Про выборгскую резню. Есть историки, которые утверждают, что в Выборге убивали красных активистов, и из там убили человек 400. Есть те, которые утверждают, что в Выборге была этническая резня русских, и их там убили тысячи. Ты выдаешь позицию два за бесспорный исторический факт, я же преисполнен сомнений и пишу осторожно. :-)
Скучно мне потому, что твоя историческая оценка выражено пристрастна в пользу красной точки зрения, и ты пытаешься со мной дискутировать про факты, которые я предлагал вынести за пределы дискуссии изначально.
Повторяю, как русский офицер Маннергейм заслужил не только доску, но и памятник, который в Петербурге тоже есть. Оценка его как государственного деятеля Финляндии меня не интересует. В период его активной деятельности Финляндия была враждебна нашей стране, и несомненно он сделал нашей стране много плохого.
В последний раз попытаюсь изложить свою позицию про 1918 год. Пусть Х офицер, живет в Киеве. В Киеве наступает майдан. Он бегает по знакомым, понимает, что собрать сопротивление не удастся, уезжает к себе в Луганск. Потом майдан сменяется на худший майдан, вокруг измена, правительство разваливат армию, раскидывается землями направо и налево. Луганск правительство же провозглашает независимым. Они пытаются наладить жизнь в Луганске, его избирают народным губернатором. В Луганск проникают майданщики, начинается все то же самое. Только в Луганске их успешно убивают. На волне успеха он идет войной на соседние регионы, переписывается с Мариуполем и Одессой, строит планы освобождения Киева. Вскоре выясняется, что сил для этого нет, заграница помогать не будет, в Мариуполе и Одессе побеждает Майдан. В Луганске проходят выборы, он их проигрывает, уезжает в другую страну. Луганск заключает мир с майданщиками.
Моя позиция пристрастна, как ты говоришь, потому что я за последние пару месяцев выслушала минимум трёх историков на эту тему, и они все высказали именно то, что я пишу. Вернее, наоборот - я пишу то, что они говорили (как я это помню, разумеется). А говорили они со ссылками на документы. Не знаю, почему приделав к моей точке зрения слово "красный" (с чего бы?), внезапно вдруг становятся недействительными те факты, которые я привела.
Чтобы не быть голословной и больше не пересказывать с некорректностями, дам ссылки. Понимаю, что тексты были бы проще, но что есть. Возможно, когда будешь "проёбывать" сегодняшний день, найдётся время послушать. Хочу сразу заметить, что это не три диванных эксперта, а три нормальных историка. https://youtu.be/QpBcNwi0BFk https://youtu.be/jkyt6_OH3Ow https://youtu.be/6gleMl_Cdwo
В первом ролике отдельно рекомендую полторы минуты (с 9:16 до 10:45), к слову о том, как должны были в той гражданской поступать (и поступали) нормальные русские офицеры, не зависимо от того, к белым или красным они присоединились, чтобы было с чем сравнить поведение Маннергейма того периода.
Про резню в Выборге именно русских, а не красных можно посмотреть здесь: https://youtu.be/665N1ElS57c Там обсуждают книгу финского историка на эту тему. Под роликом есть даже ссылка на книгу. По-моему, там настолько исчерпывающе, что продолжать "рассуждать осторожно" можно только из-за нежелания признавать, что финны устроили резню русских, а хочется думать, что они резали мерзких красных.
Кстати, про "неоднозначность" выборгской резни очень в тему товарищ внизу привёл цитату из дневников белого офицера :-) Я только не поняла, почему он привёл её мне, а не тебе. "Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев." "Восстание" при помощи немцев подавляли именно финские белые. И далее по тексту. Можно, конечно, и историку финну, и этому белому офицеру приписать "красную" точку зрения, но как бы..
Твою аналогию с майданом я считаю некорректной из-за того, что финны желали отсоединиться от России и без всяких переворотов (опять же - отличную цитату тут товарищ внизу привёл :) ). То, что царя свергли, дало им только повод, а не причину. А Луганску с Одессой до майдана мысль об отделении в голову не приходила. Поэтому описанный тобой луганский поход на соседние регионы - это попытка освобождения остальной Украины от майданщиков, при сохранении её после этого целостным государством. А поход финских войск Маннергейма - стремление выхватить у России как можно больший кусок для уже отсоединившейся независимой Финляндии. И в речи меча Маннергейм чётко говорит, что Карелия - это финские земли и он хочет их присоединения к Финляндии, после "очистки от бандитов Ленина". А вовсе не освобождения всей России от красных и возврата Финляндии в её лоно. Из-за этой существенной разницы твой подход к той гражданской войне становится ошибочным и выводы из него соответственно. О чём я тебе и пыталась выше написать.
Да, я уже поняла, что мы с тобой сильно расходимся в том, можно ли ставить человеку памятник за часть жизни или необходимо учитывать всю. Но тоже повторю, что я не понимаю, как можно учитывать только часть. Потому что тогда памятник можно поставить ЛЮБОМУ, даже самым отъявленным мерзавцам, они же тоже когда-то в жизни сделали хоть что-то хорошее. Это как если у чьего-то брата был друг, который помог ему однажды в тяжёлой драке. А через некоторое время этот друг предал брата, а в следующей драке уже, объединившись с неприятелями, брата убил, а сестру насмерть заморил голодом - вряд ли этот кто-то будет такого бывшего "друга" вспоминать только по первой драке и вешать его портрет дома. В реальной жизни этого "друга" просто проклянут. Также и памятник ставится благодарным народом по сумме дел всей жизни человека, а не исключительно по какому-то событию, зачеркнув остальное.
Лихой заход называть мусором то, о чём не имеешь представления :))) Ну, моё дело дать тебе ссылку на историков, которые разбираются в вопросе, а уж твоё дело - узнавать больше или забить :)
В общем, я думаю, мы и правда всё прояснили, и соглашусь, что пора заканчивать. Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта. То, что ты считаешь возможным ставить памятники за часть жизни, я тоже поняла. Как тут можно разубедить, я не знаю, поэтому думаю тоже можно закончить. Про гражданскую войну финскую, честно говоря, у меня изначально не было даже мысли спорить. Но раз уж так сложилось, то вот выше оставила тебе ссылки на видеоролики. Если тема истории тебя вправду интересует и ты готов узнавать новые факты, а не просто оставить удобную для себя точку зрения, то, думаю, ты их посмотришь.
Кстати, из самых хороших побуждений предлагаю тебе прослушать цикл лекций историка Егора Яковлева о Первой мировой. (Я так понимаю, что дальше будет и революция, и гражданская, и Великая Отечественная.) Человек принципиально старается уйти от любой политизации (белой, красной и прочей) и рассмотреть историю страны в целостности, и при этом очень много знает и очень интересно и всеобъемлюще расказывает. На данный момент я бы сказала, что это лучший экскурс в тему, с которым я сталкивалась. Вот тут первый ролик: https://youtu.be/BxACGyPnflI
В общем, я думаю, мы и правда всё прояснили, и соглашусь, что пора заканчивать. Спасибо!
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта. Кажется, в моем изначальном комментарии была тебе дадена ссылка, что вообще говоря вышли. :-)
Я с удовольствием почитаю любые книги, видео смотреть не буду ни при каких условиях.
Теперь смотри. Ты очень вольно обращаешься со словом «факты». Я более-менее согласен со всеми фактами, не согласен с их интепретацией. Когда люди более-менее согласны с фактами, но интерпретируют и оценивают их по разному, то это явный признак того, что дискуссию пора заканчивать. Я ожидал этого и с неудовольствием писал комментарии :-) История она вообще про не только про факты, но и про оценки, причем про текущий момент.
Привожу два примера, которые почему-то не вызвали твое возмущение. 1. В Чечне на официальном уровне празднуется день чеченской женщины - праздник с явно антирусской направленностью. 2. В Киргизии на государственном уровне празднуется столетний юбилей восстания 1916 года, которое проходило под лозунгом «бейте русских», при этом русские поселенцы вырезались целыми деревнями. Памятник открывался с участием российских представителей, Путин возлагал венки.
