Об основной вопрос философии без должной серьезности
Себе на память. Полез в диалог из беспокойства относительно экспериментов относительно сознания.
levyi_botinok
July 12 2020, 23:28:42
Не читал ничего "приличного" по индуизму, но по отголоскам представляю себе, что "перселяющаяся душа" не актер, играющий роль. Память о прошлой жизни отсутсвует начисто и никаких просыпаний не предплагается. Переходят только некие "базовые" части характера. Типа тех, от которых родители удивляются, почему их дети такие разные.
Не представляю, как такую общую гипотезу проверять экспериментально, если только нет каких-то излишне конкретизирующих деталей, за которые можно было бы цепляться.
Так-то всякий скажет, что вот этот старик вздорен и наивен как ребенок - явно первую жизнь живет. А вот та молодая дама мудра не по годам, откуда это при полном отсутствии жизненного опыта!?
Превратить человека в "пакмана", наверное, можно. Но боюсь, необратимо.
nezrim
July 12 2020, 23:46:28
https://nezrim.livejournal.com/219133.html?thread=927485#t927485
levyi_botinok
July 12 2020, 23:50:37
Да, это уже было, когда я писал комментарий. И рассказ я прочитал (спасибо, занятно). Но к пониманию ваших идей меня это не приблизло.
nezrim
July 13 2020, 01:02:41 Edited: July 13 2020, 01:03:33
И одна у меня забота -
Разобраться хотя бы раз:
Это мы играем во что-то
Или кто-то играет в нас?
У меня с прошлых жизней остались КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ НАВЫКИ (не преувеличиваю).
Но идея проверки базируется на другом. На двух обстоятельствах, которыми (не)Матрица должна себя выдавать, хотя бы отчасти.
Но, опять же, повторюсь: НАДО ПРОВЕРИТЬ. Пока это всего лишь догадки.
http://samlib.ru/k/konygina_e/matreshka.shtml
levyi_botinok
July 13 2020, 01:22:18
Ну, в некотором смысле у нас у всех есть конкретные навыки "из прошлых жизней": ходить, понимать других людей... Но нет твердой уверенности, что это имеет отношение к НАШИМ прошлым жизням.
"В этой матрице", по крайней мере, мировая мозаика вполне складны и гармонична, обстоятельства можно контролировать, события предсказывать, есть свобода воли.
Не представляю себе, какими свойствами должна обладать "нематрица", чтобы определять её как "более объективную реальность" Да еще ставить эксперименты с предполагаемыми последствиями, не укладывающимися в основную картину мира.
nezrim
July 13 2020, 09:14:47
Нет, у меня всё конкретно: ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки работы с деревом, металлом... Откуда всё это мог знать ребёнок 10-12 лет, где и как научиться?
"В этой матрице", по крайней мере, мировая мозаика вполне складны и гармонична, обстоятельства можно контролировать, события предсказывать, есть свобода воли.
Посмотрев немного пристальней, Вы увидите совсем иную картину. Да, некие важные ВОЗМОЖНОСТИ здесь есть. Шансы, я бы сказал. Но и только. Этот мир полон страданий, Вы (как и все живые существа) здесь смертны и зависимы от кучи обстоятельств. Но и это ещё не всё.
А именно, Вы НИКАК не можете повлиять на прошлое даже секундной давности. Вы не можете выскочить из себя - пожить чужой жизнью или хотя бы находиться в более чем одном месте одновременно. У Вас не может быть двух или более собственных сознаний. Ну и т.д., и т.п. Если начать копать, там ТАКИЕ бездны открываются, что ой-ой-ой...
Не представляю себе, какими свойствами должна обладать "нематрица", чтобы определять её как "более объективную реальность" Да еще ставить эксперименты с предполагаемыми последствиями, не укладывающимися в основную картину мира.
По аналогии. На эту тему много всего уже нафантазировали, написали, наснимали (см., например, фильм «Тринадцатый этаж»). Но это всего лишь предположения. Есть основания считать, что «неМатрица» обладает существенно иными свойствами, чем наша привычная реальность - подобно тому, как наша привычная реальность существенно иная, чем реальность игры «Пакман» или подобной.
Но способы отличить, если можно так выразиться - должны быть. Если подумать над тем, что такое Время, Сознание и Существование вообще (чем существующее отличается от несуществующего). Собственно, для начала:
https://habr.com/ru/post/400549/
levyi_botinok
July 13 2020, 10:56:35
Вопросы переноса "сознания" можно обсуждать. Мне кажется статьи на Хабре, на которые Вы ссылаетесь, немного скованы догматизмом (проблемы определения понятий).
Да, мы смертны. Собственно, я полагаю, что смертность - основа зарождения сознания. Первоначально, кто не может умереть - тот и не живой. Я бы широко определил сознание, как свойство живого к выживанию. Видимо, разные структурные уровни живого (клетка, человек, социум) имеют разные воплощения сознания.
Вопрос о переписывании сознания и возможности развития интеллекта в бессмертном носителе - покуда имеет чисто философский интерес. Я допускаю, что это возможно с некоторыми оговорками: неизбежность изменения сзнания под новый носитель, определение ценностных шкал в новом носителе, не связанное с выживанием, как у исходного носителя, и так далее. Кстати, не исключено, что базовой ценностью "нового, почти бессмертного носителя" (нового бога?) останется выживание. Хотя бы в силу существования вселенских катаклизмов.
К вашим эксперментальным проблемам. Конечно, во сне или под наркотиками можно найти массу отличий в восприятии от восприятия реального мира. Но по каким критериям, повторюсь, вы будете судить о том, какой мир первичен? Вроде бы, основной критерий - где ваши действия обеспечивают вам выживание и продолжение жизни (в нашем случае, в потомках - продолжение жизни вида человеческого, или хотя бы какой-то жизни) . Но как вы эту информацию намерены получить?
nezrim
July 13 2020, 12:04:03
Вопрос вовсе не в переносе сознания
А в том, что оно такое. Вы слышали о так называемой «трудной проблеме сознания»?
Конечно, во сне или под наркотиками можно найти массу отличий в восприятии от восприятия реального мира. Но по каким критериям, повторюсь, вы будете судить о том, какой мир первичен?
Практика - критерий истины. Верно то, что работает. Я, во всяком случае, придерживаюсь такого мнения (с некоторыми оговорками, но это уже другая тема).
Герой компьютерной игры не может выбраться в «более настоящий» мир - для этого ему нужно «расперсонажиться» (да, герою фильма «Тринадцатый этаж» это удаётся, но он там изначально NPC для «высшего мира» и его обитателей). То есть, нужно осознать себя актёром, а не ролью, иначе никак. А это не легче, чем сильно пьяному резко протрезветь по собственному желанию.
