Видите ли, Ирина. Пока мы будем выяснять, какова реальная ситуация на Донбассе, мы точно не будем выяснять, как её можно изменить к миру. Коль скоро наш разговор хоть как-то отражает ситуацию там, мы можем попытаться договориться между собой о способе взаимодействия и распространении этого способа, безотносительно того, какая же там ситуация. Я говорю о способе взаимодействия между людьми (и между нами), который независимо от исходной ситуации приводит к ситуации эффективного взаимодействия без "критической" (переходящей в силовую) конфронтации. В нашем случае без взаимных оскорблений и ультимативных требований или оценочных суждений об оппоненте. И тут я вижу следующее... Состязательность тезисов здесь присутствует. Я сейчас предложил тезис, который "состязается" с тезисом об обязательном установлении правды для установления мира. Моё предложение - использовать опыт психотерапевтов гуманистического направления в групповой психотерапии, в частности - Карла Роджерса (человекоцентрированный подход в психотерапии), например, или группы отреагирования по Балинту. Все психологические школы сходятся на том, что любой кризис, это не только признак исчерпания ресурса системы, но и шанс создать более эффективную и целостную. Чем сильнее кризис, тем перспективнее шанс.
У вас присутствует, на мой взгляд, совершенно неправильный посыл. Вы хотите ситуацию изменить к миру. А я нет. И люди на Донбассе нет. Потому что, далеко не любой мир им нужен. Им нужен мир только на их условиях. Это мир в границах их области отдельно от украинской власти. Это минимальное условие. И в этой ситуации консенсус между сторонами невозможен. Как и компромисс, эта точка была пройдена прошлым летом. Проблема не во взаимодействии, а в позициях. И решение у этой проблемы военно -политическое, силовое. Больше никакого решения нет. Именно поэтому я не вижу смысла в эффективном взаимодействии, кроме как во время боевых действий. Что собственно мы и наблюдаем сейчас. После провала минских соглашений второй редакции, увидим снова. .
". Все психологические школы сходятся на том, что любой кризис, это не только признак исчерпания ресурса системы, но и шанс создать более эффективную и целостную. Чем сильнее кризис, тем перспективнее шанс."
Мне кажется сейчас как раз это и происходит. Правда с помощью оружия. Нежизнеспособное государственное образование будет реформировано и поделено на несколько автономий.
Не знаю, правилен ли мой посыл или нет. Но у него, на мой взгляд есть одно преимущество. Он не зависит от военно-политической плоскости и лежит в плоскости сугубо человеческой. В плоскости отношений. Не важно, какими будут границы. Важно, чтобы все приняли это и согласились с этими границами. Важно, чтобы все стороны доверяли той договорённости, под которой "подписались". Есть ли доверие к "Минску-2" или "Минску-1"?
Любая проблема имеет решение. Но решение лежит вне "плоскости проблемы". Если бы решение было в "плоскости проблемы", проблема не возникла бы вообще, ибо была бы решена ещё на этапе формирования. Переход от "плоскости проблемы" в "плоскость решения" требует нестандартных для "плоскости проблемы" действий.
Не уверен, что деление на несколько автономий будет способствовать большей эффективности и целостности системы.. Хотя, если посмотреть на Швейцарию...
Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?
Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?
Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни и на то, что стол переговоров, априори более правильный и эффективный метод решения проблем. А это не так. И практика показывает где ваш принцип не может работать.
"Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?"
Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать. Второй момент, который вы обошли, то что убивать стали до начала боевых действий. На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы.
"Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?"
Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни и на то, что стол переговоров, априори более правильный и эффективный метод решения проблем. А это не так. И практика показывает где ваш принцип не может работать.
"Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?"
Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать. Второй момент, который вы обошли, то что убивать стали до начала боевых действий. На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы.
"Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?"
".. и на то, что стол переговоров, априори более правильный и эффективный метод решения проблем. "
Не совсем так. Более эффективный (если учесть приоритет человеческой жизни), но не более правильный(такого я не утверждал). Я вообще не утверждаю, что есть правильно, а что - нет. Это субъективная категория.
"Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни..."
Да, а Ваш разве нет???
"И практика показывает где ваш принцип не может работать." Где??
"Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать." Никакой логической ошибки. Вы говорите о мире при условии. Я говорю о мире без условий. Вернее о мире, который не требует условий. О таком мире, при котором нет необходимости требовать условий. О мире нового качества, нового толка где "условия" исходят не от сторон, а утверждаются совместно. Согласитесь, это лучше чем "Вынужденные военные действия". Вообще военные действия можно назвать вынужденными, если есть непосредственная угроза жизни. Если же амбиции ("мир при условии") стоят выше чем возможность договориться и "мир без условий" или мир с условиями удовлетворяющими всех, тогда люди выбирают то, что хотят и, ставя перед выбором оппонентов. Любо их условия принимают, либо война. Если эти условия неприемлемы (по любой, даже незначительной причине) - война. Так что не такие уж и вынужденные эти действия.
"На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы." Почему невозможен?
"Систематическое уничтожение народа." Почему я вообще задавал этот вопрос. Есть несколько определений этого понятия. Кроме того у каждого человека есть своё понимание. Чтобы Мы говорили на одном языке нужно эти понятия уточнять. Я не ошибся, Ваше понятие в целом похоже, но отличается от общеизвестных определений. Буду отталкиваться от Вашего. Уничтожение народа. Я это понимаю, как лишение жизни граждан, которые не ведут военных действий. А как понимаете Вы? Систематическое... У меня тот же вопрос. Что Вы имеете ввиду под "систематическое"? Мы всё ещё оппоненты (те, кто выступают с возражением друг другу в публичной беседе)?
"Не совсем так. Более эффективный (если учесть приоритет человеческой жизни), но не более правильный(такого я не утверждал). Я вообще не утверждаю, что есть правильно, а что - нет. Это субъективная категория."
Эффективный для чего? Для вас, вернее для вашей цели остановить только войну, да, это было бы эффективным способом. Но цели тех, кто ведет войну, не ее прекращение. А достижение некоторых других целей, ради которых эта война ведется. Именно поэтому, здесь более уместно говорить о правильном решении, которое базируется на задачах сторон. Если бы стороны хотели только прекратить войну, ее бы давно уже не было.
""Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни..."
Да, а Ваш разве нет???"
Нет. Как сказал Евгений Гильбо, что на каком то этапе начинаешь понимать что человеческая жизнь не является первейшим для тебя приоритетом. Я согласна с ним. Другое дело, что убийство, это чаще всего не самый оптимальный и достаточно затратный способ решения проблем. Но иногда, он остается единственным.
"И практика показывает где ваш принцип не может работать." Где??!
Например на Донбассе, где стол переговоров абсолютно не решает никаких проблем и ведет лишь к усугублению конфликта.
"Любо их условия принимают, либо война. Если эти условия неприемлемы (по любой, даже незначительной причине) - война. Так что не такие уж и вынужденные эти действия."
Согласно сложившейся ситуации на конец весны прошлого года, других вариантов, кроме как воевать у Донбасса и Луганска не оставалось.
"Почему невозможен?"
Потому что это был четкий и недвусмысленный посыл в виде показательной и бесчеловечной акции сожжения людей, что всех, кто будет против позиции Хунты будут банально убивать. Именно показная бесчеловечность поставила всех пророссийски настроенных людей как на Украине, так ив России против хунты.
"Систематическое... У меня тот же вопрос. Что Вы имеете ввиду под "систематическое"?"
Подчиняющиеся некоторой системе. Судя по всему, приказы лупить из Градов по жилым кварталам идут из Киева и направлены именно на уничтожение обычных граждан. В череду бесконечных случайностей я не могу поверить.
"Мы всё ещё оппоненты (те, кто выступают с возражением друг другу в публичной беседе)?"
И тут я вижу следующее... Состязательность тезисов здесь присутствует. Я сейчас предложил тезис, который "состязается" с тезисом об обязательном установлении правды для установления мира. Моё предложение - использовать опыт психотерапевтов гуманистического направления в групповой психотерапии, в частности - Карла Роджерса (человекоцентрированный подход в психотерапии), например, или группы отреагирования по Балинту. Все психологические школы сходятся на том, что любой кризис, это не только признак исчерпания ресурса системы, но и шанс создать более эффективную и целостную. Чем сильнее кризис, тем перспективнее шанс.
Reply
". Все психологические школы сходятся на том, что любой кризис, это не только признак исчерпания ресурса системы, но и шанс создать более эффективную и целостную. Чем сильнее кризис, тем перспективнее шанс."
Мне кажется сейчас как раз это и происходит. Правда с помощью оружия. Нежизнеспособное государственное образование будет реформировано и поделено на несколько автономий.
Reply
Любая проблема имеет решение. Но решение лежит вне "плоскости проблемы". Если бы решение было в "плоскости проблемы", проблема не возникла бы вообще, ибо была бы решена ещё на этапе формирования. Переход от "плоскости проблемы" в "плоскость решения" требует нестандартных для "плоскости проблемы" действий.
Не уверен, что деление на несколько автономий будет способствовать большей эффективности и целостности системы.. Хотя, если посмотреть на Швейцарию...
Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?
Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?
Reply
"Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?"
Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать. Второй момент, который вы обошли, то что убивать стали до начала боевых действий. На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы.
"Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?"
Систематическое уничтожение народа.
