Не, все далеко не так просто. Идем в пятый шаг и ставим условия игры с нулевой суммой. В таком случае всегда доминируют капиталисты. Ну а теперь докажите что жизнь - это не игра с нулевой суммой, особенно учитывая что количество денег в некий промежуток времени всегда конечно, а блага вроде как измерять нужно деньгами ведь они покупаются на рынке (кстати тут можно еще вспомнить биткоин с заданным конечным количеством этих самых коинов). Собственно этот эффект упомянут в описании, но не раскрыт через визуализацию. Ну и для полного счастья нужно вспомнить трудовую теорию стоимости. Если у нас идеальный социализм где всем по труду, то при обмене получается игра с нулевой суммой, а значит стоит одному индивиду выбрать капиталистическую стратегию как социализм накроется медным тазом размножившихся капиталистов.
Ну и IRL играют не индивидуумы, а коллективы с разными правилами внутреннего поведения, при чем один человек может состоять в нескольких коллективах одновременно. Так что визуализация никак не годится для описания реального общества.
> Ну а теперь докажите что жизнь - это не игра с нулевой суммой
Тащем-то, тут даже доказывать особо нечего: усилия людей совершенно очевидно складываются нелинейно - два человека, действуя совместно, могут сделать ощутимо больше, чем в сумме по одиночке. Не говоря уже о том, сколько может совместно сделать тысяча человек. Или миллион.
Впрочем, всё становится совершенно прозрачно, если сравнить, сколько всего на Земле понастроили отшельники в сравнении с отстроенным не отшельниками.
> Если у нас идеальный социализм где всем по труду, то при обмене получается игра с нулевой суммой
Ты крайне странно понимаешь термин «игра с нулевой суммой».
Не, он правильно понимает. Мы все в таком социализме и капитализме живем - игра с нулевой суммой. То, что можно какие-то блага порождать, (прочитать маркса дальше первой страницы) оно там дальше не рождается. Твои идеи (не твои, конечно) что капиталисты сами поймут, что лучше быть не капиталистом а коммунистом - вообще не попадают в голову.
Вообще капиталисты уже сами давно дошли до понимания того что капитализм не является идеальной формой существования (теорема Эрроу строго опровергает мантру Смита про максимимзацию общественного блага через стремление к максимизации индивидуального блага каждого члена общества в реальной жизни). Потому они и продвигают рыночный фундаментализм чтоб выйти в тот вариант где, в общем случае, теорема Эрроу не работает. Вот только при этом разрушается само понятие общества что мешает им это сделать.
А при чем здесь сколько сделают? Важны ж не натуральные показатели, а выражение их в бабле которое позволяет обменивать сделанное на нужные им блага. Ну и можно залить кучу бетона используя новые достижения техники, но например чтоб качественно обучать детей класс должен быть в пределах 18-20 и чел и здесь есть высшая количественная планка.
Почему же? Теория ТС говорит что цена определяется затратами труда, а каждый получает столько средств обмена на сколько он натрудился. Получается что в идеальном случае любой процесс обмена благами будет представлять из себя игру с нулевой суммой.
Действительно. Люди ведь едят деньги, живут в деньгах и на них же перемещаются. Поэтому надо думать только про деньги.
> Теория ТС говорит что цена определяется затратами труда, а каждый получает столько средств обмена на сколько он натрудился. Получается что в идеальном случае любой процесс обмена благами будет представлять из себя игру с нулевой суммой.
Я и говорю: ты крайне странно понимаешь этот термин - как «матрицу с равными выигрышами». Хотя на самом деле он означает замкнутость системы - аналогичное значению понятия «замкнутость системы» в физике.
Смысл понятия «игра с нулевой суммой» в том, что количество игровых «ресурсов» - константа от начала игры и до конца. При наличии же абсолютно любого производства и абсолютно любого конечного потребления система сразу же становится незамкнутой, поэтому игра гарантированно не будет игрой с нулевой суммой.
Если не брать натуральное хозяйство, то люди так или иначе обеспечивают себя благами через рынок с его меновой стоимостью. Вы же знаете что она отличается от потребительной.
Естественно. По закону сохранения энергии Вселенная сводится к некой замкнутой системе.
Смысл всех этих игр что они рассматривают некую абстрактную игру оторванную от времени. И если мы возьмем любой конечный период времени IRL то получим игру с нулевой суммой. В то же время IRL существует не само по себе, а в четыревекторе пространство-время. IRL стратегии игроков в этих играх изменяются со временем исходя из предыстории (если вы играете в американскую народную игру в покер то понимаете о чем речь). Потому вся эта теория игр - это интересно, но не полезно. Ее нужно очень осторожно применять к реальному миру. Потому эта демонстрация интересна, но не полезна. Да и вообще, по большому счету вся эта капиталистическая "экономикс" является не наукой, а умной брехней которую создают лакеи капитала для обслуживания интересов капиталистов точно так же как религию создавали для обслуживания интересов других правящих классов. Описанием реального мира занимается политэкономия.