Тем не менее, методы, возможно, есть. Нужно лишь их проверить в действии.
levyi_botinok
July 13 2020, 13:44:32
Вопрос переносе в значительной степени определяет и что такое сознание. О "трудной проблеме" не слышал. Слышал об "основном вопросе философии и делении на..."
Основная проблема в вопросе с сознанием в том, что оно "единично". Мы уверены только в наличии собственного сознания. Все остальные могут лишь прикидываться... Если же мы "допускаем", что остальные тоже имеют сознание, то демистифицировать вопрос становится существенно проще.
Что оно такое в моем примитивном пониимании я выше написал: свойство живого обеспечивать выживание. То есть, когда амеба ползет туда где тепло, или уползает из среды с повышенной кислотностью (я не спец по амебам), то эту её реакцию уже можно определить как продукт сознания. В некотором смысле, она "осознает себя" и пытается эту себя сберечь. Необходимость реагировать на внешние факторы порождает для начала базовые понятия, закладывающе основы "словаря" - добро (что помогает жизни) и зло (что ей мешает). Понятия множатся в соответствии с возможностями "детектирования" признаков и их (признаков) взаимодействием. Эволюционно (хе-хе) вырабатывается способность предсказывать последовательность внешних проявлений. Ну и так далее. Общая канва понятна.
Когда взаимодействие с внешней средой налажено, можно, в принципе, обманывать органы взаимодействия, сздавать "виртуальную реальность", на которую сознание будет реагровать, как на "родную". Человеческое сознание способно к высокой степени абстракции. Видимо, его можно настроить на взаимодействие и с весьма чуждой средой (как у Алисы в зазеркалье, или гораздо хуже, где даже базовые признаки "добра и зла" теряются вплоть до своих противоположностей). Но основным целевым критерием всё равно останется "выжить" (для игрока - продолжить игру, обучаясь в процессе потери жизней).
Насчет игровых виртуальных реальностей и прочих триннадцатых этажей. Как говорится, достаточно точная карта местности должна быть размером с эту местность. Если создать виртуальную реальность достаточно сложную для самостоятельного развития в ней виртуальных персонажей уровня реальных, то эта виртуальность должна быть неотличима от реальности. Неясен смысл некоему сознанию из верхней реальности влезать в шкуру САМОСТОЯТЕЛЬНОГО персонажа из нижней реальности. Игру типа шахмат (или где там империи строят) я скорее пойму.
Я прошу простить, что всё время в сторону увожу. Я прожженый материалист, для меня важнее практические вопросы типа "можно ли гарантировать, что искусственный интеллект не пойдет поперек человечества, даже если мы вовремя затолкнем ему в ядро все азимовские (усовершенствованные до идеальности) принципы?"
Или "можно ли закидывать своё сознание на носитель в мире удаленном на много световых лет"? То, что при этом "меня будет двое", меня мало волнует. Но волнует психическое состояние меня в шкуре рептилоида, вынужденного есть какое-то дерьмо. Логично, если я сам захочу потерять часть своих воспоминаний и приоритетов (а вероятно, это просто неизбежно из-за разницы носителей). Но смысл такого перемещения я вижу не "игровой", а опять таки - выживание цивилизации, хотя бы и в шкурах рептилоидов.
nezrim
July 13 2020, 14:01:23
"Я прожженый материалист, для меня важнее практические вопросы"
Насчёт практических вопросов полностью согласен, насчёт материализма - полностью нет.
Рекомендую прочитать вот это:
https://anairos.livejournal.com/118775.html?thread=4530167#t4530167
...дискуссия длинная, оба спорщика упёртые :-) но читать, надеюсь, будет интересно. И, конечно, лично я изложил тут все самые важные аргументы (в первую очередь, касательно принципиального субъективизма сознания).
levyi_botinok
July 13 2020, 14:30:31
Главное, что я понял по ссылке - это длинну пути, который нависает в перспективе (не дочитал, виноват).
В основном я, конечно, поддержу "вагонского". Ну, за исключением симметрии зконов квантовой механики во времени (они принципиально вероятностные, то есть, законы-то симметричные, но развитие системы - нет)
Вы слишком строги к материализму. Это не теория, это лишь базовый принцип.
Субъективизм сознания каждого конкретного организма меня ничуть не смущает. Оно именно за этот организм отвечает. Интереснее попытаться найти в себе черты коллективного сознания (поскольку социум - тоже организм, ему тоже выживать требуется). Это ральнее, чем надеяться поймать за руку внешнего игрока в своей голове.
nezrim
July 13 2020, 19:12:46
Базовая мысль очень проста
Вас (Ваше физическое тело) погрузили в глубокий анабиоз, охладили практически до абсолютного нуля, затем аккуратно и грамотно разобрали на атомы. Атомы разложили по пробиркам - углерод отдельно, кислород отдельно, ну и т.д.
Затем собрали обратно - с точностью до каждого атома, до его состояния (насколько квантмех позволяет), один-в-один. После чего Вас аккуратно и грамотно вывели из анабиоза, разбудили.
Вопрос: ЭТО БУДЕТЕ ВЫ ИЛИ НЕ ВЫ?.. ДЛЯ ВАС ЛИЧНО - этот эксперимент чем закончится? Смертью, прекращением существования - или ничего с Вами, по итогу, не будет, просто как будто Вы в обмороке были или находились в обычном глубоком сне?
Подумайте, прежде чем отвечать. Но, любой (!!!) вариант ответа для материализма губителен, он этого мысленного эксперимента не выдерживает. Только надо ответить на вопрос именно что с точки зрения УЧАСТНИКА, ОБЪЕКТА эксперимента, а не экспериментатора, «наблюдающего за всем этим со стороны».
levyi_botinok
July 13 2020, 20:07:14
Вопрос некорректен. Что значат эти "для вас лично", "вы или не вы"? Иначе говоря, я не понимаю, что именно вы спрашиваете.
А главное, я не понимаю, почему этот простой вопрос вызывает у вас такие сложности
Насчет квант-меха не уверен, но допустим, вы в точности воспроизвели нечто, ответственное за моё сознание. Я даже не требую в точности того же тела.
Тот, кого разбудят, будет уверен, что это я. Хотя, странности нового тела может обнаружить.
Ну и что? Какое отношение это имеет к краху материализма?
Если разбудят двоих - будет два меня. Их жизненный опыт начнет различаться с момента пробуждения в разных условиях. Это обыгранов тысяче фантастических фильмов, типа Видоизмененного углерода (думаю, несть им числа).
Молекулярный состав человека постоянно меняется. Нет нужды воспроизводить до атома. Даже с нейронами не так очевидно: людям удаляют половину мозга, но те самоидентификации не теряют (и вообще, живой организм - штука на редкость надежная с его гомеостазом, дублированиями и перекрестным контролем).
