В 1917 году он стал одним из тех предателей, которые развалили мою Родину - мало того, что он предал царя, наплевав на свою присягу, и поддержал февральскую революцию, он так же стал сепаратистом и активно поддержал отсоединение от России княжества Финляндского, которое вовсе не было другой страной на тот момент, а было частью России. Принято считать, что нет. Он не поддерживал революцию: «Отправляясь на юг в свою дивизию, я посетил командующего Южным (румынским) фронтом генерала Сахарова. Я рассказал ему о своих впечатлениях от событий в Петрограде и Москве и попробовал уговорить генерала возглавить сопротивление. Однако Сахаров считал, что время таких действий еще не настало.»
Отделение Финляндии не дело рук Маннергейма. СНК признало независимость Финляндии в декабре 1917 года, а гражданская война между белофиннами и красной гвардией случилась ПОСЛЕ ЭТОГО.
То есть, повторяю, сначала коммунисты объявили Финляндию независимой, а потом внутри Финляндии уже случился красный мятеж, в подавлении которого Маннергейм принял самое деятельное участие, за что он опять-таки молодец.
Дальнейшие его действия в рамках независимой Финляндии я обсуждать не хочу, про это я уже три раза написал. Наконец, в конце опять налицо передергивание. Маннергейм не просто «согласился на условия СССР», а был лидером фракции, выступавшей за сепаратный мир с СССР, сверг прогерманское правительство, etc
Лео, я не знаю, что "принято считать", я знаю, что звание генерал-лейтенанта он принял уже от правительства, которое возглавило страну после свержения царя. Т.е. он полностью признал это правительство и таким образом нарушил данную присягу. И ни за какого царя он не боролся, хотя клятву как бы давал. Цитата тобой приведённая мне ничего не говорит.
Безусловно, отделение Финляндии дело рук многих людей. Но Маннергейм полностью поддержал этот сепаратизм. И если он считал правительство большевиков преступным, то должен был не признавать его решений и бороться против него. И за единую Россию, если он тот русский патриот, которым этой доской его хотят представить. Однако, как всегда, удобные для себя решения незаконных (с его точки зрения) правительств, он признавал.
Молодец он или нет борясь с красными в Финляндии - мне безразлично, я тебе писала не о финских красных, а о русском населении Финляндии, которое вырезалось по этническому признаку, а не по политическим убеждениям. "Опять-таки молодец"?
А я хочу обсуждать дальнейшие действия Маннергейма в рамках независимой Финляндии. Потому что эти его действия напрямую касались моей страны и моего народа. И от этих его действий умерло много русских. И я считаю, что это нельзя замалчивать, если вешаешь этому человеку мемориальную доску в российском городе. Особенно в городе, в смерти многих жителей которого этот человек напрямую виноват.
Это почему это передёргивание? Никакого передёргивания. Он заключал договор с СССР не потому, что такой русофил, а потому, что его страна надеялась отхватить кусок моей и вдребезги проиграла, и теперь он просто спасал своё положение и был согласен на что угодно. Это вообще-то называется "принуждением к миру", а не "сотрудничеством с правительством". За что тут Маннергейма хвалить-то? Что тут самостоятельного, в сделанном для выхода Финляндии из войны? Забота о собственной шкуре? Если бы Маннергейм вовремя не перекинулся, то висел бы вместе с другими членами предыдущего правительства. Так что аргументы о какой-то его позитивной деятельности по завершению войны с СССР я отрицаю полностью. Он делал это не по собственной воле, а для спасения оставшейся финской армии и собственной шкуры. С пистолетом у виска кто хочешь из врагов будет пользу России приносить, потому что если не будет - пристрелят и возьмут другого, который всё выполнит. За это благодарностью не поминают.
о русском населении Финляндии, которое вырезалось по этническому признаку, а не по политическим убеждениям это вообще говоря спорный вопрос, куча народу утверждает, что выборгская резня например была резней красных активистов в основном.
Маннергейм боролся против правительства большевиков, это собственно и была войнов 1918-1920 годов.