> Если не брать натуральное хозяйство, то люди так или иначе обеспечивают себя благами через рынок с его меновой стоимостью. Вы же знаете что она отличается от потребительной.
Это вообще никакой роли в данном случае не играет. Закрытость системы ни коим образом не определяется по тому, как именно внутри неё что-то распределяется - исключительно тем, как она взаимодействует с другими системами. Если есть приток энергии извне или отток энергии, то система не закрыта. Всё.
> Естественно. По закону сохранения энергии Вселенная сводится к некой замкнутой системе.
К счастью, экономика не считает каждый квант материи вселенной экономическим агентом, интересы которого надо учесть.
> И если мы возьмем любой конечный период времени IRL то получим игру с нулевой суммой.
Главное, повторить это много раз, проигнорировав все аргументы. Тогда оно наверняка станет именно таким.
> Потому вся эта теория игр - это интересно, но не полезно.
Причём она становится особенно бесполезной, когда люди предпочитают её не понимать и даже не пытаться. А вместо этого нести всевдофилософскую чушь вида: «в мире всё так сложно, наукой его не измерить, поэтому лучше просто отдаться воле своего воображения».
> Да и вообще, по большому счету вся эта капиталистическая "экономикс" является не наукой
Да. Надо обязательно обрубить щупальца пентагоновским ястребам. Но тебе стоит этим заняться где-то не у меня в комментах.
ОК. Я ошибся, это называется «изолированная система». Однако, благо, я дал описание термина, а не только сам термин, поэтому смысл рассуждений при смене названия никак не поменяется: по-прежнему экономика не включает в качестве своих агентов каждый атом системы, а потому не может рассматриваться как игра с нулевой суммой.
И что с того? Например на макроуровне пренебрегают сильным и слабым взаимодействием на уровне ядра, но от этого законы сохранения не перестают выполняться. Производство и потребление - это не какие-то таинства, а обычные процессы перевода одной формы энергии в другую. Для них соблюдаются законы сохранения. При этом Земля, вернее техносфера, как система в которой эти процессы происходят, в первом приближении является закрытой. При этом теория игр рассматривает не развитие процессов во времени, а абстрактный процесс обмена оторванный от времени. Потому и обмен продуктами труда на любом конкретном временном интервале в масштабах планеты является игрой с нулевой суммой.
> Производство и потребление - это не какие-то таинства, а обычные процессы перевода одной формы энергии в другую. Для них соблюдаются законы сохранения.
Законы сохранения соблюдаются всегда. Прямо даже странно, раз так, то зачем эти термины вообще ввели?! Наверно потому, что Маркса с Гегелем не читали.
Ну или потому, что при наличии изолированной системы закон сохранения соблюдается не только вообще, но и внутри этой изолированной системы. А в случае неизолированной - не соблюдается.
И в процессе производства он, внезапно, тоже не соблюдается, на что тебе уже который коммент подряд намекает твой собеседник.
Земля - не изолированная система. Потому что на неё солнышко светит. Уже очень давно светит. А ещё до того, благодаря тероядерныму синтезу, сформировались элементы, которые тяжелее водорода. От того на Землю есть постоянный приток энергии, а также её весьма нехилый запас, находящийся вне тел людей. И вот эту-то энергию люди и осваивают: внезапно для марксистов получая в процессе производства больше энергии, чем на него затрачивая.
Кроме того, имеется такая неожиданная штука, как КПД. И в том числе от наличия или отсутствия кооперации зависит то, насколько этот КПД будет велик.
Ну и, наконец, ценность внезапно бывает не только энергетическая. В частности, когда мы пишем тут комменты, мы только тратим энергию, но всё равно внезапно считаем это ценным, а потому готовы, например, оплачивать электричество.
Но марксисты, увы, не в курсах всех этих занимательных вещей. Они, вон, даже у Маркса не смогли прочитать, что «стоимость», как тут уже написал твой собеседник, - понятие, которое он ввёл исключительно для товаров, то есть того, что обменивается, а люди, кроме товаров, производят ещё и продукты, не являющиеся товаром, то есть обладающие по теории Маркса нулевой стоимостью. Казалось бы, зачем? А затем, что потребительской ценностью-то они всё равно обладают. Что как бы намекает, что людям вообще-то нужна именно потребительская ценность, а трудовая стоимость оказывается лишь регулятором обмена, а вовсе не единственным бонусом.
