить с земледельцами им нечего.
б. Они (судя по останкам) были на порядок физически мощнее, здоровее, лучше вооружены, дольше жили. По мнению сегодняшней антропологии: переход к оседлому образу жизни скорее всего был связан с эпидемией. Типа, прокаженных не брали.
Вполне возможно, что, после того как у земледельцев появились излишки, охотники вернулись и стали "всадниками".
О паразитизме есть хорошая книга Карла Зиммера Parasite Rex (http://www.amazon.com/Parasite-Rex-Bizarre-Dangerous-Creatures/dp/074320011X). Паразиты - вершина эволюции. Предел - клеточный паразит - вирус. Программа в чистом виде. Надо различать паразитов, приносящих вред или убивающих, и симбионтов. Симбионты, бывает, даже улучшают способности. Собсно вполне вероятно, что home sapience - такой симбионт на обезьяне.
Reply
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Тезис об охотниках, которые засевали поля "и шли дальше (???!!!)" - меня просто шокировал. У охотников, похоже, жизнь слишком легкая, им делать совсем нечего. вот они на досуге и засевают поля просто так, от скуки.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment