🎥 Игорь Ашманов. Интервью телеканалу "Царьград"
Оригинал взят у rubin65 в 🎥 Игорь Ашманов. Интервью телеканалу "Царьград"
Оригинал взят у rubin65 в 🎥 Игорь Ашманов. Интервью телеканалу "Царьград"
Гость программы "Красный угол" и ведущей Елены Шаройкиной ─ идеолог доктрины цифрового суверенитета России, IT-предприниматель Игорь Ашманов
Когда говорят о российской IT-индустрии, то обязательно называют фамилию Ашманов. Первопроходец Рунета, исследователь искусственного интеллекта, идеолог цифрового суверенитета. Ашманов Игорь Станиславович ─ российский инженер, инвестор, общественный деятель. Один из основателей отечественной ай-ти индустрии, разработчик искусственного интеллекта. Кандидат технических наук. Начинал свою научную деятельность в Вычислительном центре Академии наук СССР. В период "утечки мозгов" в 90-е годы прошлого века, вопреки примеру многих коллег, по идейным соображениям отказался от эмиграции в США и карьерных перспектив в Кремниевой долине. Созданная им группа компаний "Ашманов и партнёры" стала лидером российского интернет-рынка в области поисковой оптимизации и лингвистического анализа. Занимается исследованиями в области информационного противоборства и робототехники. Идеолог доктрины цифрового суверенитета. Убеждённый сторонник многополярного мироустройства. Считает, что полноценное русское мировоззрение невозможно без обращения к Православию.
эфир 21 октября 2017
─ Вы начинали свою карьеру в 1980-е годы в вычислительном центре при Академии наук, который имел отношение к разработке искусственного интеллекта. Как вы считаете, в каком состоянии сегодня находится создание искусственного интеллекта? И как вы видите его перспективы в будущем?
─ Сразу после мехмата МГУ я пошёл работать в вычислительный центр Академии наук ─ большой институт, в котором был отдел искусственного интеллекта. Его возглавлял глава Академического совета СССР по искусственному интеллекту Гермоген Сергеевич Поспелов. Замечу, что это был боевой генерал, и во время войны он занимался автоматической посадкой самолётов на аэродром. На самом деле разработкой искусственного интеллекта в институте занимаются последние лет 60-70. Что такое вообще искусственный интеллект? Есть два понимания. Первое ─ голливудское. Какие-то искусственные существа, которые сами всё осмысливают, себя осознают и принимают решения.
─ Как вы считаете, в науке и в жизни искусственный интеллект сможет сам себя осознавать?
─ Существует серьёзная проблема, заключающаяся в том, что человечество не смогло ни в науке, ни в философии определить понятие "осознавать". Мы про себя не знаем, как достоверно установить, что мы себя осознаём, и что это значит. То есть теории интеллекта по-настоящему не существует. Так же как осознания и понимания. Есть обычное техническое понимание искусственного интеллекта. Что это такое? Это набор методов оптимизации, распознавания, машинного обучения, которые позволяют компьютеру имитировать человеческую деятельность. Это то, что позволяет замещать человеческие функции машинными алгоритмами. Например, я начал с Академии наук. Меня втянули в команду, которая занималась проверкой правописания русского языка. Тогда не было такой функции в персональных компьютерах, да и в больших тоже не было. А в начале 90-х мы сделали самую популярную, самую известную систему и продали её Microsoft. До того как такие штуки были сделаны на Западе. Раньше у нас проверять правописание могли только высококультурные образованные люди, которые хорошо знают язык. Внезапно эта функция стала выполняться машиной.
─ Таким образом, мы можем с вами зафиксировать, что искусственный интеллект был создан достаточно давно.
─ Давно созданы разные его проявления. Потому что это, с точки зрения технического определения, искусственный интеллект. Голливудское определение.
─ Вот я хочу к нему вернуться, оно очень популярное.
─ Их стараются различить, ещё называя слабым искусственным интеллектом, а то, что разные спилберги снимают, сильным искусственным интеллектом.
─ "Матрица".
─ "Матрица" ─ это вообще какая-то другая концепция…
─ Интеллект осознаёт себя и начинает уничтожать своего создателя, человечество.
─ Конечно, это всё выдумки для кино. В нашей окружающей действительности самое опасное не искусственный интеллект, а люди. Человек вообще самое опасное явление на нашей планете. Когда у вас летает дрон, который выбирает, какую ему свадьбу или госпиталь расстрелять на Ближнем Востоке, им всё-таки управляют с помощью джойстика, откуда-нибудь из пустыни Невада. А, в принципе, собираются передать часть функций решать и средства распознавания уже самой машине. Вот такая машина будет летать, и если увидит характерный силуэт, то она сама примет решение и разбомбит. Можно сказать, что здесь нам надо бояться искусственного интеллекта. Это очень узкоспециализированная машина для убийств, которую натренировали, науськали, натравили люди. Бояться надо людей.
─ Искусственный интеллект, будучи порождением человека, всё равно не может быть беспристрастным, объективным и абсолютно нейтральным?
─ В массовом сознании может быть. К чему мы сейчас пришли? У нас довольно секуляризованное общество и место Бога вакантно. Христианского Бога повалили ─ на западном фронте точно. И вот возникает бог технологий. Он уже пришёл. Он чрезвычайно привлекательный. Почему? Во-первых, он сам за себя говорит. Он даёт нам волшебные устройства, айфоны и всё прочее. Он прямо сейчас делает жизнь лучше. Во-вторых, он всё, что обещала религия, нам обещает, причём прямо сейчас: вечную жизнь, здоровье, абсолютную прозрачность, беспристрастность, мир на земле и всё остальное. Конечно, надо сделать сносочку и написать: чуть позже. Как делают в рекламе. Но огромное количество людей согласно с тем, что их недоверие, их фрустрацию по поводу несправедливости мира, можно заменить на доверие к технологии. Потому что технология прозрачна, беспристрастна, не имеет личных интересов и честна.
─ Не берёт взяток.
─ Не берёт взяток. В реальности бог технологий, пока мы едем в это счастливое будущее, нам предлагает свои освежающие суррогаты. А именно, айфоны вместо полёта на Марс, социальные сети с их слабыми связями с незнакомцами вместо нормальных сильных связей с близкими людьми. Он не берёт взяток, просто он собирает пузыри, каждые семь-восемь лет, и всем прощает деньги.
─ Кто сегодня в мире этим богом технологий управляет?
─ Богом технологий никто не управляет, в том смысле, что никакого бога нет. Это медийное явление, которое поддерживают евангелисты этого бога.
─ Я пользуюсь вашей метафорой.
─ Да. А, значит, проявлениями этого бога в основном управляют американцы. Они являются источником 90 процентов всех технологий. Самый простой пример. Есть Facebook. Он закладывает вам в ленту сообщения ваших друзей. В реальности этих сообщений в 100 или в 300 раз больше. Вы всё равно их все прочесть не сможете. Значит, вам эти сообщения отбирают. Когда вы ищете что-то в Google или в "Яндексе", вы тоже видите верхние десять результатов поиска из нескольких сотен тысяч найденных. Произошёл отбор. Кто отобрал? Отбирает, как обычно говорят, абсолютно сложный секретный алгоритм, который мы вам не можем показать, но поверьте, он очень умный. Алгоритм искусственного интеллекта, который старается всё сделать наилучшим образом для вас, учесть ваши интересы, и там всё релевантно. В реальности, поскольку эти алгоритмы пишут люди, то дальше возникают истории разоблачений про так называемый информационный пузырь. Когда, условно говоря, во время выборов Обамы или Клинтон Facebook, оказывается, начинает подмешивать пропаганду или посты в защиту Клинтон и Обамы в эту самую ленту, в этот информационный пузырь.
