Про дроздов

[lex_kravetski]

«Ловцам дроздов хорошо известно, что после туманного утра эти птицы превращаются в течение нескольких часов из крайне худых в очень тучных: мы имеем здесь непосредственное превращение влаги воздуха в животное вещество без дальнейшего отделения и прохождения через единичные моменты процесса ассимиляции.»

Гегель. Философия природы.

Comments

[the_lonley_dog]

>> Путь познания к тому времени был уж в значительной мере пройден.
Ага. Пройден.. Ну только пару горочек преодолеть.. Километров так в ..цать высотой. Пустяк.
Ещё раз: (а таких случаев мы знаем уже немало ... ) - и после 19 века такое случалось, и до, и около того. А сколько их ещё будет? Вспомнить нынешнюю "тёмную энергию/материю" - которые никто не видит, но все ощущают. Наверняка тоже потом, лет через сколько-то будут смеяться над наивностью нынешних "человеков, претендующих на универсальное понимание окружающей реальности, к универсальности этого понимания возникает множество вопросов".

И ещё добавлю - всякая "философическая белиберда претендующая на универсальное понимание окружающей реальности" - всего лишь набор инструментов для познания окружающей действительности. Кому-то удобно шурупы молотком забивать. У кого-то просто отвёртки или "шурика" в арсенале нет. Но что бы кто ни говорил - универсальность отдельного метода (даже предлагаемого Гегелем) имеет свои пределы применения. Швейцарский нож - штука тоже достаточно универсальная. Но не всегда самая удобная. Особенно когда нужна лопата. Хотя им тоже сколько-то чего-то накопать таки можно.

[cn_mangetsu]

> Вспомнить нынешнюю "тёмную энергию/материю" - которые никто не видит, но все ощущают. Наверняка тоже потом, лет через сколько-то будут смеяться над наивностью нынешних "человеков, претендующих на универсальное понимание окружающей реальности, к универсальности этого понимания возникает множество вопросов".

ИЧСХ, тёмные материя с энергией - как раз-таки термины, специально введённые чтобы напоминать - мы не знаем, что там на самом деле. Заглушки. Заведомый отказ от попыток угадать. Но нет, граждане уверены, что это физики по скудоумию своему выдумывают сами не знают чего, и что будушие поколения над этим будут смеяться.

[the_lonley_dog]

Вот именно об этом и речь. Вы меня поняли. Уверен, дальнейшие способы физического объяснения природы расставят всё по своим местам.

P.S.: Тем не менее, несмотря на всю "заглушечность" теории она таки даёт весьма уверенные прогнозы и модели, которые неплохо описывают реальность - что говорит о некоторой применимости таких теорий даже не вдаваясь в частности и тонкости. Есть математика - от неё всё вполне выводится. Что для меня, например, сильно удивительно, т.к. математика - чистейшее порождение чистого разума в отрыве от природы (какое отношение к природе имеет ..цатимерное множество Калаби-Яу - загадка, на момент его придумывания, однако вполне себе применимо оказалось.. но это уже мелочи, сейчас не о них).

[cn_mangetsu]

> Вы меня поняли.

Очевидно, я вас не понял, так как в предыдущем комментарии вы, на мой взгляд, несли типичные глупости на тему „нынешние учёные дураки и ничего не понимают“.

> P.S.: Тем не менее, несмотря на всю "заглушечность" теории она таки даёт весьма уверенные прогнозы и модели

Вот опять. Да не „несмотря“, не вопреки. Это просто физическая теория. Физические теории, не все знают, специально строятся так, чтобы как можно лучше описывать реальность. Объяснения же, почему оно именно так, от теории не требуются, это в лучшем случае приятный бонус. Вполне возможно, что когда выяснят, что это за тёмная энергия, то в практических расчётах продолжат пользоваться современной феноменологической теорией.

> ...математика - чистейшее порождение чистого разума в отрыве от природы (какое отношение к природе имеет ..цатимерное множество Калаби-Яу - загадка, на момент его придумывания...

А ещё десять направлений в математике такого отношения к реальности не имеют. Повезло-с.