Когда Петя произвёл стул, а Вася батон хлеба, поменяются ли они, или нет, но мы пришли в состояние системы, когда внутри неё не было ни хрена, а стало - стул и батон хлеба. И при таком раскладе только укуренный будет раз за разом повторять «это игра с нулевой суммой». Ну или тот, кто вообще не понимает смысла термина «игра с нулевой суммой».
Вы, вроде, проскочили до ЕГЭ, а пишите такую ахинею что пора возвращаться в школу. Закон сохранения энергии действует всегда и везде. Ну ок, рассматриваем мир не с позиций 16, 17-го веков, а с позиции 20-го века когда знают что такое Теория относительности с E=mc^2. В открытой/закрытой системе энергия системы будет равна энергии системы в нулевой момент + приток энергии.
В первом приближении Земля является закрытой системой ибо приток энергии через э/м поля >> приток энергии через материю.
И в "процессе производства" у вас соблюдается все тот же закон сохранения энергии. Запасенная внутренняя энергия материи переходит в другие виды энергии, вот и все. Когда-то энергия была потрачена чтоб привести систему в такое состояние и в момент использования энергия освобождается, но не "берется из ниоткуда" чтоб быть "больше затраченной". То что человек тратит меньше энергии чем получает - это совсем не значит что закон сохранения не соблюдается.
Как думаете, для чего я написал "при идеальном социализме"? При идеальном социализме меновая стоимость не сводится к потребительной? Или при социализме все так же спокойно "рынок решает" какая будет меновая стоимость?
Была система с полем, с деревом, с рудой и т.д. и т.п. Из этого состояние ее перевели в состояние с полем зерна, с досками, с ножовкой, с молотком... Из этого состояния она перешла в состояние с хлебом и стулом. Только укуренный не осознает что при этом общая энергия системы не меняется, а меняется лишь форма материи.
Ну и IRL играют не индивидуумы, а коллективы с разными правилами внутреннего поведения, при чем один человек может состоять в нескольких коллективах одновременно. Так что визуализация никак не годится для описания реального общества.
Reply
Тащем-то, тут даже доказывать особо нечего: усилия людей совершенно очевидно складываются нелинейно - два человека, действуя совместно, могут сделать ощутимо больше, чем в сумме по одиночке. Не говоря уже о том, сколько может совместно сделать тысяча человек. Или миллион.
Впрочем, всё становится совершенно прозрачно, если сравнить, сколько всего на Земле понастроили отшельники в сравнении с отстроенным не отшельниками.
> Если у нас идеальный социализм где всем по труду, то при обмене получается игра с нулевой суммой
Ты крайне странно понимаешь термин «игра с нулевой суммой».
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Почему же? Теория ТС говорит что цена определяется затратами труда, а каждый получает столько средств обмена на сколько он натрудился. Получается что в идеальном случае любой процесс обмена благами будет представлять из себя игру с нулевой суммой.
Reply
Действительно. Люди ведь едят деньги, живут в деньгах и на них же перемещаются. Поэтому надо думать только про деньги.
> Теория ТС говорит что цена определяется затратами труда, а каждый получает столько средств обмена на сколько он натрудился. Получается что в идеальном случае любой процесс обмена благами будет представлять из себя игру с нулевой суммой.
Я и говорю: ты крайне странно понимаешь этот термин - как «матрицу с равными выигрышами». Хотя на самом деле он означает замкнутость системы - аналогичное значению понятия «замкнутость системы» в физике.
Смысл понятия «игра с нулевой суммой» в том, что количество игровых «ресурсов» - константа от начала игры и до конца. При наличии же абсолютно любого производства и абсолютно любого конечного потребления система сразу же становится незамкнутой, поэтому игра гарантированно не будет игрой с нулевой суммой.
Reply
Естественно. По закону сохранения энергии Вселенная сводится к некой замкнутой системе.
Смысл всех этих игр что они рассматривают некую абстрактную игру оторванную от времени. И если мы возьмем любой конечный период времени IRL то получим игру с нулевой суммой. В то же время IRL существует не само по себе, а в четыревекторе пространство-время. IRL стратегии игроков в этих играх изменяются со временем исходя из предыстории (если вы играете в американскую народную игру в покер то понимаете о чем речь). Потому вся эта теория игр - это интересно, но не полезно. Ее нужно очень осторожно применять к реальному миру. Потому эта демонстрация интересна, но не полезна. Да и вообще, по большому счету вся эта капиталистическая "экономикс" является не наукой, а умной брехней которую создают лакеи капитала для обслуживания интересов капиталистов точно так же как религию создавали для обслуживания интересов других правящих классов. Описанием реального мира занимается политэкономия.