─ Сегодня наиболее развитые, с цифровой точки зрения, США. Получается, что США управляют миром через интернет?
─ В общем, да. Но они и так управляют, через доллар. Через то, что за последние 70 лет они вторглись в более чем 100 государств... Они пытаются управлять миром, это правда.
─ Президент нашей страны Владимир Путин сказал, что тот, кто добьётся прорыва в области искусственного интеллекта, тот может претендовать на мировое господство. О каких прорывах идёт речь?
─ Давайте исчислим внедрённые технологии искусственного интеллекта. Это проверка правописания и поиск. Поиск ─ тоже искусственный интеллект. Сейчас у современного поколения знания заменены верхними ссылками в "Яндексе" или в Google, тремя максимум. Даже алгоритм Т9, который у вас подбирает слово, когда вы набираете СМСку, тоже искусственный интеллект. Вся реклама сейчас показывается с помощью искусственного интеллекта и так называемых ваших больших пользовательских данных. Вас запоминают, прослеживают ваши траектории по интернету, а прогностический модуль ─ редиктор ─ говорит, когда с вас больше получить денег, если рекламу показать. Есть переводчики машинные у Google, Microsoft, есть у "Яндекса". Работают они плохо. Эта проблема пока не решена.
─ Есть Siri и Алиса, например, у "Яндекса".
─ Да, это тоже…
─ Которая уже даже с Владимиром Путиным поговорила.
─ Это очень плохо работающие технологии. Говорят они ерунду. Вы начните говорить с ними и увидите.
─ Я беседовала с Siri.
─ Очень много в искусственном интеллекте делается в области прикладной лингвистики, то есть в работе с естественным языком. Есть два пика: Эверест и К2. Это машинный перевод и общение на естественном языке. К ним делаются подходы последние 50 лет. И эти проблемы до сих пор не решены. В последние три года произошёл прорыв с нейронными сетями. Это один из методов искусственного интеллекта, в котором достигнут серьёзный прогресс. В нейронную сеть можно загрузить размеченную выборку всяких форм и начать их распознавать. Лица и речь уже распознаются. Во всём, что касается смысла, ситуация не такая хорошая. Язык так устроен, что две похожие фразы могут иметь противоположный смысл. Происходит некая бифуркация, то есть разваливание на множество смыслов в этой точке, поэтому успехи не такие хорошие. Но переводчики какие-то есть. По крайней мере, понять, что написано на китайском сайте, вы сможете. Распознавание лиц ─ есть. Значит, где самые существенные применения искусственного интеллекта, как всегда, в войне: в обороне или в нападении. Параллельно развивается робототехника, которая без искусственного интеллекта работать не будет. Создание роботов, которые что-то умеют делать, надо подпирать тем, что они должны понимать, что делают. Допустим, они должны понимать трёхмерные сцены и принимать решения. То есть искусственный интеллект обязательно нужен для роботов. Возникают совершенно другие технологии безопасности, но и нападения тоже. Условно говоря, город можно штурмовать армией роботов или беспилотников, которые стоят денег, но не стоят жизни.
─ Я правильно понимаю, что всё-таки речь идёт о том, что мировое господство так или иначе будет построено на технологиях войны, силы, завоеваний? Или обороны, но в любом случае ─ военных технологиях.
─ Да. Информационные технологии ─ это тоже военные технологии, как минимум двойного применения. В НАТО собираются приравнять кибератаку к обычной атаке "горячим" оружием, а в США уже приравняли. Теперь кибератака может быть поводом для настоящей "горячей" войны. Доминирование в мире с помощью искусственного интеллекта может быть и в виде захвата территории с помощью гигантских боевых человекоподобных роботов, либо с помощью захвата информационного пространства, выключения всего, что у нас здесь шевелится, потому что всё это американские технологии.
─ Вы, кстати, верите в эту перспективу?
─ Если верить в то, что произойдёт Третья мировая война, то в нашем теперешнем состоянии американцы сумеют нам выключить почти всё. Это правда. Мы пока с ними не воюем. Но мы зависимы настолько, что легко опустить рубильник и выключить нам почти всё… Наверное, метро будет ездить, свет, может быть, не погаснет, но все таксисты не найдут дорогу…
─ И многое другое. Вы считаете, что наши кибервойска не готовы к серьёзной войне?
─ Проблемы не в наших кибервойсках, а в нашей зависимости. Не готовы наши учреждения. Все наши банки находятся в совершенно уязвимом положении, потому что они используют западные технологии. Несмотря на то, что запрещено закупать иностранные операционные системы, они снова продолжают новый цикл закупки на сотни миллионов рублей, иногда на миллиарды, Windows и всего остального.
─ Тема цифрового суверенитета произошла именно из постулата, что Россия должна себя защищать?
─ Конечно, да. Цифровой суверенитет сейчас становится важным. Если у тебя нет цифрового суверенитета, у тебя отберут и обычный: экономический, дипломатический и военный. Страны сейчас начинают восстанавливать свою суверенность. Америка слабеет объективно, а либеральная модель мира рухнула, потеряла свою "мягкую силу", свою привлекательность. Просто не все это ещё поняли, в том числе сами американцы.
─ А вы по какому признаку делаете эти выводы?
─ По тому, что теперь пользуется спросом на мировом геополитическом рынке. Путин пользуется спросом. Саудовцы приезжают и пытаются купить С-400. Они покупают даже не технологию, они покупают суверенитет, которого у них нет, они управляются американцами. Не было его и у турков. Мы на рынке можем продавать суверенитет. Он складывается как из танков, ракет, ПВО, так же может складываться из информационной безопасности. Возьмём Германию. Это суверенная страна? Я лично считаю, что нет.
─ Нет, это очевидно.
─ Потому что это колония США. Они взяли и прослушали Меркель, точнее, прослушивали её, видимо, 20 лет подряд. Меркель об этом узнаёт. Что она делает? Ну, может быть, она плакала в подушку. Я не исключаю.
─ Она возмущается.
─ Она больше ничего не сделала. Если грубо сказать, она утёрлась. Когда разговариваешь с немцами, особенно в области информационной безопасности, говоришь им: вот что это такое? ─ они потупляют глаза в стол. Они говорят: да, к сожалению, мы ничего не можем сделать. И, скорее всего, её продолжают прослушивать.
─ Как возможно обеспечить свой цифровой суверенитет, притом, что в интернете нет пограничных столбиков и границ?
─ Меркель же прослушивали не через интернет, а потому, что у неё телефон американского производства. Потому что американские спецслужбы есть в Германии. Протоколы все американские. Возьмём Китай. В мире появляется не до конца проявленный, слабый суверенитет, но появляется. Китай написал программу развития информационных технологий с требований, чтобы к 2020 году в государственных организациях должно быть всё отечественное, китайское. 2020 год через три года. Они собираются вытеснить вообще всё. У них и так суверенитет в области социальных сетей, мессенджеров, поисковиков. У них есть "золотой щит", который не даёт заносить в страну вредный контент или его внутри раздувать.
─ То есть Китай, как пример цифрового суверенитета, хотя бы даже в зачаточном состоянии, уже существует?
─ Да. У нас тоже есть зачатки, зародыши цифрового суверенитета в разных местах. Например, наличие у нас собственных поисковиков или собственных СМИ, или собственных социальных сетей ─ это тоже зачатки суверенитета. В Европе только Facebook и Google, там ничего другого нет. И они даже не проектируют ничего. У них была попытка сделать свой поисковик Quaero в начале 2000-х, куда вложили деньги одновременно немцы и французы. Два миллиарда евро были потрачены, и ничего не вышло. У них суверенитета нет. У арабов нет, потому что они не имеют ничего своего в принципе, нет никакой разработки. На самом деле это огромный рынок для услуг по восстановлению суверенитета. А вообще говоря, спрос на это очень большой. Арабов очень сильно напугала "арабская весна". Они знают, что во время "арабской весны" зарезали и тех, кто был послушен. Они поняли, что дело не в дружбе, а в том, что есть хозяин и есть бараны, которых пока кормят и расчёсывают, а если нужно ─ зарежут.
─ Пример Каддафи показал…
─ Каддафи был довольно лоялен в последнее время. И Саддам Хусейн тоже имел контакты и держал деньги в Лондоне. Это ему не помогло. Более того, это ему повредило сильно. Вот кто не держал нигде денег и никогда с ними не договаривался ─ это Ассад.
─ Тогда у меня возникает вопрос: а Россия может предложить что-то сегодня, кроме танков и противоракетной обороны?
─ Конечно, информационную безопасность. У нас этого добра ─ шляпой ешь, можно сказать.
─ Но у нас нет даже ни одной своей операционной системы. У Microsoft…
─ А на чём, вы думаете, летают наши ракеты и самолёты? Операционки в оборонке, конечно, есть. Существуют операционные системы, и их несколько. У нас есть уже свой процессор "Эльбрус", довольно быстро развивается. Причём "Эльбрус" ─ это процессор инновационный, который, с моей точки зрения, во многом круче, чем интеловские. Под него они и Linux делают свой, узкозаточенный и безопасный.
─ Вы хотите сказать, что у нас всё есть, мы просто не умеем это продавать?
─ Конечно. Не умеем упаковывать и продавать. Надо понимать, что у нас довольно сильно коррумпированы министерства Microsoft’ом и остальными ещё в начале 90-х. И когда вы видите, что при наличии закона об импортозамещении кто-то закупает Windows на 300 миллионов рублей, надо очень серьёзно подозревать коррупцию и заинтересованность. Потому что всё заменить можно.
─ Как вы считаете, санкции России помогли, стали толчком в развитии, в том числе в цифровых технологиях?
─ Они помогли прийти в себя, очнуться немного. Вы помните, была история, когда отключали Visa и MasterCard для некоторых банков и Банка "Россия", по-моему. Отказались работать или досылать обновление программного обеспечения в Крыму. Конечно, поставщикам в Штатах это было не нужно, им выкручивала руки разведка, Госдеп и АНБ. Закон о национальной системе платёжных карт лежал без движения в Думе семь лет. Visa и MasterCard очень сильно лоббировали, чтобы его не принимали. А потом им велели отключить банк, близкий к Путину, и этот закон был принят в трёх чтениях за неделю. Они кусали себе локти, но сделать ничего не смогли.
─ Я хотела сейчас процитировать поговорку "Нет худа без добра". Но поняла, что с кем бы я ни говорила в рамках нашей программы, да и в целом получается санкции ─ это сплошное добро для России.
─ В отношении сельского хозяйства и добывающих отраслей ─ прямо абсолютное добро. Я был на прямой линии с Путиным, когда люди несколько раз спрашивали: Владимир Владимирович, ну, что, санкции не отменят всё-таки? Тот говорит: нет-нет, не отменят, будьте спокойны. Для них это существенно. Для информационной отрасли это тоже важно. Есть всё своё, только оно не внедрено, и надо заставить всех его поставить. У вас же операционки на личных компьютерах все западные, правильно? iOs, Windows или Linux, но в любом случае всё производится там. У нас есть всё, только его никто не покупает.
─ Но оно конкурентоспособно?
─ Само рассуждение о конкурентоспособности бессмысленное. Мы говорим не об удобстве, а о безопасности.
─ Когда речь идёт о выборе мобильного телефона, то почему-то все покупают…
─ Пока можно. И более того, на них не действуют известные разоблачения Сноудена и WikiLeaks о том, что всех слушают, всегда.
─ Кстати, вы в одном из интервью говорили, что ненадолго хватило разоблачений про АНБ…
─ Да, все махнули рукой. Но это известная история.
─ А если говорить о личной безопасности, каким, например, телефоном сегодня безопаснее пользоваться?
─ Смотря для чего. Чего вы боитесь? Многие люди говорят, что им слежка не важна. Они ещё немножко боятся ФСБ, а, скажем, слежка АНБ американской им вообще… Может быть, абсолютно идеальному человеку, у которого всё на виду, нечего бояться ─ даже Страшного суда. Как работают технологии слежки? Они устроены так, что самое главное ─ конверсии. Каскад конверсий во что-нибудь полезное. Они следят за сотнями миллионов людей. Они ищут паттерны нехорошего поведения, уязвимые стороны личности, вещи, за которые можно зацепить. Сегодняшний студент говорит: а чё за мной следить-то? Через 15 лет, когда он стал замминистра, вдруг обнаруживают, что он довольно сильно нахулиганил в юности. И если это есть у кого-то в папочке, то его можно просто заставить принимать нужные решения в своём министерства или продвигать. На мой взгляд, именно так произошло практически со всеми европейскими политиками, они все на крючке.
─ Я правильно понимаю, что если ты хочешь быть в цифровой безопасности, то лучше отказаться от использования новых технологий?
─ Во-первых, лучше не хулиганить. Не употреблять наркотики, не драться на улицах под камерами, не изменять жене или мужу. Чтобы тебя не за что было зацепить.
─ Какой позитивный нравственно-социальный аспект есть у новых технологий!
─ Люди этого не понимают, на них это не действует. А, кроме того, вы сами сказали, они осознают, что за ними могут следить, а потом машут рукой. Шока хватает ненадолго. Шок будет потом, когда тебе предъявят результаты слежки. А во-вторых, мы уже пять лет говорим о том, что исследования показывают ─ смартфон всё отправляет куда-то в центр. Даже ваше приложение "Фонарик", которое у вас запросило доступ к адресной книге, к СМС и звонкам, оно тоже отправляет. Или какое-нибудь приложение для бега точно отправляет всё про вас и продаёт эти данные. Мы об этом много говорили, наши программисты этим занимаются и смотрят, куда отправляются данные. Постепенно это стало проникать в головы чиновникам. Сейчас довольно много людей ходит с аналоговым телефоном Nokia 3310, а не со смартфоном.
─ Сейчас-то чиновникам есть, что скрывать.
─ Наверное, да. Они все общаются в Telegram, потому что у них есть какой-то странный заскок, что это что-то такое отечественное, русское. Это, конечно, не так. И они в этом Telegram обсуждают интимные вещи. Значит, вероятно, у них есть двойная жизнь. У них, во-первых, есть служебные секреты, а во-вторых, у них есть свои маленькие грязные секреты, типа коррупции, которые они хотят обсуждать так, чтобы начальство не видело. Надо понимать, что и те, и другие секреты тому, кто владеет операционкой и устройством, всё равно видны. И они уязвимы в смысле шантажа, потому что их грязные секреты тоже известны там.
─ Получается, они уязвимы более для нашего потенциального противника?
─ Конечно. И более того, он ими управляет. Потенциальный противник ─ он же зря хлеб не ест. Он и применяет этот рычаг.
─ Если мы говорим о национальной безопасности, то знать грязные секреты чиновников тоже очень важно.
─ Конечно, это вопрос безопасности. Именно поэтому у чиновников не должно быть иностранных телефонов и всего остального иностранного. Ну а, кроме того, у них не должно быть грязных секретов.
─ В теме цифрового суверенитета, вы сказали, что определённое лидерство есть у Китая. И Россия…
─ У нас есть тоже. У нас довольно много всего. Представим себе вещи, которых нет у большинства стран. Например, поисковые машины. Поисковых машин в мире меньше, чем аэрокосмических комплексов. Ракеты в мире могут запускать больше стран, чем разработать свой поисковик. Странно, но это так.
─ А где поисковые системы есть?