[the_lonley_dog]

>> вы, на мой взгляд, несли типичные глупости на тему „нынешние учёные дураки и ничего не понимают“.
За то, что вы не поймёте из чужих слов и как именно это сделаете - никто посторонний ответственности не несёт. Это именно ваша ответственность. Языковые и словесные конструкции не могут передать всей полноты мысли. К чему можно стремиться, но вряд ли можно достигнуть.

>> Физические теории, не все знают, специально строятся так, чтобы как можно лучше описывать реальность.
Мне это казалось очевидным для всех, более менее разбирающихся в этом. Поэтому я об этом и не упоминаю.

>> А ещё десять направлений в математике такого отношения к реальности не имеют.
Да, я именно это и имел ввиду - многие области не имеют (а может быть и иметь не будут!) применения к реальному описанию картины мира, но тем не менее, они от этого не перестают быть менее умозрительными и оторванными от реальности на момент создания. Для меня это удивительно.

[cn_mangetsu]

> За то, что вы не поймёте из чужих слов и как именно это сделаете - никто посторонний ответственности не несёт. Это именно ваша ответственность. Языковые и словесные конструкции не могут передать всей полноты мысли. К чему можно стремиться, но вряд ли можно достигнуть.

Что же, пусть история (и другие комментаторы) нас рассудит. Но вообще люди как-то справляются с передачей смыслов.

> Мне это казалось очевидным для всех, более менее разбирающихся в этом. Поэтому я об этом и не упоминаю.

Тогда к чему было ваше „несмотря“? И к чему был пассаж про будущие поколения, обидно смеющиеся над нынешними физиками?

[pogorily]

Да с конца 18 века все движение науки вперед сводится к:
1. Изучение новых, ранее неизвестных или неисследованных областей.
При этом часто оказывается, что ранее известные научные теории являются лишь частными случаями, для которых устанавливается область применимости.
2. Слияние тех ли иных отдельных теорий, например, электричества и магнетизма в уравнениях Максвелла. Или электромагнитного и слабого взаимодействий. При этом вне "области слияния" прежние теории (например, электростатика) никуда не деваются.

[dig386]

При этом слияние наук уже начинает противоречить некоторым вещам из материалистической диалектики: например, нередко сторонники диамата считают, что химический уровень организации материи принципиально отличается от физического. А это уже не так, и химию можно (хотя и не особо удобно) рассматривать как специализированный раздел физики.

[pogorily]

Насчет материалистический диалектики - это вы врете.
Материалистическая диалектика имеет ровно два основных тезиса:
1. Мир существует и функционирует независимо от чьей-либо воли (материализм).
2. Мир в той мере, в какой хоть сколь угодно косвенно взаимодействует с нами, является познаваемым (то есть могут быть выявлены закономерности).

Ну а что явления надо рассматривать в связи, взаимодействии и развитии - это тоже да, но это скорее рекомендация.

[dig386]

А как же упорное отрицание диаматом механицизма (или на современный лад - физического редукционизма)? Ведь редукционизм показал свою жизнеспособность в науке.

[lex_kravetski]

> Тем не менее, несмотря на всю "заглушечность" теории она таки даёт весьма уверенные прогнозы и модели, которые неплохо описывают реальность.

Например, какие?

[dig386]

Так в XIX веке уже знали о химических элементах и то, что они так просто не превращаются друг в друга. И с дроздами вопрос можно было решить экспериментально уже тогда, а не философски.

>> Но что бы кто ни говорил - универсальность отдельного метода (даже предлагаемого Гегелем) имеет свои пределы применения.
Если где-то применим научный метод (как в случае с дроздами), то философские методы становятся излишними.
А вообще диалектический метод уже показал на практике свою вредоносность в естествознании даже в материалистическом обличье, т.е. в том виде, в котором он используется в марксистской метафизике. И тот же физикализм явно выигрывает у диалектического материализма.

[ext_363140]

Приведите пример вредоносности.

[dig386]

Примеры можно найти в диамате времён СССР, когда пытались противопоставлять диалектический материализм вульгарному. Были попытки вмешательства по меньшей мере в химию. Пример можно найти в книге "Философские вопросы современной физики" 1952 г. под ред. Максимова, где есть статья Б.М. Кедрова "Против физического идеализма в химической науке", где критикуется теория резонанса с точки зрения диамата (это имело "оргвыводы", хотя не столь радикальные, как в случае лысенковщины).