Reply
Это вообще никакой роли в данном случае не играет. Закрытость системы ни коим образом не определяется по тому, как именно внутри неё что-то распределяется - исключительно тем, как она взаимодействует с другими системами. Если есть приток энергии извне или отток энергии, то система не закрыта. Всё.
> Естественно. По закону сохранения энергии Вселенная сводится к некой замкнутой системе.
К счастью, экономика не считает каждый квант материи вселенной экономическим агентом, интересы которого надо учесть.
> И если мы возьмем любой конечный период времени IRL то получим игру с нулевой суммой.
Главное, повторить это много раз, проигнорировав все аргументы. Тогда оно наверняка станет именно таким.
> Потому вся эта теория игр - это интересно, но не полезно.
Причём она становится особенно бесполезной, когда люди предпочитают её не понимать и даже не пытаться. А вместо этого нести всевдофилософскую чушь вида: «в мире всё так сложно, наукой его не измерить, поэтому лучше просто отдаться воле своего воображения».
> Да и вообще, по большому счету вся эта капиталистическая "экономикс" является не наукой
Да. Надо обязательно обрубить щупальца пентагоновским ястребам. Но тебе стоит этим заняться где-то не у меня в комментах.
Reply
Reply
Reply
Reply
Законы сохранения соблюдаются всегда. Прямо даже странно, раз так, то зачем эти термины вообще ввели?! Наверно потому, что Маркса с Гегелем не читали.
Ну или потому, что при наличии изолированной системы закон сохранения соблюдается не только вообще, но и внутри этой изолированной системы. А в случае неизолированной - не соблюдается.
И в процессе производства он, внезапно, тоже не соблюдается, на что тебе уже который коммент подряд намекает твой собеседник.
Земля - не изолированная система. Потому что на неё солнышко светит. Уже очень давно светит. А ещё до того, благодаря тероядерныму синтезу, сформировались элементы, которые тяжелее водорода. От того на Землю есть постоянный приток энергии, а также её весьма нехилый запас, находящийся вне тел людей. И вот эту-то энергию люди и осваивают: внезапно для марксистов получая в процессе производства больше энергии, чем на него затрачивая.
Кроме того, имеется такая неожиданная штука, как КПД. И в том числе от наличия или отсутствия кооперации зависит то, насколько этот КПД будет велик.
Ну и, наконец, ценность внезапно бывает не только энергетическая. В частности, когда мы пишем тут комменты, мы только тратим энергию, но всё равно внезапно считаем это ценным, а потому готовы, например, оплачивать электричество.
Но марксисты, увы, не в курсах всех этих занимательных вещей. Они, вон, даже у Маркса не смогли прочитать, что «стоимость», как тут уже написал твой собеседник, - понятие, которое он ввёл исключительно для товаров, то есть того, что обменивается, а люди, кроме товаров, производят ещё и продукты, не являющиеся товаром, то есть обладающие по теории Маркса нулевой стоимостью. Казалось бы, зачем? А затем, что потребительской ценностью-то они всё равно обладают. Что как бы намекает, что людям вообще-то нужна именно потребительская ценность, а трудовая стоимость оказывается лишь регулятором обмена, а вовсе не единственным бонусом.
Когда Петя произвёл стул, а Вася батон хлеба, поменяются ли они, или нет, но мы пришли в состояние системы, когда внутри неё не было ни хрена, а стало - стул и батон хлеба. И при таком раскладе только укуренный будет раз за разом повторять «это игра с нулевой суммой». Ну или тот, кто вообще не понимает смысла термина «игра с нулевой суммой».
Reply
В первом приближении Земля является закрытой системой ибо приток энергии через э/м поля >> приток энергии через материю.
И в "процессе производства" у вас соблюдается все тот же закон сохранения энергии. Запасенная внутренняя энергия материи переходит в другие виды энергии, вот и все. Когда-то энергия была потрачена чтоб привести систему в такое состояние и в момент использования энергия освобождается, но не "берется из ниоткуда" чтоб быть "больше затраченной". То что человек тратит меньше энергии чем получает - это совсем не значит что закон сохранения не соблюдается.
Как думаете, для чего я написал "при идеальном социализме"? При идеальном социализме меновая стоимость не сводится к потребительной? Или при социализме все так же спокойно "рынок решает" какая будет меновая стоимость?
Была система с полем, с деревом, с рудой и т.д. и т.п. Из этого состояние ее перевели в состояние с полем зерна, с досками, с ножовкой, с молотком... Из этого состояния она перешла в состояние с хлебом и стулом. Только укуренный не осознает что при этом общая энергия системы не меняется, а меняется лишь форма материи.
Reply
С козырей зашёл! Парирую: ты - хуй.
Reply
Leave a comment