─ Есть в Корее. Странненький там поисковик, но он рабочий. В Китае есть несколько штук. Есть у нас, две штуки, ну или три, если считать государственный поисковик Sputnik. У американцев есть доминирующие Google и Bing. Был в Чехии Seznam. Да, пожалуй, и всё. А у всех остальных ничего такого нет. С социальными сетями та же самая история. Их очень мало. Доминировать в мире в области информационной безопасности, цифровых технологий будут ровно те же самые три страны, которые вы всегда видите в верхней строчке командного зачёта на Олимпиаде: США, Россия и Китай. Это три реальных сверхдержавы, никаких других нет на планете.
─ Как так получилось, что Россия в какой-то момент проиграла цифровую гонку?
─ В советское время мы во многом опережали американцев в области компьютерных технологий. У нас были быстрые машины, лучшие программисты, искусственный интеллект у нас был, в общем, передовой. А потом, во-первых, было принято это роковое решение копировать IBM вместо своих больших машин, так называемых серии 360. А во-вторых, у нас просто произошла перестройка, всё рухнуло, и здесь случилась своего рода цифровая колонизация. Но цифровая колонизация произошла и в Европе. Американцы довольно быстро захватили всю Европу.
─ Наше отставание ─ это вопрос 90-х годов, которые, безусловно, нас затормозили. Что-то разрушили, что-то затормозили.
─ Если бы это всё развивалось, как положено, без гигантского разрыва, без пропасти, в которую мы упали. По сути, организован дефолт Советского Союза, который на самом деле не был вызван экономикой, это была чисто политическая победа американцев над нами и нашей элитой. И сейчас мы фактически цифровая колония.
─ Эффект оттока мозгов. Я же знаю, что очень многие, в том числе ваши коллеги, уехали в начале 90-х.
─ Вся команда по прикладной лингвистике, кроме меня, уехала.
─ А вы остались почему?
─ Когда уезжает не обременённый семьёй или детьми молодой парень, у него ещё родители относительно молодые, то это не этический вопрос, а просто желание мир посмотреть. Когда уезжали мои товарищи ─ они потом на могилы приехали. Они не были со своими родителями, когда те умирали, потому что боялись, что им обратные визы не дадут. Пока они вид на жительство не получили, из Штатов боялись выехать. Я тогда был очень молодой, глупый и, вообще говоря, мало чего понимал, но я принял верное решение не ехать. Через три года умер отец у меня на руках. А так бы я узнал об этом по электронной почте. Большинство уезжавших были настроены на отъезд изначально. Собственно, утечка мозгов же была тоже совершенно сознательно организована. Вся соросовская история с грантами ─ это самая дешёвая и масштабная разведывательная операция в истории. Сорос раздал 100-200 миллионов долларов. Узнал о состоянии всей науки Советского Союза, в том числе отраслевой, кто там хоть что-то из себя представляет. Такая была подготовка к утечке мозгов и краже интеллектуальной собственности. Поэтому мы цифровая колония.
─ Сейчас.
─ Да. Как, впрочем, и финансовая колония.
─ Но мы же долгое время были и идеологической колонией.
─ Да.
─ Сейчас вы видите изменения?
─ У меня Россия вызывает образ человека, поднимающегося после очень долгой болезни. Может, не болезни, а запоя... Представьте себе, есть дом, в одной квартире живёт алкоголик. Одно время он так пил, что его и видно не было. Сейчас он начал в себя приходить. В доме уже всё поделено, председатель кооператива правит, у него есть какие-то гопники, которые если что ─ побьют. А тут этот алкоголик стал приходить в себя, а у него есть пистолет и с ним непонятно что делать. Пистолет не удаётся у него отобрать. А все знают, что у него ещё и нрав довольно жёсткий, он неуправляем. Мы в таком положении находимся. Мы - этот алкоголик…
─ Вы сейчас глазами Запада на Россию посмотрели.
─ Медленно встаём с кровати. У нас всё плохо. Если есть желание ругать Россию за что-нибудь, то ругать можно практически за всё, как больного человека. И то, что он бледный, небритый, от него плохо пахнет, шатается, когда идёт. Это всё правда. Но, с моей точки зрения, Россия выздоравливает. В этой цифровой сфере мы тоже выздоравливаем.
─ Ругать Россию есть за что, есть ли Россию за что любить, восхищаться, гордиться?
─ Вопрос из серии: а есть ли тебе за что любить свою мать? Нерелевантный вопрос.
─ Вы Россией гордитесь?
─ В общем, да. Дело даже не в гордости. У нас сейчас стоит вопрос выживания. Причём выживания не как страны, не как суверенитета. Я думаю, что это вопрос физического выживания. Посмотрите на то, что произошло в Ливии или на Украине, эти страны стоят на пороге физического уничтожения. Поэтому дело не в "гордиться", а в том, как можно не свалиться. А, кроме того, есть такое понятие "миссия страны". Не может страна быть посвящена тому, чтобы мы просто все здесь жили, друг друга обслуживали, кормили, и всем всё было хорошо и все всем были довольны. Не может быть это целью.
─ Это не может быть целью России или не может быть целью любой страны?
─ Посмотрим на маленькие страны Европы, с которыми нас любят сравнивать либералы. Почему мы не можем быть Бельгией? Бельгийцы производят пиво, пьют его, ездят на своих маленьких машинках ─ и всё у них нормально. Но Бельгия не является суверенной страной, так же как и Германия. Для туристической лужайки, вроде Черногории или Бельгии, это вполне нормальный вариант. Они говорят: да, нас устраивает, мы готовы поступиться суверенитетом ради удобства. К сожалению, есть страны, которым это не позволено. С нас суверенитет можно снять только вместе с головой. Как и с Китая. Посмотрим на нашу историю, многие желающие чем-то гордиться в нашей стране говорят, что наша главная миссия ─ духовность, великая литература, выйти в космос первыми… С моей точки зрения, это было бы приятно, но реальность жестока и совершенно не нацелена на наше удобство. Наша миссия ─ останавливать тех, кто стремится к мировому господству. Мы это уже проделали несколько раз в нашей истории. И, похоже, сейчас находимся ровно в такой же ситуации. Мы тот самый камень, который застрял в американском конвейере. Мы не даём американцам прийти к мировому господству. Даже не Китай. Китай ими довольно сильно приручен. Он хитрый, он выскальзывает, но не упирается, не мешает им прийти к мировому господству. А мы мешаем. Дай Бог, чтобы это не привело к огромной войне. До сих пор войны у нас выбивали по три поколения мужчин, а очередной Гитлер, Чингисхан и Наполеон попадали на свалку истории.
─ Если миссия России заключается в том, чтобы бороться или удерживать мировое господство, то возникает вопрос: а откуда у нас эта прививка?
─ Я не знаю. Это довольно сложный разговор о национальном характере. Причём именно национальном или имперском характере, потому что национальности у нас разные. Или это христианство, которое всё-таки было стержнем. Либо это просто склонность русских не сдаваться на поле боя. Вообще-то, таких наций довольно мало. В Европе один из реально воевавших мне говорил: "Кто воюет, вообще, в Европе? Немцы, сербы и русские". Это те нации, которые не сдаются. Да и то сербы в последний раз сдались. Купили их элиту, как и у нас. Почему в Донбассе до сих пор всё полыхает, и не удаётся договориться. Ополченцы уже хорошо вооружены? А потому что на той стороне тоже русские, и они тоже не сдаются. Хотя у них мозги забиты глупостью, идеологией фашистской и американской...
─ Для вас украинцы - это русские?
─ Украинцы, конечно, русские. А кто же они? Им тоже абсолютно западло сдаваться. Даже при том, что у них совершенно другая идеология. Это встроенное свойство. Может, оно связано с религией, может, нет, я не знаю. Не могу объяснить.