Вас смущает, возможность одновременного существования двух вас? Строго говоря, с момента удвоения, вы уже будете различаться, но "настоящего" определить сможет тот, кто дублировал (если пометит), но не вы сами (ни один из вас самих).
nezrim
July 13 2020, 20:25:42
Этот вопрос или понимают, или нет
Я, конечно, многим его задавал. А некоторые даже считают его тестом на NPC - типа, если взрослый и, вроде бы, неглупый человек его НЕ понимает, значит...
Поймите: Вы себя от не-себя ВСЕГДА отличаете и отличите. Это БАЗОВОЕ свойство Вашего сознания. Его СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПРЕРЫВНОСТЬ. Материализм же полагает сознание полностью вторичным по отношению к (организации) материи. Откуда следует. что два или более неотличимо организованных материальных объекта должны обладать ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ сознанием. Не таким же - а ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ. Подобно тому, как информация, записанная на разных материально неотличимых носителях тоже - ОДНА И ТА ЖЕ.
Но вот тут и возникает противоречие. Пока Вы смотрите на все эти эксперименты с распылением-восстановлением-дублированием носителей сознания со стороны - всё, вроде бы, укладывается (в том числе) и в материалистическую картину мира. Но стоит Вам оказаться на месте подопытного...
Собственно, вот:
https://habr.com/ru/post/400549/#comment_17997475
Постановка вопроса требует ОДНОЗНАЧНОГО ответа, иной дать невозможно. ВЫ ЛИЧНО в какой комнате проснётесь - какие обои увидите, красные или зелёные?..
Но любой ответ ставит точку на материализме. По указанной выше причине.
levyi_botinok
July 13 2020, 20:35:42
Поймите: Вы себя от не-себя ВСЕГДА отличаете и отличите. Это БАЗОВОЕ свойство Вашего сознания. Его СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПРЕРЫВНОСТЬ.
Ошибочка.
Вот не поставлю я серьезную сумму на то, что сегодняшний Вы не был ночью подменен рептилоидами. Какая непрерывность? С чего вы взяли?
nezrim
July 13 2020, 21:15:32 Edited: July 13 2020, 21:16:18
Или понимают, или нет
Непрерывность ВАШЕГО ТЕКУЩЕГО сознания. То, что оно (может быть) уже 100500 раз скопировано с копии копии копии... копии копии копиии... копии некоего оригинала - ничего не меняет. ВЫ === ВЫ, вне зависимости от происхождения этого самого «ВЫ».
НИКАКАЯ Ваша копия Вами не будет. Будет кем-то, считающим себя - Вами. Но не Вами. Если Вас убить - она ВАМИ не станет. И наоборот.
Подробнее (прочитайте, рассказ короткий и всё неплохо объясняет, как мне представляется):
https://www.rulit.me/books/zhirtrest-read-352478-1.html
levyi_botinok
July 13 2020, 21:56:16
Прочитал. Я же говорил, что подобным опусам несть числа. Вот еще один рисует, как некий негодяй выходящий из клиники абсолютно уверен, что он только что туда же заходил, только толстый. Сатирический уклон позвляет автору оставлять дыры в сюжете, вроде тупости гражданина, восьмой раз не задумывающегося, куда девается тот толстяк, которого он обнимает после процедуры. Хотя, то, что вы предпочитаете нравоучительные тексты разным развлекательным кино, вызывает уважение.
Но что рассказ должен объяснить, я так и не понял. Конечно, то, что я должен уступить жизнь кому-то другому, вызывает определенную эмоциональную реакцию, как и любые мысли о смерти. Не вижу большой разницы с уступанием жизни своим потомкам. Но главное, к теме это не имеет отношения.
Объясните мне, как вы убеждаете себя, что каждый раз просыпаетесь именно ВЫ? Откуда уверенность, что "настоящий ВЫ" не спит в другом месте? Вы редко путешествуете? Никогда не было, чтобы просыпаясь вы не сразу понимали, где вы и что тут делаете?
В чем непрерывность? Вы вообще никогда не спите? Сознание не теряли? Не моргали, наконец? Подзатыльник в детстве не получали?
nezrim
July 13 2020, 22:34:51
(терпеливо)
Объясните мне, как вы убеждаете себя, что каждый раз просыпаетесь именно ВЫ? Откуда уверенность, что "настоящий ВЫ" не спит в другом месте?
Нет никакого «настоящего Вы» - ДЛЯ ВАС - кроме того, который читает сейчас эти строки. ДЛЯ ВАС, ИМЕННО ДЛЯ ВАС Ваше сознание СТРОГО НЕПРЕРЫВНО. Если оно возникло (в результате копирования) минуту назад - вместе со всей памятью о многих прожитых ранее годах - это совершенно ничего не меняет. В том смысле, что если Вас-нынешнего-читающего-эти-строки убить, одновременно сделав АБСОЛЮТНО, НЕОТЛИЧИМО ТОЧНУЮ КОПИЮ - Вы-нынешний просто умрёте. Копия, конечно, будет считать себя - Вами. Но Вами не будет - что в рассказе «Жиртрест» прекрасно проиллюстрировано.
«Стихийные материалисты» (и не только стихийные) привыкли, что от любого эксперимента можно отстраниться. Встать на позицию объективного независимого наблюдателя «со стороны». Но сначала теория относительности, а затем и квантовая механика поколебали этот неявно подразумеваемый постулат, вплоть до такого:
https://lenta.ru/news/2019/03/13/reality/
Осталось сделать последний шаг. Понять, что СОБСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ НЕ КОПИРУЕТСЯ - ВООБЩЕ. Значит, оно и правда не отсюда.
Хотя, то, что вы предпочитаете нравоучительные тексты разным развлекательным кино, вызывает уважение.
Кино тоже разное бывает. Кроме «Тринадцатого этажа» есть ещё вот такой жутковатый фильм:
Энжиер возвращается в Лондон, завораживая зрителей трюком, который он назвал «Настоящее перемещение человека», исчезая в машине и появляясь в задней части зала. В действительности машина создаёт его копию, а второй Энжиер остаётся в машине, падает через люк под сцену и тонет в цистерне с водой, которая затем убирается слепыми помощниками. При этом Энжиер не всегда уверен, что при перемещении он переместится, а не останется в машине, поэтому каждый номер был для него большим пугающим испытанием.
...то есть, копия раз за разом убивает того, с кого была снята. В полной - ОШИБОЧНОЙ!!! - уверенности, что в следующий раз останется жива. Ну, просто потому, что у неё память всех предыдущих копий и всех таких вот трюков, многих десятков. НО ЭТО НИ РАЗУ НЕ АРГУМЕНТ. Про мозг Больцмана ™ знаете?
Никогда не было, чтобы просыпаясь вы не сразу понимали, где вы и что тут делаете?
Было - и не только у меня. О чём это, по-Вашему, говорит?