Reply
"Я не могу понять один парадокс. Боевые действия это война? Если да, то с Ваших слов, Вы и жители Донбасса хотят войны. Война убивает и не только военных, но и мирных жителей. Если люди хотят войны, почему они удивляются, что их убивают? Где Вы видели войну, в которой не убивают?"
Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать. Второй момент, который вы обошли, то что убивать стали до начала боевых действий. На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы.
"Что Вы понимаете под словом геноцид вообще и в отношении жителей Донбасса в частности?"
Систематическое уничтожение народа.
Reply
Не совсем так. Более эффективный (если учесть приоритет человеческой жизни), но не более правильный(такого я не утверждал). Я вообще не утверждаю, что есть правильно, а что - нет. Это субъективная категория.
"Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни..."
Да, а Ваш разве нет???
"И практика показывает где ваш принцип не может работать." Где??
"Здесь у вас логическая проблема. Если люди воюют, это не значит что они хотят воевать."
Никакой логической ошибки. Вы говорите о мире при условии. Я говорю о мире без условий. Вернее о мире, который не требует условий. О таком мире, при котором нет необходимости требовать условий. О мире нового качества, нового толка где "условия" исходят не от сторон, а утверждаются совместно. Согласитесь, это лучше чем "Вынужденные военные действия".
Вообще военные действия можно назвать вынужденными, если есть непосредственная угроза жизни. Если же амбиции ("мир при условии") стоят выше чем возможность договориться и "мир без условий" или мир с условиями удовлетворяющими всех, тогда люди выбирают то, что хотят и, ставя перед выбором оппонентов. Любо их условия принимают, либо война. Если эти условия неприемлемы (по любой, даже незначительной причине) - война. Так что не такие уж и вынужденные эти действия.
"На мой взгляд поворотным моментом стали события в Одессе 2 мая. После этого уже не возможен был вариант мирного решения проблемы."
Почему невозможен?
"Систематическое уничтожение народа."
Почему я вообще задавал этот вопрос. Есть несколько определений этого понятия. Кроме того у каждого человека есть своё понимание. Чтобы Мы говорили на одном языке нужно эти понятия уточнять. Я не ошибся, Ваше понятие в целом похоже, но отличается от общеизвестных определений.
Буду отталкиваться от Вашего.
Уничтожение народа. Я это понимаю, как лишение жизни граждан, которые не ведут военных действий. А как понимаете Вы?
Систематическое... У меня тот же вопрос. Что Вы имеете ввиду под "систематическое"?
Мы всё ещё оппоненты (те, кто выступают с возражением друг другу в публичной беседе)?
Reply
Эффективный для чего? Для вас, вернее для вашей цели остановить только войну, да, это было бы эффективным способом. Но цели тех, кто ведет войну, не ее прекращение. А достижение некоторых других целей, ради которых эта война ведется. Именно поэтому, здесь более уместно говорить о правильном решении, которое базируется на задачах сторон. Если бы стороны хотели только прекратить войну, ее бы давно уже не было.
""Ваш принцип прежде всего опирается на абсолютный приоритет человеческой жизни..."
Да, а Ваш разве нет???"
Нет. Как сказал Евгений Гильбо, что на каком то этапе начинаешь понимать что человеческая жизнь не является первейшим для тебя приоритетом. Я согласна с ним. Другое дело, что убийство, это чаще всего не самый оптимальный и достаточно затратный способ решения проблем. Но иногда, он остается единственным.
"И практика показывает где ваш принцип не может работать." Где??!
Например на Донбассе, где стол переговоров абсолютно не решает никаких проблем и ведет лишь к усугублению конфликта.
"Любо их условия принимают, либо война. Если эти условия неприемлемы (по любой, даже незначительной причине) - война. Так что не такие уж и вынужденные эти действия."
Согласно сложившейся ситуации на конец весны прошлого года, других вариантов, кроме как воевать у Донбасса и Луганска не оставалось.
"Почему невозможен?"
Потому что это был четкий и недвусмысленный посыл в виде показательной и бесчеловечной акции сожжения людей, что всех, кто будет против позиции Хунты будут банально убивать. Именно показная бесчеловечность поставила всех пророссийски настроенных людей как на Украине, так ив России против хунты.
"Систематическое... У меня тот же вопрос. Что Вы имеете ввиду под "систематическое"?"
Подчиняющиеся некоторой системе. Судя по всему, приказы лупить из Градов по жилым кварталам идут из Киева и направлены именно на уничтожение обычных граждан. В череду бесконечных случайностей я не могу поверить.
"Мы всё ещё оппоненты (те, кто выступают с возражением друг другу в публичной беседе)?"
Пока есть контраргументы, то да.
Reply
Leave a comment