○ Текст интервью полностью Царьград Красный угол 21 октября 2017
Оригинал взят у rubin65 в 🎥 Игорь Ашманов. Интервью телеканалу "Царьград"
Гость программы "Красный угол" и ведущей Елены Шаройкиной ─ идеолог доктрины цифрового суверенитета России, IT-предприниматель Игорь Ашманов
Когда говорят о российской IT-индустрии, то обязательно называют фамилию Ашманов. Первопроходец Рунета, исследователь искусственного интеллекта, идеолог цифрового суверенитета. Ашманов Игорь Станиславович ─ российский инженер, инвестор, общественный деятель. Один из основателей отечественной ай-ти индустрии, разработчик искусственного интеллекта. Кандидат технических наук. Начинал свою научную деятельность в Вычислительном центре Академии наук СССР. В период "утечки мозгов" в 90-е годы прошлого века, вопреки примеру многих коллег, по идейным соображениям отказался от эмиграции в США и карьерных перспектив в Кремниевой долине. Созданная им группа компаний "Ашманов и партнёры" стала лидером российского интернет-рынка в области поисковой оптимизации и лингвистического анализа. Занимается исследованиями в области информационного противоборства и робототехники. Идеолог доктрины цифрового суверенитета. Убеждённый сторонник многополярного мироустройства. Считает, что полноценное русское мировоззрение невозможно без обращения к Православию.
эфир 21 октября 2017
Click to view─ Вы начинали свою карьеру в 1980-е годы в вычислительном центре при Академии наук, который имел отношение к разработке искусственного интеллекта. Как вы считаете, в каком состоянии сегодня находится создание искусственного интеллекта? И как вы видите его перспективы в будущем?
─ Сразу после мехмата МГУ я пошёл работать в вычислительный центр Академии наук ─ большой институт, в котором был отдел искусственного интеллекта. Его возглавлял глава Академического совета СССР по искусственному интеллекту Гермоген Сергеевич Поспелов. Замечу, что это был боевой генерал, и во время войны он занимался автоматической посадкой самолётов на аэродром. На самом деле разработкой искусственного интеллекта в институте занимаются последние лет 60-70. Что такое вообще искусственный интеллект? Есть два понимания. Первое ─ голливудское. Какие-то искусственные существа, которые сами всё осмысливают, себя осознают и принимают решения.
─ Как вы считаете, в науке и в жизни искусственный интеллект сможет сам себя осознавать?
─ Существует серьёзная проблема, заключающаяся в том, что человечество не смогло ни в науке, ни в философии определить понятие "осознавать". Мы про себя не знаем, как достоверно установить, что мы себя осознаём, и что это значит. То есть теории интеллекта по-настоящему не существует. Так же как осознания и понимания. Есть обычное техническое понимание искусственного интеллекта. Что это такое? Это набор методов оптимизации, распознавания, машинного обучения, которые позволяют компьютеру имитировать человеческую деятельность. Это то, что позволяет замещать человеческие функции машинными алгоритмами. Например, я начал с Академии наук. Меня втянули в команду, которая занималась проверкой правописания русского языка. Тогда не было такой функции в персональных компьютерах, да и в больших тоже не было. А в начале 90-х мы сделали самую популярную, самую известную систему и продали её Microsoft. До того как такие штуки были сделаны на Западе. Раньше у нас проверять правописание могли только высококультурные образованные люди, которые хорошо знают язык. Внезапно эта функция стала выполняться машиной.
─ Таким образом, мы можем с вами зафиксировать, что искусственный интеллект был создан достаточно давно.
─ Давно созданы разные его проявления. Потому что это, с точки зрения технического определения, искусственный интеллект. Голливудское определение.
─ Вот я хочу к нему вернуться, оно очень популярное.
─ Их стараются различить, ещё называя слабым искусственным интеллектом, а то, что разные спилберги снимают, сильным искусственным интеллектом.
─ "Матрица".
─ "Матрица" ─ это вообще какая-то другая концепция…
─ Интеллект осознаёт себя и начинает уничтожать своего создателя, человечество.
─ Конечно, это всё выдумки для кино. В нашей окружающей действительности самое опасное не искусственный интеллект, а люди. Человек вообще самое опасное явление на нашей планете. Когда у вас летает дрон, который выбирает, какую ему свадьбу или госпиталь расстрелять на Ближнем Востоке, им всё-таки управляют с помощью джойстика, откуда-нибудь из пустыни Невада. А, в принципе, собираются передать часть функций решать и средства распознавания уже самой машине. Вот такая машина будет летать, и если увидит характерный силуэт, то она сама примет решение и разбомбит. Можно сказать, что здесь нам надо бояться искусственного интеллекта. Это очень узкоспециализированная машина для убийств, которую натренировали, науськали, натравили люди. Бояться надо людей.
─ Искусственный интеллект, будучи порождением человека, всё равно не может быть беспристрастным, объективным и абсолютно нейтральным?
─ В массовом сознании может быть. К чему мы сейчас пришли? У нас довольно секуляризованное общество и место Бога вакантно. Христианского Бога повалили ─ на западном фронте точно. И вот возникает бог технологий. Он уже пришёл. Он чрезвычайно привлекательный. Почему? Во-первых, он сам за себя говорит. Он даёт нам волшебные устройства, айфоны и всё прочее. Он прямо сейчас делает жизнь лучше. Во-вторых, он всё, что обещала религия, нам обещает, причём прямо сейчас: вечную жизнь, здоровье, абсолютную прозрачность, беспристрастность, мир на земле и всё остальное. Конечно, надо сделать сносочку и написать: чуть позже. Как делают в рекламе. Но огромное количество людей согласно с тем, что их недоверие, их фрустрацию по поводу несправедливости мира, можно заменить на доверие к технологии. Потому что технология прозрачна, беспристрастна, не имеет личных интересов и честна.
─ Не берёт взяток.
─ Не берёт взяток. В реальности бог технологий, пока мы едем в это счастливое будущее, нам предлагает свои освежающие суррогаты. А именно, айфоны вместо полёта на Марс, социальные сети с их слабыми связями с незнакомцами вместо нормальных сильных связей с близкими людьми. Он не берёт взяток, просто он собирает пузыри, каждые семь-восемь лет, и всем прощает деньги.
─ Кто сегодня в мире этим богом технологий управляет?
─ Богом технологий никто не управляет, в том смысле, что никакого бога нет. Это медийное явление, которое поддерживают евангелисты этого бога.
─ Я пользуюсь вашей метафорой.
─ Да. А, значит, проявлениями этого бога в основном управляют американцы. Они являются источником 90 процентов всех технологий. Самый простой пример. Есть Facebook. Он закладывает вам в ленту сообщения ваших друзей. В реальности этих сообщений в 100 или в 300 раз больше. Вы всё равно их все прочесть не сможете. Значит, вам эти сообщения отбирают. Когда вы ищете что-то в Google или в "Яндексе", вы тоже видите верхние десять результатов поиска из нескольких сотен тысяч найденных. Произошёл отбор. Кто отобрал? Отбирает, как обычно говорят, абсолютно сложный секретный алгоритм, который мы вам не можем показать, но поверьте, он очень умный. Алгоритм искусственного интеллекта, который старается всё сделать наилучшим образом для вас, учесть ваши интересы, и там всё релевантно. В реальности, поскольку эти алгоритмы пишут люди, то дальше возникают истории разоблачений про так называемый информационный пузырь. Когда, условно говоря, во время выборов Обамы или Клинтон Facebook, оказывается, начинает подмешивать пропаганду или посты в защиту Клинтон и Обамы в эту самую ленту, в этот информационный пузырь.
─ Сегодня наиболее развитые, с цифровой точки зрения, США. Получается, что США управляют миром через интернет?
