Оставлю кусок диалога про "Россия - не Америка"
Росссия - не Америка прежде всего из-за многовековой культуры единоличного правления. А остальное - по части того, что мешает плохому танцору. Чай не Марс и даже не Антарктида.
inka_il_ina культуру единоличного правления сформировали те, кто согласились съехать с хороших земель, лишь бы их не трогали
Не уверен о ком вы и о каких временах. Культура безответственного подчинения князей центру начала формироваться еще во времена Орды. Иван Грозный с опричниной закрепили усвоенное. Дальше уже - считай традиция: царь - наместник бога на земле. Всякие герцены, конечно, съезжали с насиженных мест (не скажу, что с хороших земель), но как раз это давало им возможность хотя бы заочно влиять на культуру российских дворян. Как повлияла на культуру управления огромная волна съехавшая поле 1917, "лишь бы их нетрогали", не возьмусь судить. Вроде как, изначально как раз оставшиеся ориентировались на децентрализацию и "власть советов". Однако, вопреки декларированным намерениям победителей, культура преклонения перед центральной единоличной властью вскорости угробила этих победителей. Такое ощущение, что в российском социуме сформировался устойчивый гомеостаз подчиненности единоличному лидеру. Социальной элиты, как таковой практически не существует. Её зародыш периодически пытается внедрять децентрализацию с целью некоторых гарантий спокойной жизни, но "глубинный народ", а точнее масса серости-опричнины, составляющая основу госаппарата, успешно вытесняет всю "несерость" прочь "с хороших земель", а точнее из своей зоны кормления с лопаты (если не за счёт крепостных, так за счёт природных ресурсов).
Про расширение зоны обитания-кормления - тоже актуально, кстати. От этой культуры далеко не убежишь. Поэтому нужно говорить не про "съехали, чтобы не трогали", а "сохранили свободу совести и возможность противостоять чуме снаружи".
я про тех, кто жил в более пригодных для жизни угодьях, но был оттеснен в сторону Сибири (давно)
либо ты можешь эффективно сражаться за свои интересы и продолжаешь жить на берегу, условно, Средиземного моря; либо не можешь - и отступаешь на неудобья, и преклоняешься перед центральной единоличной властью, и проч.
Не. Гордые "селяне", не преклоняющиеся ни перед какой властью, кроме семейной - это те, кто в горах могут партизанить: Кавказ, Шотландия, Черногория, или хотя бы Испания. Речь не про индивидуальную независимость, а про умение старшин договариваться и жить по правилам. А это связано не с плодородными землями, а с торговыми путями. Покуда плавали из варяг в греки - было и понимание сущетвования большого разнообразного мира, и возможности мирного сосуществования разных интересов.
Всегда было любопытно, чем так отличалось Югославское побережье Средиземного моря, что оно было "никому не нужно, и его помаленьку заняли славяне". Возможно, что объяснение простое - Адриатика - морской торговый тупичок.
Про оттеснение с сельскохозяйственных земель в сторону Сибири (давно) - опять не понимаю, о чём и о ком. О ханты и манси, якутах, ненцах? Плодородные земли (черноземье) были, преимущественно, в межграничье, как раз под казаками, которых осёдлыми хозяевами земли трудно назвать. И в неудобьях средней полосы жили как раз веками, а вот на Дон бежали те, кому центральная единоличная власть была не по нраву. Тут не сходится.
у вас откуда-то взялись плодородные земли, я про них ничего не пишу.
есть удобная для жизни земля (плодородная, торговые пути, etc), и она всем нравится, и за нее идет борьба.
тот, кто проиграл эту борьбу, отступает на неудобную.
какова вероятность того, что проигравшего\отступившего будет проще подчинить центральной власти? она велика.
Шотландцы, черногорцы и кавказцы с вами не согласятся. Да вообще, думаю, дело не в том кто отступил с хороших земель. Скорее, существеннее, кто был завоёван, чья аристократия "перекинулась" от своего народа к завоевателю. Какие-то такие пути становления культуры.
горцы это вообще отдельная песня; жить в горах неудобно, а сопротивляться центральной власти легко - поэтому я их предлагаю вынести за скобки.
в итоге, я возлагаю ответственность на народные массы, а вы на аристократию - но она всё равно плоть от плоти народной; так что мы с вами тут больше согласны, чем спорим.
Чтобы аристократия была плоть от плоти народной, ей нужно с этим народом 40 лет лишений в пустыне, как предлагает библия, а не драть со своего народа три шкуры под прикрытием иностранного завоевателя (а позже уже и без прикрытия - по накатанной дорожке).
Поспорить - наше всё.