По-моему - о не-мгновенном восстановлении связи игрока с персонажем. Вы - в нормальном состоянии - «одержимы Вашей душой». Но иногда эта связь глючит. Тогда и наблюдаются такие эффекты. А уж во время сна можно вообще СОВСЕМ ЧУЖУЮ жизнь прожить, с совершенно чуж(д)ой паятью, биографией и т.д. Никакие попаданцы и рядом не стояли.
levyi_botinok
July 13 2020, 23:18:45
Не знаю ни про "мозг Больцмана" ни про "парадокс друга Вигнера".
Про Вигнера полистал (не Ленту.ру, конечно), в суть эксперимента не полез. "Невыполнение неравенства Белла" звучит странно - оно ж неравенство! Если выполняется - нет проблемы запутанных частиц, не выполняется - проблема есть (таки есть, и я склоняюсь к объяснению через нелокальность, не ахти какой парадокс).
Ваше настойчивое подчеркивание "ИМЕННО ДЛЯ ВАС" ничуть делу не помогает. В силу интенсивного обмена веществ я пока читал, уже другой, и сознание у меня уже немного другое. Если научитесь копировать, то сколько наштампуете, столько ИМЕННО МЕНЯ и будет. Ну, конечно, если вы без брака штампуете. Если с браком - будут бракованные ИМЕННО Я. И от того, что вы сделаете второго меня, убийство меня первого не перестанет быть убийством.
Я не понял, если вы последовательный идеалист, то должны верить в существование души отдельно от тела (независимо от спасения или переселения). Что с этой душой происходит при разборке тела на атомы в вашем представлении? А если обратно собрать? А тот другой (копия), который уверен, что он - тоже вы, у него душа будет вообще? Откуда возьмется?
nezrim
July 14 2020, 14:07:48
Парадокс друга Вигнера - одно из развитий парадокса кота Шредингера. «Мозг Больцмана» - концепция ещё более старая, если можно так выразиться - но не менее впечатляющая.
Ваше настойчивое подчеркивание "ИМЕННО ДЛЯ ВАС" ничуть делу не помогает
Это принципиальный момент. Предположим, мы с Вами подбрасываем монетку. Она падает - но так, что я вижу, какой именно стороной - а Вы (пока ещё) нет. Вопрос: какова вероятность, что монетка выпала, например, орлом?
Для Вас - Вы же (пока что) не видите, как именно она выпала - ответ 1/2, как и до броска. Для меня - или 1 (если выпала орлом) и 0 (если выпала решкой). И это НЕ ФОРМАЛЬНОЕ различие - оно вполне себе существенно, например, если Вы и я будем делать ставки на то, как именно выпала эта монетка.
от того, что вы сделаете второго меня, убийство меня первого не перестанет быть убийством.
Именно. Но это и означает, что (Ваше) сознание есть НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО БОЛЬШЕЕ, чем следствие организации материи в Вашем теле.
Я не понял, если вы последовательный идеалист, то должны верить в существование души отдельно от тела (независимо от спасения или переселения). Что с этой душой происходит при разборке тела на атомы в вашем представлении?
См. всё ту же ссылку, про отношения игроков и персонажей:
https://habr.com/ru/post/400549/
По «условиям игры» персонаж находится под управлением игрока лишь в определённых событийных рамках. Если персонаж так или иначе выходит из строя - его связь с игроком может необратимо утеряться (а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств). Я склонен согласиться с тем, что при разборе персонажа на атомы он (его прежнее сознание) таки умирает - его связь с игроком теряется. Может ли она опять восстановиться, когда/если персонажа обратно соберут?..
Не знаю. Но, полагаю, с тем же успехом (тогда) персонажем может завладеть и другой игрок - почему бы и нет?.. То есть, во «вновь собранное из атомов тело» может вселиться и другая душа, так сказать.
А тот другой (копия), который уверен, что он - тоже вы, у него душа будет вообще? Откуда возьмется?
См. выше. Может, и будет - если, так сказать, вселится (та же самая или другая) - а может быть, и нет. В этом последнем случае он не оживёт (или останется овощем без разума и само-осознания).
вы уверены, что существует нечто (сознание в вашем понимании)
Я считаю, что многие такие вещи МОЖНО ПРОВЕРИТЬ - причём умирать для этого не обязательно. Хотя подобная проверка, конечно а) может свестись к получению сугубо субъективного, неотчуждаемого опыта и б) в любом случае, дело непростое.
Но игра здесь явно стоит свеч.
levyi_botinok
July 14 2020, 16:34:44
Больцмановский мозг, как вижу, некий символический гротеск, вроде обезьян печатающих Войну и мир, не интересный к обсуждению. Возможно, с другом наблюдателя, похожий случай. В научных тусовках я не слышал никакого интереса. Статья в УФН, конечно, признак интересной темы, но и там бывают абстрактно-философские размышления, далекие от реальности. Россыпь ссылок Яндекса (я вчера по гугловским ссылкам пробежался) не выдает чего-то кратко-внятного типа Википедии. Похоже, что там тоже гротеск доведения Боровской философии наблюдателя до абсурда. Собственно, сродни вашему примеру с "вероятностью", когда монетка уже находится в конечном состоянии. Это парадоксы "правильного идеализма", в котором окружающий мир можно менять силой мысли. Я не против таких концепций, просто изучать такой мир сложно - нужно успевать, пока кто-то не внескоренных изменений силой мысли. Более приемлемо, если изменения вносит только некий абсолютный разум, или на худой конец, супер-инертный коллективный разум.
Но к вашим моделям и экспериментам. Аналогия с игроками, на самом деле, сильно хромает. У игрока есть своя реальность с нужными в ней знаниями и навыками, у персонажа - своя ральность с нужными знаниями и навыками. Сознание у них одно (?). Точнее, у персонажа сознание - лишь часть сознания игрока, не включающая навыки внешнего мира. Игрок ведь не есть само сознание, поскольку для знаний о внешнем мире ему нужен какой-то дополнтельный интерфейс помимо персонажа.
С чего бы сознание должно умирать, ежели оно не зависит от тела? (Как и игрок умирать не должен)
Я так понял, что души (сознания) существуют отдельно, и пользуются телами, как мы автомобилями. Что представляют из себя автомобили без игроков ("зомби-овощ") - очень туманно. Видимо, все люди в поле зрения (даже те, кто не может заставить себя оторваться от телевизора), сознанием обладают. Понятнее была бы модель, в которой прсонажи - вполне самостоятельные личности (с собственным сознанием!), но подверженные "внешнему внушению" чужеродного сознания. Такую фантастику мы любим.
Что же такое нужно зарегистрировать, чтобы удостовериться в том, что душа не зависит от тела, или что в моей голове есть внешний игрок? Пойти убить старуху-процентщицу? Прислушаться к голосам в голове?
Как при этом узнать,.что вот то - проявление "настоящего Я или сознания", а не вмешательство вражеской радиостанции в ваши, беспечно приоткрытые владения?
levyi_botinok
July 12 2020, 23:28:42
Не читал ничего "приличного" по индуизму, но по отголоскам представляю себе, что "перселяющаяся душа" не актер, играющий роль. Память о прошлой жизни отсутсвует начисто и никаких просыпаний не предплагается. Переходят только некие "базовые" части характера. Типа тех, от которых родители удивляются, почему их дети такие разные.
Не представляю, как такую общую гипотезу проверять экспериментально, если только нет каких-то излишне конкретизирующих деталей, за которые можно было бы цепляться.
Так-то всякий скажет, что вот этот старик вздорен и наивен как ребенок - явно первую жизнь живет. А вот та молодая дама мудра не по годам, откуда это при полном отсутствии жизненного опыта!?
Превратить человека в "пакмана", наверное, можно. Но боюсь, необратимо.
nezrim
July 12 2020, 23:46:28
https://nezrim.livejournal.com/219133.html?thread=927485#t927485
levyi_botinok
July 12 2020, 23:50:37
Да, это уже было, когда я писал комментарий. И рассказ я прочитал (спасибо, занятно). Но к пониманию ваших идей меня это не приблизло.
nezrim
July 13 2020, 01:02:41 Edited: July 13 2020, 01:03:33
И одна у меня забота -
Разобраться хотя бы раз:
Это мы играем во что-то
Или кто-то играет в нас?
У меня с прошлых жизней остались КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ НАВЫКИ (не преувеличиваю).
Но идея проверки базируется на другом. На двух обстоятельствах, которыми (не)Матрица должна себя выдавать, хотя бы отчасти.
Но, опять же, повторюсь: НАДО ПРОВЕРИТЬ. Пока это всего лишь догадки.
http://samlib.ru/k/konygina_e/matreshka.shtml
levyi_botinok
July 13 2020, 01:22:18
Ну, в некотором смысле у нас у всех есть конкретные навыки "из прошлых жизней": ходить, понимать других людей... Но нет твердой уверенности, что это имеет отношение к НАШИМ прошлым жизням.
"В этой матрице", по крайней мере, мировая мозаика вполне складны и гармонична, обстоятельства можно контролировать, события предсказывать, есть свобода воли.
Не представляю себе, какими свойствами должна обладать "нематрица", чтобы определять её как "более объективную реальность" Да еще ставить эксперименты с предполагаемыми последствиями, не укладывающимися в основную картину мира.
nezrim
July 13 2020, 09:14:47
Нет, у меня всё конкретно: ПРАКТИЧЕСКИЕ навыки работы с деревом, металлом... Откуда всё это мог знать ребёнок 10-12 лет, где и как научиться?
"В этой матрице", по крайней мере, мировая мозаика вполне складны и гармонична, обстоятельства можно контролировать, события предсказывать, есть свобода воли.
Посмотрев немного пристальней, Вы увидите совсем иную картину. Да, некие важные ВОЗМОЖНОСТИ здесь есть. Шансы, я бы сказал. Но и только. Этот мир полон страданий, Вы (как и все живые существа) здесь смертны и зависимы от кучи обстоятельств. Но и это ещё не всё.
А именно, Вы НИКАК не можете повлиять на прошлое даже секундной давности. Вы не можете выскочить из себя - пожить чужой жизнью или хотя бы находиться в более чем одном месте одновременно. У Вас не может быть двух или более собственных сознаний. Ну и т.д., и т.п. Если начать копать, там ТАКИЕ бездны открываются, что ой-ой-ой...
Не представляю себе, какими свойствами должна обладать "нематрица", чтобы определять её как "более объективную реальность" Да еще ставить эксперименты с предполагаемыми последствиями, не укладывающимися в основную картину мира.
По аналогии. На эту тему много всего уже нафантазировали, написали, наснимали (см., например, фильм «Тринадцатый этаж»). Но это всего лишь предположения. Есть основания считать, что «неМатрица» обладает существенно иными свойствами, чем наша привычная реальность - подобно тому, как наша привычная реальность существенно иная, чем реальность игры «Пакман» или подобной.
Но способы отличить, если можно так выразиться - должны быть. Если подумать над тем, что такое Время, Сознание и Существование вообще (чем существующее отличается от несуществующего). Собственно, для начала:
https://habr.com/ru/post/400549/
levyi_botinok
July 13 2020, 10:56:35
Вопросы переноса "сознания" можно обсуждать. Мне кажется статьи на Хабре, на которые Вы ссылаетесь, немного скованы догматизмом (проблемы определения понятий).
Да, мы смертны. Собственно, я полагаю, что смертность - основа зарождения сознания. Первоначально, кто не может умереть - тот и не живой. Я бы широко определил сознание, как свойство живого к выживанию. Видимо, разные структурные уровни живого (клетка, человек, социум) имеют разные воплощения сознания.
Вопрос о переписывании сознания и возможности развития интеллекта в бессмертном носителе - покуда имеет чисто философский интерес. Я допускаю, что это возможно с некоторыми оговорками: неизбежность изменения сзнания под новый носитель, определение ценностных шкал в новом носителе, не связанное с выживанием, как у исходного носителя, и так далее. Кстати, не исключено, что базовой ценностью "нового, почти бессмертного носителя" (нового бога?) останется выживание. Хотя бы в силу существования вселенских катаклизмов.
К вашим эксперментальным проблемам. Конечно, во сне или под наркотиками можно найти массу отличий в восприятии от восприятия реального мира. Но по каким критериям, повторюсь, вы будете судить о том, какой мир первичен? Вроде бы, основной критерий - где ваши действия обеспечивают вам выживание и продолжение жизни (в нашем случае, в потомках - продолжение жизни вида человеческого, или хотя бы какой-то жизни) . Но как вы эту информацию намерены получить?
nezrim
July 13 2020, 12:04:03
Вопрос вовсе не в переносе сознания
А в том, что оно такое. Вы слышали о так называемой «трудной проблеме сознания»?
Конечно, во сне или под наркотиками можно найти массу отличий в восприятии от восприятия реального мира. Но по каким критериям, повторюсь, вы будете судить о том, какой мир первичен?
Практика - критерий истины. Верно то, что работает. Я, во всяком случае, придерживаюсь такого мнения (с некоторыми оговорками, но это уже другая тема).
Герой компьютерной игры не может выбраться в «более настоящий» мир - для этого ему нужно «расперсонажиться» (да, герою фильма «Тринадцатый этаж» это удаётся, но он там изначально NPC для «высшего мира» и его обитателей). То есть, нужно осознать себя актёром, а не ролью, иначе никак. А это не легче, чем сильно пьяному резко протрезветь по собственному желанию.
Тем не менее, методы, возможно, есть. Нужно лишь их проверить в действии.
levyi_botinok
July 13 2020, 13:44:32
Вопрос переносе в значительной степени определяет и что такое сознание. О "трудной проблеме" не слышал. Слышал об "основном вопросе философии и делении на..."