─ В общем, да. Но они и так управляют, через доллар. Через то, что за последние 70 лет они вторглись в более чем 100 государств... Они пытаются управлять миром, это правда.
─ Президент нашей страны Владимир Путин сказал, что тот, кто добьётся прорыва в области искусственного интеллекта, тот может претендовать на мировое господство. О каких прорывах идёт речь?
─ Давайте исчислим внедрённые технологии искусственного интеллекта. Это проверка правописания и поиск. Поиск ─ тоже искусственный интеллект. Сейчас у современного поколения знания заменены верхними ссылками в "Яндексе" или в Google, тремя максимум. Даже алгоритм Т9, который у вас подбирает слово, когда вы набираете СМСку, тоже искусственный интеллект. Вся реклама сейчас показывается с помощью искусственного интеллекта и так называемых ваших больших пользовательских данных. Вас запоминают, прослеживают ваши траектории по интернету, а прогностический модуль ─ редиктор ─ говорит, когда с вас больше получить денег, если рекламу показать. Есть переводчики машинные у Google, Microsoft, есть у "Яндекса". Работают они плохо. Эта проблема пока не решена.
─ Есть Siri и Алиса, например, у "Яндекса".
─ Да, это тоже…
─ Которая уже даже с Владимиром Путиным поговорила.
─ Это очень плохо работающие технологии. Говорят они ерунду. Вы начните говорить с ними и увидите.
─ Я беседовала с Siri.
─ Очень много в искусственном интеллекте делается в области прикладной лингвистики, то есть в работе с естественным языком. Есть два пика: Эверест и К2. Это машинный перевод и общение на естественном языке. К ним делаются подходы последние 50 лет. И эти проблемы до сих пор не решены. В последние три года произошёл прорыв с нейронными сетями. Это один из методов искусственного интеллекта, в котором достигнут серьёзный прогресс. В нейронную сеть можно загрузить размеченную выборку всяких форм и начать их распознавать. Лица и речь уже распознаются. Во всём, что касается смысла, ситуация не такая хорошая. Язык так устроен, что две похожие фразы могут иметь противоположный смысл. Происходит некая бифуркация, то есть разваливание на множество смыслов в этой точке, поэтому успехи не такие хорошие. Но переводчики какие-то есть. По крайней мере, понять, что написано на китайском сайте, вы сможете. Распознавание лиц ─ есть. Значит, где самые существенные применения искусственного интеллекта, как всегда, в войне: в обороне или в нападении. Параллельно развивается робототехника, которая без искусственного интеллекта работать не будет. Создание роботов, которые что-то умеют делать, надо подпирать тем, что они должны понимать, что делают. Допустим, они должны понимать трёхмерные сцены и принимать решения. То есть искусственный интеллект обязательно нужен для роботов. Возникают совершенно другие технологии безопасности, но и нападения тоже. Условно говоря, город можно штурмовать армией роботов или беспилотников, которые стоят денег, но не стоят жизни.
─ Я правильно понимаю, что всё-таки речь идёт о том, что мировое господство так или иначе будет построено на технологиях войны, силы, завоеваний? Или обороны, но в любом случае ─ военных технологиях.
─ Да. Информационные технологии ─ это тоже военные технологии, как минимум двойного применения. В НАТО собираются приравнять кибератаку к обычной атаке "горячим" оружием, а в США уже приравняли. Теперь кибератака может быть поводом для настоящей "горячей" войны. Доминирование в мире с помощью искусственного интеллекта может быть и в виде захвата территории с помощью гигантских боевых человекоподобных роботов, либо с помощью захвата информационного пространства, выключения всего, что у нас здесь шевелится, потому что всё это американские технологии.
─ Вы, кстати, верите в эту перспективу?
─ Если верить в то, что произойдёт Третья мировая война, то в нашем теперешнем состоянии американцы сумеют нам выключить почти всё. Это правда. Мы пока с ними не воюем. Но мы зависимы настолько, что легко опустить рубильник и выключить нам почти всё… Наверное, метро будет ездить, свет, может быть, не погаснет, но все таксисты не найдут дорогу…
─ И многое другое. Вы считаете, что наши кибервойска не готовы к серьёзной войне?
─ Проблемы не в наших кибервойсках, а в нашей зависимости. Не готовы наши учреждения. Все наши банки находятся в совершенно уязвимом положении, потому что они используют западные технологии. Несмотря на то, что запрещено закупать иностранные операционные системы, они снова продолжают новый цикл закупки на сотни миллионов рублей, иногда на миллиарды, Windows и всего остального.
─ Тема цифрового суверенитета произошла именно из постулата, что Россия должна себя защищать?
─ Конечно, да. Цифровой суверенитет сейчас становится важным. Если у тебя нет цифрового суверенитета, у тебя отберут и обычный: экономический, дипломатический и военный. Страны сейчас начинают восстанавливать свою суверенность. Америка слабеет объективно, а либеральная модель мира рухнула, потеряла свою "мягкую силу", свою привлекательность. Просто не все это ещё поняли, в том числе сами американцы.
─ А вы по какому признаку делаете эти выводы?
─ По тому, что теперь пользуется спросом на мировом геополитическом рынке. Путин пользуется спросом. Саудовцы приезжают и пытаются купить С-400. Они покупают даже не технологию, они покупают суверенитет, которого у них нет, они управляются американцами. Не было его и у турков. Мы на рынке можем продавать суверенитет. Он складывается как из танков, ракет, ПВО, так же может складываться из информационной безопасности. Возьмём Германию. Это суверенная страна? Я лично считаю, что нет.
─ Нет, это очевидно.
─ Потому что это колония США. Они взяли и прослушали Меркель, точнее, прослушивали её, видимо, 20 лет подряд. Меркель об этом узнаёт. Что она делает? Ну, может быть, она плакала в подушку. Я не исключаю.
─ Она возмущается.
─ Она больше ничего не сделала. Если грубо сказать, она утёрлась. Когда разговариваешь с немцами, особенно в области информационной безопасности, говоришь им: вот что это такое? ─ они потупляют глаза в стол. Они говорят: да, к сожалению, мы ничего не можем сделать. И, скорее всего, её продолжают прослушивать.
─ Как возможно обеспечить свой цифровой суверенитет, притом, что в интернете нет пограничных столбиков и границ?
─ Меркель же прослушивали не через интернет, а потому, что у неё телефон американского производства. Потому что американские спецслужбы есть в Германии. Протоколы все американские. Возьмём Китай. В мире появляется не до конца проявленный, слабый суверенитет, но появляется. Китай написал программу развития информационных технологий с требований, чтобы к 2020 году в государственных организациях должно быть всё отечественное, китайское. 2020 год через три года. Они собираются вытеснить вообще всё. У них и так суверенитет в области социальных сетей, мессенджеров, поисковиков. У них есть "золотой щит", который не даёт заносить в страну вредный контент или его внутри раздувать.
─ То есть Китай, как пример цифрового суверенитета, хотя бы даже в зачаточном состоянии, уже существует?
─ Да. У нас тоже есть зачатки, зародыши цифрового суверенитета в разных местах. Например, наличие у нас собственных поисковиков или собственных СМИ, или собственных социальных сетей ─ это тоже зачатки суверенитета. В Европе только Facebook и Google, там ничего другого нет. И они даже не проектируют ничего. У них была попытка сделать свой поисковик Quaero в начале 2000-х, куда вложили деньги одновременно немцы и французы. Два миллиарда евро были потрачены, и ничего не вышло. У них суверенитета нет. У арабов нет, потому что они не имеют ничего своего в принципе, нет никакой разработки. На самом деле это огромный рынок для услуг по восстановлению суверенитета. А вообще говоря, спрос на это очень большой. Арабов очень сильно напугала "арабская весна". Они знают, что во время "арабской весны" зарезали и тех, кто был послушен. Они поняли, что дело не в дружбе, а в том, что есть хозяин и есть бараны, которых пока кормят и расчёсывают, а если нужно ─ зарежут.