Я виню не народные массы, а устойчивость сложившейся культуры элит и управленческого класса. Неспособность уступать, объединять усилия и договариваться иначе как волей единого лидера. Следствием чего является уничтожение других потенциальных лидеров и возвышение холопов на управляющие роли. Формирование псевдо-элиты из приближенных холопов, и пропитывание этой культурой холопской преданности, культурой "ты начальник - я дурак" всего социума. Из этой ямы сложно выскочить. Скорее Запад в неё свалится, чем Россия из неё выберется.
inka_il_ina культуру единоличного правления сформировали те, кто согласились съехать с хороших земель, лишь бы их не трогали
Не уверен о ком вы и о каких временах. Культура безответственного подчинения князей центру начала формироваться еще во времена Орды. Иван Грозный с опричниной закрепили усвоенное. Дальше уже - считай традиция: царь - наместник бога на земле. Всякие герцены, конечно, съезжали с насиженных мест (не скажу, что с хороших земель), но как раз это давало им возможность хотя бы заочно влиять на культуру российских дворян. Как повлияла на культуру управления огромная волна съехавшая поле 1917, "лишь бы их нетрогали", не возьмусь судить. Вроде как, изначально как раз оставшиеся ориентировались на децентрализацию и "власть советов". Однако, вопреки декларированным намерениям победителей, культура преклонения перед центральной единоличной властью вскорости угробила этих победителей. Такое ощущение, что в российском социуме сформировался устойчивый гомеостаз подчиненности единоличному лидеру. Социальной элиты, как таковой практически не существует. Её зародыш периодически пытается внедрять децентрализацию с целью некоторых гарантий спокойной жизни, но "глубинный народ", а точнее масса серости-опричнины, составляющая основу госаппарата, успешно вытесняет всю "несерость" прочь "с хороших земель", а точнее из своей зоны кормления с лопаты (если не за счёт крепостных, так за счёт природных ресурсов).
Про расширение зоны обитания-кормления - тоже актуально, кстати. От этой культуры далеко не убежишь. Поэтому нужно говорить не про "съехали, чтобы не трогали", а "сохранили свободу совести и возможность противостоять чуме снаружи".
я про тех, кто жил в более пригодных для жизни угодьях, но был оттеснен в сторону Сибири (давно)
либо ты можешь эффективно сражаться за свои интересы и продолжаешь жить на берегу, условно, Средиземного моря; либо не можешь - и отступаешь на неудобья, и преклоняешься перед центральной единоличной властью, и проч.
Не. Гордые "селяне", не преклоняющиеся ни перед какой властью, кроме семейной - это те, кто в горах могут партизанить: Кавказ, Шотландия, Черногория, или хотя бы Испания. Речь не про индивидуальную независимость, а про умение старшин договариваться и жить по правилам. А это связано не с плодородными землями, а с торговыми путями. Покуда плавали из варяг в греки - было и понимание сущетвования большого разнообразного мира, и возможности мирного сосуществования разных интересов.
Всегда было любопытно, чем так отличалось Югославское побережье Средиземного моря, что оно было "никому не нужно, и его помаленьку заняли славяне". Возможно, что объяснение простое - Адриатика - морской торговый тупичок.
Про оттеснение с сельскохозяйственных земель в сторону Сибири (давно) - опять не понимаю, о чём и о ком. О ханты и манси, якутах, ненцах? Плодородные земли (черноземье) были, преимущественно, в межграничье, как раз под казаками, которых осёдлыми хозяевами земли трудно назвать. И в неудобьях средней полосы жили как раз веками, а вот на Дон бежали те, кому центральная единоличная власть была не по нраву. Тут не сходится.
у вас откуда-то взялись плодородные земли, я про них ничего не пишу.
есть удобная для жизни земля (плодородная, торговые пути, etc), и она всем нравится, и за нее идет борьба.
тот, кто проиграл эту борьбу, отступает на неудобную.
какова вероятность того, что проигравшего\отступившего будет проще подчинить центральной власти? она велика.
Шотландцы, черногорцы и кавказцы с вами не согласятся. Да вообще, думаю, дело не в том кто отступил с хороших земель. Скорее, существеннее, кто был завоёван, чья аристократия "перекинулась" от своего народа к завоевателю. Какие-то такие пути становления культуры.
горцы это вообще отдельная песня; жить в горах неудобно, а сопротивляться центральной власти легко - поэтому я их предлагаю вынести за скобки.
в итоге, я возлагаю ответственность на народные массы, а вы на аристократию - но она всё равно плоть от плоти народной; так что мы с вами тут больше согласны, чем спорим.
Чтобы аристократия была плоть от плоти народной, ей нужно с этим народом 40 лет лишений в пустыне, как предлагает библия, а не драть со своего народа три шкуры под прикрытием иностранного завоевателя (а позже уже и без прикрытия - по накатанной дорожке).
Поспорить - наше всё.
Я виню не народные массы, а устойчивость сложившейся культуры элит и управленческого класса. Неспособность уступать, объединять усилия и договариваться иначе как волей единого лидера. Следствием чего является уничтожение других потенциальных лидеров и возвышение холопов на управляющие роли. Формирование псевдо-элиты из приближенных холопов, и пропитывание этой культурой холопской преданности, культурой "ты начальник - я дурак" всего социума. Из этой ямы сложно выскочить. Скорее Запад в неё свалится, чем Россия из неё выберется.