Основная проблема в вопросе с сознанием в том, что оно "единично". Мы уверены только в наличии собственного сознания. Все остальные могут лишь прикидываться... Если же мы "допускаем", что остальные тоже имеют сознание, то демистифицировать вопрос становится существенно проще.
Что оно такое в моем примитивном пониимании я выше написал: свойство живого обеспечивать выживание. То есть, когда амеба ползет туда где тепло, или уползает из среды с повышенной кислотностью (я не спец по амебам), то эту её реакцию уже можно определить как продукт сознания. В некотором смысле, она "осознает себя" и пытается эту себя сберечь. Необходимость реагировать на внешние факторы порождает для начала базовые понятия, закладывающе основы "словаря" - добро (что помогает жизни) и зло (что ей мешает). Понятия множатся в соответствии с возможностями "детектирования" признаков и их (признаков) взаимодействием. Эволюционно (хе-хе) вырабатывается способность предсказывать последовательность внешних проявлений. Ну и так далее. Общая канва понятна.
Когда взаимодействие с внешней средой налажено, можно, в принципе, обманывать органы взаимодействия, сздавать "виртуальную реальность", на которую сознание будет реагровать, как на "родную". Человеческое сознание способно к высокой степени абстракции. Видимо, его можно настроить на взаимодействие и с весьма чуждой средой (как у Алисы в зазеркалье, или гораздо хуже, где даже базовые признаки "добра и зла" теряются вплоть до своих противоположностей). Но основным целевым критерием всё равно останется "выжить" (для игрока - продолжить игру, обучаясь в процессе потери жизней).
Насчет игровых виртуальных реальностей и прочих триннадцатых этажей. Как говорится, достаточно точная карта местности должна быть размером с эту местность. Если создать виртуальную реальность достаточно сложную для самостоятельного развития в ней виртуальных персонажей уровня реальных, то эта виртуальность должна быть неотличима от реальности. Неясен смысл некоему сознанию из верхней реальности влезать в шкуру САМОСТОЯТЕЛЬНОГО персонажа из нижней реальности. Игру типа шахмат (или где там империи строят) я скорее пойму.
Я прошу простить, что всё время в сторону увожу. Я прожженый материалист, для меня важнее практические вопросы типа "можно ли гарантировать, что искусственный интеллект не пойдет поперек человечества, даже если мы вовремя затолкнем ему в ядро все азимовские (усовершенствованные до идеальности) принципы?"
Или "можно ли закидывать своё сознание на носитель в мире удаленном на много световых лет"? То, что при этом "меня будет двое", меня мало волнует. Но волнует психическое состояние меня в шкуре рептилоида, вынужденного есть какое-то дерьмо. Логично, если я сам захочу потерять часть своих воспоминаний и приоритетов (а вероятно, это просто неизбежно из-за разницы носителей). Но смысл такого перемещения я вижу не "игровой", а опять таки - выживание цивилизации, хотя бы и в шкурах рептилоидов.
nezrim
July 13 2020, 14:01:23
"Я прожженый материалист, для меня важнее практические вопросы"
Насчёт практических вопросов полностью согласен, насчёт материализма - полностью нет.
Рекомендую прочитать вот это:
https://anairos.livejournal.com/118775.html?thread=4530167#t4530167
...дискуссия длинная, оба спорщика упёртые :-) но читать, надеюсь, будет интересно. И, конечно, лично я изложил тут все самые важные аргументы (в первую очередь, касательно принципиального субъективизма сознания).
levyi_botinok
July 13 2020, 14:30:31
Главное, что я понял по ссылке - это длинну пути, который нависает в перспективе (не дочитал, виноват).
В основном я, конечно, поддержу "вагонского". Ну, за исключением симметрии зконов квантовой механики во времени (они принципиально вероятностные, то есть, законы-то симметричные, но развитие системы - нет)
Вы слишком строги к материализму. Это не теория, это лишь базовый принцип.
Субъективизм сознания каждого конкретного организма меня ничуть не смущает. Оно именно за этот организм отвечает. Интереснее попытаться найти в себе черты коллективного сознания (поскольку социум - тоже организм, ему тоже выживать требуется). Это ральнее, чем надеяться поймать за руку внешнего игрока в своей голове.
nezrim
July 13 2020, 19:12:46
Базовая мысль очень проста
Вас (Ваше физическое тело) погрузили в глубокий анабиоз, охладили практически до абсолютного нуля, затем аккуратно и грамотно разобрали на атомы. Атомы разложили по пробиркам - углерод отдельно, кислород отдельно, ну и т.д.
Затем собрали обратно - с точностью до каждого атома, до его состояния (насколько квантмех позволяет), один-в-один. После чего Вас аккуратно и грамотно вывели из анабиоза, разбудили.
Вопрос: ЭТО БУДЕТЕ ВЫ ИЛИ НЕ ВЫ?.. ДЛЯ ВАС ЛИЧНО - этот эксперимент чем закончится? Смертью, прекращением существования - или ничего с Вами, по итогу, не будет, просто как будто Вы в обмороке были или находились в обычном глубоком сне?
Подумайте, прежде чем отвечать. Но, любой (!!!) вариант ответа для материализма губителен, он этого мысленного эксперимента не выдерживает. Только надо ответить на вопрос именно что с точки зрения УЧАСТНИКА, ОБЪЕКТА эксперимента, а не экспериментатора, «наблюдающего за всем этим со стороны».
levyi_botinok
July 13 2020, 20:07:14
Вопрос некорректен. Что значат эти "для вас лично", "вы или не вы"? Иначе говоря, я не понимаю, что именно вы спрашиваете.
А главное, я не понимаю, почему этот простой вопрос вызывает у вас такие сложности
Насчет квант-меха не уверен, но допустим, вы в точности воспроизвели нечто, ответственное за моё сознание. Я даже не требую в точности того же тела.
Тот, кого разбудят, будет уверен, что это я. Хотя, странности нового тела может обнаружить.
Ну и что? Какое отношение это имеет к краху материализма?
Если разбудят двоих - будет два меня. Их жизненный опыт начнет различаться с момента пробуждения в разных условиях. Это обыгранов тысяче фантастических фильмов, типа Видоизмененного углерода (думаю, несть им числа).
Молекулярный состав человека постоянно меняется. Нет нужды воспроизводить до атома. Даже с нейронами не так очевидно: людям удаляют половину мозга, но те самоидентификации не теряют (и вообще, живой организм - штука на редкость надежная с его гомеостазом, дублированиями и перекрестным контролем).