─ Пример Каддафи показал…
─ Каддафи был довольно лоялен в последнее время. И Саддам Хусейн тоже имел контакты и держал деньги в Лондоне. Это ему не помогло. Более того, это ему повредило сильно. Вот кто не держал нигде денег и никогда с ними не договаривался ─ это Ассад.
─ Тогда у меня возникает вопрос: а Россия может предложить что-то сегодня, кроме танков и противоракетной обороны?
─ Конечно, информационную безопасность. У нас этого добра ─ шляпой ешь, можно сказать.
─ Но у нас нет даже ни одной своей операционной системы. У Microsoft…
─ А на чём, вы думаете, летают наши ракеты и самолёты? Операционки в оборонке, конечно, есть. Существуют операционные системы, и их несколько. У нас есть уже свой процессор "Эльбрус", довольно быстро развивается. Причём "Эльбрус" ─ это процессор инновационный, который, с моей точки зрения, во многом круче, чем интеловские. Под него они и Linux делают свой, узкозаточенный и безопасный.
─ Вы хотите сказать, что у нас всё есть, мы просто не умеем это продавать?
─ Конечно. Не умеем упаковывать и продавать. Надо понимать, что у нас довольно сильно коррумпированы министерства Microsoft’ом и остальными ещё в начале 90-х. И когда вы видите, что при наличии закона об импортозамещении кто-то закупает Windows на 300 миллионов рублей, надо очень серьёзно подозревать коррупцию и заинтересованность. Потому что всё заменить можно.
─ Как вы считаете, санкции России помогли, стали толчком в развитии, в том числе в цифровых технологиях?
─ Они помогли прийти в себя, очнуться немного. Вы помните, была история, когда отключали Visa и MasterCard для некоторых банков и Банка "Россия", по-моему. Отказались работать или досылать обновление программного обеспечения в Крыму. Конечно, поставщикам в Штатах это было не нужно, им выкручивала руки разведка, Госдеп и АНБ. Закон о национальной системе платёжных карт лежал без движения в Думе семь лет. Visa и MasterCard очень сильно лоббировали, чтобы его не принимали. А потом им велели отключить банк, близкий к Путину, и этот закон был принят в трёх чтениях за неделю. Они кусали себе локти, но сделать ничего не смогли.
─ Я хотела сейчас процитировать поговорку "Нет худа без добра". Но поняла, что с кем бы я ни говорила в рамках нашей программы, да и в целом получается санкции ─ это сплошное добро для России.
─ В отношении сельского хозяйства и добывающих отраслей ─ прямо абсолютное добро. Я был на прямой линии с Путиным, когда люди несколько раз спрашивали: Владимир Владимирович, ну, что, санкции не отменят всё-таки? Тот говорит: нет-нет, не отменят, будьте спокойны. Для них это существенно. Для информационной отрасли это тоже важно. Есть всё своё, только оно не внедрено, и надо заставить всех его поставить. У вас же операционки на личных компьютерах все западные, правильно? iOs, Windows или Linux, но в любом случае всё производится там. У нас есть всё, только его никто не покупает.
─ Но оно конкурентоспособно?
─ Само рассуждение о конкурентоспособности бессмысленное. Мы говорим не об удобстве, а о безопасности.
─ Когда речь идёт о выборе мобильного телефона, то почему-то все покупают…
─ Пока можно. И более того, на них не действуют известные разоблачения Сноудена и WikiLeaks о том, что всех слушают, всегда.
─ Кстати, вы в одном из интервью говорили, что ненадолго хватило разоблачений про АНБ…
─ Да, все махнули рукой. Но это известная история.
─ А если говорить о личной безопасности, каким, например, телефоном сегодня безопаснее пользоваться?
─ Смотря для чего. Чего вы боитесь? Многие люди говорят, что им слежка не важна. Они ещё немножко боятся ФСБ, а, скажем, слежка АНБ американской им вообще… Может быть, абсолютно идеальному человеку, у которого всё на виду, нечего бояться ─ даже Страшного суда. Как работают технологии слежки? Они устроены так, что самое главное ─ конверсии. Каскад конверсий во что-нибудь полезное. Они следят за сотнями миллионов людей. Они ищут паттерны нехорошего поведения, уязвимые стороны личности, вещи, за которые можно зацепить. Сегодняшний студент говорит: а чё за мной следить-то? Через 15 лет, когда он стал замминистра, вдруг обнаруживают, что он довольно сильно нахулиганил в юности. И если это есть у кого-то в папочке, то его можно просто заставить принимать нужные решения в своём министерства или продвигать. На мой взгляд, именно так произошло практически со всеми европейскими политиками, они все на крючке.
─ Я правильно понимаю, что если ты хочешь быть в цифровой безопасности, то лучше отказаться от использования новых технологий?
─ Во-первых, лучше не хулиганить. Не употреблять наркотики, не драться на улицах под камерами, не изменять жене или мужу. Чтобы тебя не за что было зацепить.
─ Какой позитивный нравственно-социальный аспект есть у новых технологий!
─ Люди этого не понимают, на них это не действует. А, кроме того, вы сами сказали, они осознают, что за ними могут следить, а потом машут рукой. Шока хватает ненадолго. Шок будет потом, когда тебе предъявят результаты слежки. А во-вторых, мы уже пять лет говорим о том, что исследования показывают ─ смартфон всё отправляет куда-то в центр. Даже ваше приложение "Фонарик", которое у вас запросило доступ к адресной книге, к СМС и звонкам, оно тоже отправляет. Или какое-нибудь приложение для бега точно отправляет всё про вас и продаёт эти данные. Мы об этом много говорили, наши программисты этим занимаются и смотрят, куда отправляются данные. Постепенно это стало проникать в головы чиновникам. Сейчас довольно много людей ходит с аналоговым телефоном Nokia 3310, а не со смартфоном.
─ Сейчас-то чиновникам есть, что скрывать.
─ Наверное, да. Они все общаются в Telegram, потому что у них есть какой-то странный заскок, что это что-то такое отечественное, русское. Это, конечно, не так. И они в этом Telegram обсуждают интимные вещи. Значит, вероятно, у них есть двойная жизнь. У них, во-первых, есть служебные секреты, а во-вторых, у них есть свои маленькие грязные секреты, типа коррупции, которые они хотят обсуждать так, чтобы начальство не видело. Надо понимать, что и те, и другие секреты тому, кто владеет операционкой и устройством, всё равно видны. И они уязвимы в смысле шантажа, потому что их грязные секреты тоже известны там.
─ Получается, они уязвимы более для нашего потенциального противника?
─ Конечно. И более того, он ими управляет. Потенциальный противник ─ он же зря хлеб не ест. Он и применяет этот рычаг.
─ Если мы говорим о национальной безопасности, то знать грязные секреты чиновников тоже очень важно.
─ Конечно, это вопрос безопасности. Именно поэтому у чиновников не должно быть иностранных телефонов и всего остального иностранного. Ну а, кроме того, у них не должно быть грязных секретов.
─ В теме цифрового суверенитета, вы сказали, что определённое лидерство есть у Китая. И Россия…
─ У нас есть тоже. У нас довольно много всего. Представим себе вещи, которых нет у большинства стран. Например, поисковые машины. Поисковых машин в мире меньше, чем аэрокосмических комплексов. Ракеты в мире могут запускать больше стран, чем разработать свой поисковик. Странно, но это так.
─ А где поисковые системы есть?