Приведу примеры откровенно антинаучных цитат оттуда:
"Полное решение задачи квантово-механического расчета молекулы бензола невозможно именно потому, что здесь, в ходе усложнения взаимодействия частиц материи (электронов и ядер внутри атомов и молекул, атомов - внутри молекул), количественные изменения перешли в качественные, т. е. процесс вышел за рамки той области, где его можно было бы объяснить при помощи одних только законов квантовой механики;"

"Современные механисты из числа защитников «теории резонанса* объявляют теорию Бутлерова «устаревшей». Рассмотрим
вкратце их доводы. Органическая молекула состоит из атомов, атом - из ядер и электронов, химическая связь осуществляется при помощи электронов, находящихся в наружных слоях атомной оболочки; движение же электронов в атоме подчиняется законам квантовой механики. Обо всем этом не знали и не могли знать химики XIX в., в том числе и Бутлеров. Теория Бутлерова была создана 90 с лишним лет назад. С тех пор наука, особенно физика, сделала гигантский шаг вперед. Теперь, заключают современные упразднители бутлеровской теории, органическая химия сводится к квантовой механике. Но именно этот вывод является в корне ложным и порочным."

Эти цитаты не так далеко ушли от примера с дроздами. Т.е. налицо попытки с помощью какой-то реакционной метафизики (в виде материалистической диалектики) из XIX века указывать естествознанию, что делать, а что не делать. И тут именно изъяны самой марксистской метафизики проявляются с её антиредукционизмом и уровнями организацией материи (основанными на диалектике, кстати), просто усиленные административным ресурсом.
Кстати, в случае химии противоречие марксистской метафизики с современной наукой особенно колоритно, т.к. та же таблица Менделеева обусловлена физическим законами, а не диалектикой.

Также в одной из своих работ Вернадский писал, как философы от диамата мешали ему работать.

[ext_363140]

Полное решение задачи квантово-механического расчета молекулы бензола невозможно - в 1952 не было компьютеров с помощью которых можно было бы решить задачу расчета молекулы бензола. Может, их и сейчас не существует, хз.

Теперь, заключают современные упразднители бутлеровской теории, органическая химия сводится к квантовой механике. Но именно этот вывод является в корне ложным и порочным.

Я полагаю, органическая химия не сводится к квантовой механике для достаточно больших молекул. В таком сведении примерно столько же смысла как к попытке узнать, захочет ли кот сходить на лоток с помощью уравнения Шредингера.

Уровни организации материи основаны на самой материи, а не на диалектике. В чем противоречие диалектики с "наукой" в отношении таблицы Менделеева, вообще не понятно.

[dig386]

Для приближённого расчёта молекулы бензола (причём довольно точного) компьютеры уже есть и давно. Для точного расчёта их пока нет, но их принципиально можно построить, речь о квантовых компьютерах. Т.е. проблема не в том, что какие-то переходы количества в качество не дают этого сделать, а в слабости наших компьютеров. И на фундаментальном уровне законы химии должны сводиться к законам физики.

>> Я полагаю, органическая химия не сводится к квантовой механике для достаточно больших молекул. В таком сведении примерно столько же
>> смысла как к попытке узнать, захочет ли кот сходить на лоток с помощью уравнения Шредингера.
Не совсем так, даже для макромолекул органическая химия и биохимия активно используют квантово-механические представления вроде ароматичности, водородных связей, делокализации зарядов, поляризации молекул и т.п. А уж в механизмах реакций их вообще полно. Сама по себе химическая связь - квантово-механический эффект.

А вообще то, что химия не является разделом физики - это не что-то объективное в самой материи, а наложение традиции и чисто прагматических соображений.

>> В чем противоречие диалектики с "наукой" в отношении таблицы Менделеева, вообще не понятно.
Сторонники диалектики нередко приводят таблицу Менделеева как пример практического воплощения закона перехода количество в качество.
Но при этом осовремененный механицизм (физический редукционизм) справляется с таблицей Менделеева куда лучше: даёт не просто красивые слова, но ещё и объяснение, почему таблица именно такая. И законы диалектики могут быть отброшены бритвой Оккама.