Вас смущает, возможность одновременного существования двух вас? Строго говоря, с момента удвоения, вы уже будете различаться, но "настоящего" определить сможет тот, кто дублировал (если пометит), но не вы сами (ни один из вас самих).
nezrim
July 13 2020, 20:25:42
Этот вопрос или понимают, или нет
Я, конечно, многим его задавал. А некоторые даже считают его тестом на NPC - типа, если взрослый и, вроде бы, неглупый человек его НЕ понимает, значит...
Поймите: Вы себя от не-себя ВСЕГДА отличаете и отличите. Это БАЗОВОЕ свойство Вашего сознания. Его СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПРЕРЫВНОСТЬ. Материализм же полагает сознание полностью вторичным по отношению к (организации) материи. Откуда следует. что два или более неотличимо организованных материальных объекта должны обладать ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ сознанием. Не таким же - а ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ. Подобно тому, как информация, записанная на разных материально неотличимых носителях тоже - ОДНА И ТА ЖЕ.
Но вот тут и возникает противоречие. Пока Вы смотрите на все эти эксперименты с распылением-восстановлением-дублированием носителей сознания со стороны - всё, вроде бы, укладывается (в том числе) и в материалистическую картину мира. Но стоит Вам оказаться на месте подопытного...
Собственно, вот:
https://habr.com/ru/post/400549/#comment_17997475
Постановка вопроса требует ОДНОЗНАЧНОГО ответа, иной дать невозможно. ВЫ ЛИЧНО в какой комнате проснётесь - какие обои увидите, красные или зелёные?..
Но любой ответ ставит точку на материализме. По указанной выше причине.
levyi_botinok
July 13 2020, 20:35:42
Поймите: Вы себя от не-себя ВСЕГДА отличаете и отличите. Это БАЗОВОЕ свойство Вашего сознания. Его СУБЪЕКТИВНАЯ НЕПРЕРЫВНОСТЬ.
Ошибочка.
Вот не поставлю я серьезную сумму на то, что сегодняшний Вы не был ночью подменен рептилоидами. Какая непрерывность? С чего вы взяли?
nezrim
July 13 2020, 21:15:32 Edited: July 13 2020, 21:16:18
Или понимают, или нет
Непрерывность ВАШЕГО ТЕКУЩЕГО сознания. То, что оно (может быть) уже 100500 раз скопировано с копии копии копии... копии копии копиии... копии некоего оригинала - ничего не меняет. ВЫ === ВЫ, вне зависимости от происхождения этого самого «ВЫ».
НИКАКАЯ Ваша копия Вами не будет. Будет кем-то, считающим себя - Вами. Но не Вами. Если Вас убить - она ВАМИ не станет. И наоборот.
Подробнее (прочитайте, рассказ короткий и всё неплохо объясняет, как мне представляется):
https://www.rulit.me/books/zhirtrest-read-352478-1.html
levyi_botinok
July 13 2020, 21:56:16
Прочитал. Я же говорил, что подобным опусам несть числа. Вот еще один рисует, как некий негодяй выходящий из клиники абсолютно уверен, что он только что туда же заходил, только толстый. Сатирический уклон позвляет автору оставлять дыры в сюжете, вроде тупости гражданина, восьмой раз не задумывающегося, куда девается тот толстяк, которого он обнимает после процедуры. Хотя, то, что вы предпочитаете нравоучительные тексты разным развлекательным кино, вызывает уважение.
Но что рассказ должен объяснить, я так и не понял. Конечно, то, что я должен уступить жизнь кому-то другому, вызывает определенную эмоциональную реакцию, как и любые мысли о смерти. Не вижу большой разницы с уступанием жизни своим потомкам. Но главное, к теме это не имеет отношения.
Объясните мне, как вы убеждаете себя, что каждый раз просыпаетесь именно ВЫ? Откуда уверенность, что "настоящий ВЫ" не спит в другом месте? Вы редко путешествуете? Никогда не было, чтобы просыпаясь вы не сразу понимали, где вы и что тут делаете?
В чем непрерывность? Вы вообще никогда не спите? Сознание не теряли? Не моргали, наконец? Подзатыльник в детстве не получали?
nezrim
July 13 2020, 22:34:51
(терпеливо)
Объясните мне, как вы убеждаете себя, что каждый раз просыпаетесь именно ВЫ? Откуда уверенность, что "настоящий ВЫ" не спит в другом месте?
Нет никакого «настоящего Вы» - ДЛЯ ВАС - кроме того, который читает сейчас эти строки. ДЛЯ ВАС, ИМЕННО ДЛЯ ВАС Ваше сознание СТРОГО НЕПРЕРЫВНО. Если оно возникло (в результате копирования) минуту назад - вместе со всей памятью о многих прожитых ранее годах - это совершенно ничего не меняет. В том смысле, что если Вас-нынешнего-читающего-эти-строки убить, одновременно сделав АБСОЛЮТНО, НЕОТЛИЧИМО ТОЧНУЮ КОПИЮ - Вы-нынешний просто умрёте. Копия, конечно, будет считать себя - Вами. Но Вами не будет - что в рассказе «Жиртрест» прекрасно проиллюстрировано.
«Стихийные материалисты» (и не только стихийные) привыкли, что от любого эксперимента можно отстраниться. Встать на позицию объективного независимого наблюдателя «со стороны». Но сначала теория относительности, а затем и квантовая механика поколебали этот неявно подразумеваемый постулат, вплоть до такого:
https://lenta.ru/news/2019/03/13/reality/
Осталось сделать последний шаг. Понять, что СОБСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ НЕ КОПИРУЕТСЯ - ВООБЩЕ. Значит, оно и правда не отсюда.
Хотя, то, что вы предпочитаете нравоучительные тексты разным развлекательным кино, вызывает уважение.
Кино тоже разное бывает. Кроме «Тринадцатого этажа» есть ещё вот такой жутковатый фильм:
Энжиер возвращается в Лондон, завораживая зрителей трюком, который он назвал «Настоящее перемещение человека», исчезая в машине и появляясь в задней части зала. В действительности машина создаёт его копию, а второй Энжиер остаётся в машине, падает через люк под сцену и тонет в цистерне с водой, которая затем убирается слепыми помощниками. При этом Энжиер не всегда уверен, что при перемещении он переместится, а не останется в машине, поэтому каждый номер был для него большим пугающим испытанием.
...то есть, копия раз за разом убивает того, с кого была снята. В полной - ОШИБОЧНОЙ!!! - уверенности, что в следующий раз останется жива. Ну, просто потому, что у неё память всех предыдущих копий и всех таких вот трюков, многих десятков. НО ЭТО НИ РАЗУ НЕ АРГУМЕНТ. Про мозг Больцмана ™ знаете?
Никогда не было, чтобы просыпаясь вы не сразу понимали, где вы и что тут делаете?
Было - и не только у меня. О чём это, по-Вашему, говорит?