Вопрос. Почему Маннергейм есть в актуальном для тебя нарративе, а этих вопросов нет?
Есть историки, которые утверждают, что в Выборге убивали красных активистов, и из там убили человек 400.
Есть те, которые утверждают, что в Выборге была этническая резня русских, и их там убили тысячи.
Ты выдаешь позицию два за бесспорный исторический факт, я же преисполнен сомнений и пишу осторожно. :-)
Скучно мне потому, что твоя историческая оценка выражено пристрастна в пользу красной точки зрения, и ты пытаешься со мной дискутировать про факты, которые я предлагал вынести за пределы дискуссии изначально.
Повторяю, как русский офицер Маннергейм заслужил не только доску, но и памятник, который в Петербурге тоже есть. Оценка его как государственного деятеля Финляндии меня не интересует. В период его активной деятельности Финляндия была враждебна нашей стране, и несомненно он сделал нашей стране много плохого.
В последний раз попытаюсь изложить свою позицию про 1918 год.
Пусть Х офицер, живет в Киеве. В Киеве наступает майдан. Он бегает по знакомым, понимает, что собрать сопротивление не удастся, уезжает к себе в Луганск.
Потом майдан сменяется на худший майдан, вокруг измена, правительство разваливат армию, раскидывается землями направо и налево.
Луганск правительство же провозглашает независимым. Они пытаются наладить жизнь в Луганске, его избирают народным губернатором.
В Луганск проникают майданщики, начинается все то же самое. Только в Луганске их успешно убивают. На волне успеха он идет войной на соседние регионы, переписывается с Мариуполем и Одессой, строит планы освобождения Киева. Вскоре выясняется, что сил для этого нет, заграница помогать не будет, в Мариуполе и Одессе побеждает Майдан. В Луганске проходят выборы, он их проигрывает, уезжает в другую страну. Луганск заключает мир с майданщиками.
Reply
Чтобы не быть голословной и больше не пересказывать с некорректностями, дам ссылки. Понимаю, что тексты были бы проще, но что есть. Возможно, когда будешь "проёбывать" сегодняшний день, найдётся время послушать. Хочу сразу заметить, что это не три диванных эксперта, а три нормальных историка.
https://youtu.be/QpBcNwi0BFk
https://youtu.be/jkyt6_OH3Ow
https://youtu.be/6gleMl_Cdwo
В первом ролике отдельно рекомендую полторы минуты (с 9:16 до 10:45), к слову о том, как должны были в той гражданской поступать (и поступали) нормальные русские офицеры, не зависимо от того, к белым или красным они присоединились, чтобы было с чем сравнить поведение Маннергейма того периода.
Про резню в Выборге именно русских, а не красных можно посмотреть здесь:
https://youtu.be/665N1ElS57c
Там обсуждают книгу финского историка на эту тему. Под роликом есть даже ссылка на книгу. По-моему, там настолько исчерпывающе, что продолжать "рассуждать осторожно" можно только из-за нежелания признавать, что финны устроили резню русских, а хочется думать, что они резали мерзких красных.
Кстати, про "неоднозначность" выборгской резни очень в тему товарищ внизу привёл цитату из дневников белого офицера :-) Я только не поняла, почему он привёл её мне, а не тебе.
"Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев."
"Восстание" при помощи немцев подавляли именно финские белые. И далее по тексту.
Можно, конечно, и историку финну, и этому белому офицеру приписать "красную" точку зрения, но как бы..
Твою аналогию с майданом я считаю некорректной из-за того, что финны желали отсоединиться от России и без всяких переворотов (опять же - отличную цитату тут товарищ внизу привёл :) ). То, что царя свергли, дало им только повод, а не причину. А Луганску с Одессой до майдана мысль об отделении в голову не приходила. Поэтому описанный тобой луганский поход на соседние регионы - это попытка освобождения остальной Украины от майданщиков, при сохранении её после этого целостным государством. А поход финских войск Маннергейма - стремление выхватить у России как можно больший кусок для уже отсоединившейся независимой Финляндии. И в речи меча Маннергейм чётко говорит, что Карелия - это финские земли и он хочет их присоединения к Финляндии, после "очистки от бандитов Ленина". А вовсе не освобождения всей России от красных и возврата Финляндии в её лоно. Из-за этой существенной разницы твой подход к той гражданской войне становится ошибочным и выводы из него соответственно. О чём я тебе и пыталась выше написать.
Да, я уже поняла, что мы с тобой сильно расходимся в том, можно ли ставить человеку памятник за часть жизни или необходимо учитывать всю. Но тоже повторю, что я не понимаю, как можно учитывать только часть. Потому что тогда памятник можно поставить ЛЮБОМУ, даже самым отъявленным мерзавцам, они же тоже когда-то в жизни сделали хоть что-то хорошее. Это как если у чьего-то брата был друг, который помог ему однажды в тяжёлой драке. А через некоторое время этот друг предал брата, а в следующей драке уже, объединившись с неприятелями, брата убил, а сестру насмерть заморил голодом - вряд ли этот кто-то будет такого бывшего "друга" вспоминать только по первой драке и вешать его портрет дома. В реальной жизни этого "друга" просто проклянут. Также и памятник ставится благодарным народом по сумме дел всей жизни человека, а не исключительно по какому-то событию, зачеркнув остальное.
Reply
Reply
Ну, моё дело дать тебе ссылку на историков, которые разбираются в вопросе, а уж твоё дело - узнавать больше или забить :)
Reply
Reply
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта.
То, что ты считаешь возможным ставить памятники за часть жизни, я тоже поняла. Как тут можно разубедить, я не знаю, поэтому думаю тоже можно закончить.
Про гражданскую войну финскую, честно говоря, у меня изначально не было даже мысли спорить. Но раз уж так сложилось, то вот выше оставила тебе ссылки на видеоролики. Если тема истории тебя вправду интересует и ты готов узнавать новые факты, а не просто оставить удобную для себя точку зрения, то, думаю, ты их посмотришь.
Кстати, из самых хороших побуждений предлагаю тебе прослушать цикл лекций историка Егора Яковлева о Первой мировой. (Я так понимаю, что дальше будет и революция, и гражданская, и Великая Отечественная.) Человек принципиально старается уйти от любой политизации (белой, красной и прочей) и рассмотреть историю страны в целостности, и при этом очень много знает и очень интересно и всеобъемлюще расказывает. На данный момент я бы сказала, что это лучший экскурс в тему, с которым я сталкивалась. Вот тут первый ролик:
https://youtu.be/BxACGyPnflI
Reply
Спасибо!
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта.
Кажется, в моем изначальном комментарии была тебе дадена ссылка, что вообще говоря вышли. :-)
Я с удовольствием почитаю любые книги, видео смотреть не буду ни при каких условиях.
Reply
Ты очень вольно обращаешься со словом «факты».
Я более-менее согласен со всеми фактами, не согласен с их интепретацией. Когда люди более-менее согласны с фактами, но интерпретируют и оценивают их по разному, то это явный признак того, что дискуссию пора заканчивать. Я ожидал этого и с неудовольствием писал комментарии :-)
История она вообще про не только про факты, но и про оценки, причем про текущий момент.
Привожу два примера, которые почему-то не вызвали твое возмущение.
1. В Чечне на официальном уровне празднуется день чеченской женщины - праздник с явно антирусской направленностью.
2. В Киргизии на государственном уровне празднуется столетний юбилей восстания 1916 года, которое проходило под лозунгом «бейте русских», при этом русские поселенцы вырезались целыми деревнями.
Памятник открывался с участием российских представителей, Путин возлагал венки.
Вопрос. Почему Маннергейм есть в актуальном для тебя нарративе, а этих вопросов нет?
Reply
Leave a comment