─ Есть в Корее. Странненький там поисковик, но он рабочий. В Китае есть несколько штук. Есть у нас, две штуки, ну или три, если считать государственный поисковик Sputnik. У американцев есть доминирующие Google и Bing. Был в Чехии Seznam. Да, пожалуй, и всё. А у всех остальных ничего такого нет. С социальными сетями та же самая история. Их очень мало. Доминировать в мире в области информационной безопасности, цифровых технологий будут ровно те же самые три страны, которые вы всегда видите в верхней строчке командного зачёта на Олимпиаде: США, Россия и Китай. Это три реальных сверхдержавы, никаких других нет на планете.
─ Как так получилось, что Россия в какой-то момент проиграла цифровую гонку?
─ В советское время мы во многом опережали американцев в области компьютерных технологий. У нас были быстрые машины, лучшие программисты, искусственный интеллект у нас был, в общем, передовой. А потом, во-первых, было принято это роковое решение копировать IBM вместо своих больших машин, так называемых серии 360. А во-вторых, у нас просто произошла перестройка, всё рухнуло, и здесь случилась своего рода цифровая колонизация. Но цифровая колонизация произошла и в Европе. Американцы довольно быстро захватили всю Европу.
─ Наше отставание ─ это вопрос 90-х годов, которые, безусловно, нас затормозили. Что-то разрушили, что-то затормозили.
─ Если бы это всё развивалось, как положено, без гигантского разрыва, без пропасти, в которую мы упали. По сути, организован дефолт Советского Союза, который на самом деле не был вызван экономикой, это была чисто политическая победа американцев над нами и нашей элитой. И сейчас мы фактически цифровая колония.
─ Эффект оттока мозгов. Я же знаю, что очень многие, в том числе ваши коллеги, уехали в начале 90-х.
─ Вся команда по прикладной лингвистике, кроме меня, уехала.
─ А вы остались почему?
─ Когда уезжает не обременённый семьёй или детьми молодой парень, у него ещё родители относительно молодые, то это не этический вопрос, а просто желание мир посмотреть. Когда уезжали мои товарищи ─ они потом на могилы приехали. Они не были со своими родителями, когда те умирали, потому что боялись, что им обратные визы не дадут. Пока они вид на жительство не получили, из Штатов боялись выехать. Я тогда был очень молодой, глупый и, вообще говоря, мало чего понимал, но я принял верное решение не ехать. Через три года умер отец у меня на руках. А так бы я узнал об этом по электронной почте. Большинство уезжавших были настроены на отъезд изначально. Собственно, утечка мозгов же была тоже совершенно сознательно организована. Вся соросовская история с грантами ─ это самая дешёвая и масштабная разведывательная операция в истории. Сорос раздал 100-200 миллионов долларов. Узнал о состоянии всей науки Советского Союза, в том числе отраслевой, кто там хоть что-то из себя представляет. Такая была подготовка к утечке мозгов и краже интеллектуальной собственности. Поэтому мы цифровая колония.
─ Сейчас.
─ Да. Как, впрочем, и финансовая колония.
─ Но мы же долгое время были и идеологической колонией.
─ Да.
─ Сейчас вы видите изменения?
─ У меня Россия вызывает образ человека, поднимающегося после очень долгой болезни. Может, не болезни, а запоя... Представьте себе, есть дом, в одной квартире живёт алкоголик. Одно время он так пил, что его и видно не было. Сейчас он начал в себя приходить. В доме уже всё поделено, председатель кооператива правит, у него есть какие-то гопники, которые если что ─ побьют. А тут этот алкоголик стал приходить в себя, а у него есть пистолет и с ним непонятно что делать. Пистолет не удаётся у него отобрать. А все знают, что у него ещё и нрав довольно жёсткий, он неуправляем. Мы в таком положении находимся. Мы - этот алкоголик…
─ Вы сейчас глазами Запада на Россию посмотрели.
─ Медленно встаём с кровати. У нас всё плохо. Если есть желание ругать Россию за что-нибудь, то ругать можно практически за всё, как больного человека. И то, что он бледный, небритый, от него плохо пахнет, шатается, когда идёт. Это всё правда. Но, с моей точки зрения, Россия выздоравливает. В этой цифровой сфере мы тоже выздоравливаем.
─ Ругать Россию есть за что, есть ли Россию за что любить, восхищаться, гордиться?
─ Вопрос из серии: а есть ли тебе за что любить свою мать? Нерелевантный вопрос.
─ Вы Россией гордитесь?
─ В общем, да. Дело даже не в гордости. У нас сейчас стоит вопрос выживания. Причём выживания не как страны, не как суверенитета. Я думаю, что это вопрос физического выживания. Посмотрите на то, что произошло в Ливии или на Украине, эти страны стоят на пороге физического уничтожения. Поэтому дело не в "гордиться", а в том, как можно не свалиться. А, кроме того, есть такое понятие "миссия страны". Не может страна быть посвящена тому, чтобы мы просто все здесь жили, друг друга обслуживали, кормили, и всем всё было хорошо и все всем были довольны. Не может быть это целью.
─ Это не может быть целью России или не может быть целью любой страны?
─ Посмотрим на маленькие страны Европы, с которыми нас любят сравнивать либералы. Почему мы не можем быть Бельгией? Бельгийцы производят пиво, пьют его, ездят на своих маленьких машинках ─ и всё у них нормально. Но Бельгия не является суверенной страной, так же как и Германия. Для туристической лужайки, вроде Черногории или Бельгии, это вполне нормальный вариант. Они говорят: да, нас устраивает, мы готовы поступиться суверенитетом ради удобства. К сожалению, есть страны, которым это не позволено. С нас суверенитет можно снять только вместе с головой. Как и с Китая. Посмотрим на нашу историю, многие желающие чем-то гордиться в нашей стране говорят, что наша главная миссия ─ духовность, великая литература, выйти в космос первыми… С моей точки зрения, это было бы приятно, но реальность жестока и совершенно не нацелена на наше удобство. Наша миссия ─ останавливать тех, кто стремится к мировому господству. Мы это уже проделали несколько раз в нашей истории. И, похоже, сейчас находимся ровно в такой же ситуации. Мы тот самый камень, который застрял в американском конвейере. Мы не даём американцам прийти к мировому господству. Даже не Китай. Китай ими довольно сильно приручен. Он хитрый, он выскальзывает, но не упирается, не мешает им прийти к мировому господству. А мы мешаем. Дай Бог, чтобы это не привело к огромной войне. До сих пор войны у нас выбивали по три поколения мужчин, а очередной Гитлер, Чингисхан и Наполеон попадали на свалку истории.
─ Если миссия России заключается в том, чтобы бороться или удерживать мировое господство, то возникает вопрос: а откуда у нас эта прививка?
─ Я не знаю. Это довольно сложный разговор о национальном характере. Причём именно национальном или имперском характере, потому что национальности у нас разные. Или это христианство, которое всё-таки было стержнем. Либо это просто склонность русских не сдаваться на поле боя. Вообще-то, таких наций довольно мало. В Европе один из реально воевавших мне говорил: "Кто воюет, вообще, в Европе? Немцы, сербы и русские". Это те нации, которые не сдаются. Да и то сербы в последний раз сдались. Купили их элиту, как и у нас. Почему в Донбассе до сих пор всё полыхает, и не удаётся договориться. Ополченцы уже хорошо вооружены? А потому что на той стороне тоже русские, и они тоже не сдаются. Хотя у них мозги забиты глупостью, идеологией фашистской и американской...
─ Для вас украинцы - это русские?
─ Украинцы, конечно, русские. А кто же они? Им тоже абсолютно западло сдаваться. Даже при том, что у них совершенно другая идеология. Это встроенное свойство. Может, оно связано с религией, может, нет, я не знаю. Не могу объяснить.
○ Текст интервью полностью Царьград Красный угол 21 октября 2017