По-моему - о не-мгновенном восстановлении связи игрока с персонажем. Вы - в нормальном состоянии - «одержимы Вашей душой». Но иногда эта связь глючит. Тогда и наблюдаются такие эффекты. А уж во время сна можно вообще СОВСЕМ ЧУЖУЮ жизнь прожить, с совершенно чуж(д)ой паятью, биографией и т.д. Никакие попаданцы и рядом не стояли.
levyi_botinok
July 13 2020, 23:18:45
Не знаю ни про "мозг Больцмана" ни про "парадокс друга Вигнера".
Про Вигнера полистал (не Ленту.ру, конечно), в суть эксперимента не полез. "Невыполнение неравенства Белла" звучит странно - оно ж неравенство! Если выполняется - нет проблемы запутанных частиц, не выполняется - проблема есть (таки есть, и я склоняюсь к объяснению через нелокальность, не ахти какой парадокс).
Ваше настойчивое подчеркивание "ИМЕННО ДЛЯ ВАС" ничуть делу не помогает. В силу интенсивного обмена веществ я пока читал, уже другой, и сознание у меня уже немного другое. Если научитесь копировать, то сколько наштампуете, столько ИМЕННО МЕНЯ и будет. Ну, конечно, если вы без брака штампуете. Если с браком - будут бракованные ИМЕННО Я. И от того, что вы сделаете второго меня, убийство меня первого не перестанет быть убийством.
Я не понял, если вы последовательный идеалист, то должны верить в существование души отдельно от тела (независимо от спасения или переселения). Что с этой душой происходит при разборке тела на атомы в вашем представлении? А если обратно собрать? А тот другой (копия), который уверен, что он - тоже вы, у него душа будет вообще? Откуда возьмется?
nezrim
July 14 2020, 14:07:48
Парадокс друга Вигнера - одно из развитий парадокса кота Шредингера. «Мозг Больцмана» - концепция ещё более старая, если можно так выразиться - но не менее впечатляющая.
Ваше настойчивое подчеркивание "ИМЕННО ДЛЯ ВАС" ничуть делу не помогает
Это принципиальный момент. Предположим, мы с Вами подбрасываем монетку. Она падает - но так, что я вижу, какой именно стороной - а Вы (пока ещё) нет. Вопрос: какова вероятность, что монетка выпала, например, орлом?
Для Вас - Вы же (пока что) не видите, как именно она выпала - ответ 1/2, как и до броска. Для меня - или 1 (если выпала орлом) и 0 (если выпала решкой). И это НЕ ФОРМАЛЬНОЕ различие - оно вполне себе существенно, например, если Вы и я будем делать ставки на то, как именно выпала эта монетка.
от того, что вы сделаете второго меня, убийство меня первого не перестанет быть убийством.
Именно. Но это и означает, что (Ваше) сознание есть НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО БОЛЬШЕЕ, чем следствие организации материи в Вашем теле.
Я не понял, если вы последовательный идеалист, то должны верить в существование души отдельно от тела (независимо от спасения или переселения). Что с этой душой происходит при разборке тела на атомы в вашем представлении?
См. всё ту же ссылку, про отношения игроков и персонажей:
https://habr.com/ru/post/400549/
По «условиям игры» персонаж находится под управлением игрока лишь в определённых событийных рамках. Если персонаж так или иначе выходит из строя - его связь с игроком может необратимо утеряться (а может и нет, зависит от конкретных обстоятельств). Я склонен согласиться с тем, что при разборе персонажа на атомы он (его прежнее сознание) таки умирает - его связь с игроком теряется. Может ли она опять восстановиться, когда/если персонажа обратно соберут?..
Не знаю. Но, полагаю, с тем же успехом (тогда) персонажем может завладеть и другой игрок - почему бы и нет?.. То есть, во «вновь собранное из атомов тело» может вселиться и другая душа, так сказать.
А тот другой (копия), который уверен, что он - тоже вы, у него душа будет вообще? Откуда возьмется?
См. выше. Может, и будет - если, так сказать, вселится (та же самая или другая) - а может быть, и нет. В этом последнем случае он не оживёт (или останется овощем без разума и само-осознания).
вы уверены, что существует нечто (сознание в вашем понимании)
Я считаю, что многие такие вещи МОЖНО ПРОВЕРИТЬ - причём умирать для этого не обязательно. Хотя подобная проверка, конечно а) может свестись к получению сугубо субъективного, неотчуждаемого опыта и б) в любом случае, дело непростое.
Но игра здесь явно стоит свеч.
levyi_botinok
July 14 2020, 16:34:44
Больцмановский мозг, как вижу, некий символический гротеск, вроде обезьян печатающих Войну и мир, не интересный к обсуждению. Возможно, с другом наблюдателя, похожий случай. В научных тусовках я не слышал никакого интереса. Статья в УФН, конечно, признак интересной темы, но и там бывают абстрактно-философские размышления, далекие от реальности. Россыпь ссылок Яндекса (я вчера по гугловским ссылкам пробежался) не выдает чего-то кратко-внятного типа Википедии. Похоже, что там тоже гротеск доведения Боровской философии наблюдателя до абсурда. Собственно, сродни вашему примеру с "вероятностью", когда монетка уже находится в конечном состоянии. Это парадоксы "правильного идеализма", в котором окружающий мир можно менять силой мысли. Я не против таких концепций, просто изучать такой мир сложно - нужно успевать, пока кто-то не внескоренных изменений силой мысли. Более приемлемо, если изменения вносит только некий абсолютный разум, или на худой конец, супер-инертный коллективный разум.
Но к вашим моделям и экспериментам. Аналогия с игроками, на самом деле, сильно хромает. У игрока есть своя реальность с нужными в ней знаниями и навыками, у персонажа - своя ральность с нужными знаниями и навыками. Сознание у них одно (?). Точнее, у персонажа сознание - лишь часть сознания игрока, не включающая навыки внешнего мира. Игрок ведь не есть само сознание, поскольку для знаний о внешнем мире ему нужен какой-то дополнтельный интерфейс помимо персонажа.
С чего бы сознание должно умирать, ежели оно не зависит от тела? (Как и игрок умирать не должен)
Я так понял, что души (сознания) существуют отдельно, и пользуются телами, как мы автомобилями. Что представляют из себя автомобили без игроков ("зомби-овощ") - очень туманно. Видимо, все люди в поле зрения (даже те, кто не может заставить себя оторваться от телевизора), сознанием обладают. Понятнее была бы модель, в которой прсонажи - вполне самостоятельные личности (с собственным сознанием!), но подверженные "внешнему внушению" чужеродного сознания. Такую фантастику мы любим.
Что же такое нужно зарегистрировать, чтобы удостовериться в том, что душа не зависит от тела, или что в моей голове есть внешний игрок? Пойти убить старуху-процентщицу? Прислушаться к голосам в голове?
Как при этом узнать,.что вот то - проявление "настоящего Я или сознания", а не вмешательство вражеской радиостанции в ваши, беспечно приоткрытые владения?