Про "кучу народу, которая утверждает" - это теперь такие сильные ходы в дискуссиях, когда аргументы кончаются? :)))
Маннергейм боролся против правительства большевиков, это собственно и была войнов 1918-1920 годов. Ээээ... А ты вообще знаешь, чем финская гражданская война отличалась от нашей и что она НЕ БЫЛА её частью? Судя по нижнему комменту - нет, не знаешь. Но историческая реальность такова, что Маннергейм боролся против КРАСНЫХ ФИННОВ внутри СВОЕЙ уже независимой страны, а вовсе не участвовал в большой гражданской войне внутри России. И Карелию освободить от большевиков Маннергейм собирался не для того, чтобы потом вернуть её России, а чтобы к Финляндии присоединить. Если ты так хорошо знаешь клятву меча, то тебе как бы из неё должно быть это очевидно. И это уже ни хрена не гражданская война в России, где он такой весь за "благородных" белых и единую неделимую Россию, а вторжение финских войск на территорию чужого государства с целью захвата чужих земель. Так что не надо смешивать финскую гражданскую войну, нашу гражданскую войну и финское вторжение в наши земли - это абсолютно разные вещи.
Опровержения всех остальных написанных мною фактов, я так понимаю, не будет. Сколько под руководством Маннергейма перерезано или заморено русских - не важно? "Уже давно скучно".
Но вообще мне уже давно скучно, завязывай. Ну, по форме (без передёргиваний, прям как ты любишь :))) ) тебе скучно - ты и не отвечай. Мне вот не скучно, поэтому я писала. А по существу, Лео, это уже не красиво. Аргументы для спора кончились, признаваться в этом не хочется и поэтому сделаем сильный ход "мне уже давно скучно, завязывай". От кого от кого, но от тебя не ожидала. Окей, извини, больше не буду никаких серьёзных вопросов аргументированно с тобой обсуждать. Просто думала, что тебе так же интересно установить истинное положение вещей.
Про выборгскую резню. Есть историки, которые утверждают, что в Выборге убивали красных активистов, и из там убили человек 400. Есть те, которые утверждают, что в Выборге была этническая резня русских, и их там убили тысячи. Ты выдаешь позицию два за бесспорный исторический факт, я же преисполнен сомнений и пишу осторожно. :-)
Скучно мне потому, что твоя историческая оценка выражено пристрастна в пользу красной точки зрения, и ты пытаешься со мной дискутировать про факты, которые я предлагал вынести за пределы дискуссии изначально.
Повторяю, как русский офицер Маннергейм заслужил не только доску, но и памятник, который в Петербурге тоже есть. Оценка его как государственного деятеля Финляндии меня не интересует. В период его активной деятельности Финляндия была враждебна нашей стране, и несомненно он сделал нашей стране много плохого.
В последний раз попытаюсь изложить свою позицию про 1918 год. Пусть Х офицер, живет в Киеве. В Киеве наступает майдан. Он бегает по знакомым, понимает, что собрать сопротивление не удастся, уезжает к себе в Луганск. Потом майдан сменяется на худший майдан, вокруг измена, правительство разваливат армию, раскидывается землями направо и налево. Луганск правительство же провозглашает независимым. Они пытаются наладить жизнь в Луганске, его избирают народным губернатором. В Луганск проникают майданщики, начинается все то же самое. Только в Луганске их успешно убивают. На волне успеха он идет войной на соседние регионы, переписывается с Мариуполем и Одессой, строит планы освобождения Киева. Вскоре выясняется, что сил для этого нет, заграница помогать не будет, в Мариуполе и Одессе побеждает Майдан. В Луганске проходят выборы, он их проигрывает, уезжает в другую страну. Луганск заключает мир с майданщиками.
Моя позиция пристрастна, как ты говоришь, потому что я за последние пару месяцев выслушала минимум трёх историков на эту тему, и они все высказали именно то, что я пишу. Вернее, наоборот - я пишу то, что они говорили (как я это помню, разумеется). А говорили они со ссылками на документы. Не знаю, почему приделав к моей точке зрения слово "красный" (с чего бы?), внезапно вдруг становятся недействительными те факты, которые я привела.
Чтобы не быть голословной и больше не пересказывать с некорректностями, дам ссылки. Понимаю, что тексты были бы проще, но что есть. Возможно, когда будешь "проёбывать" сегодняшний день, найдётся время послушать. Хочу сразу заметить, что это не три диванных эксперта, а три нормальных историка. https://youtu.be/QpBcNwi0BFk https://youtu.be/jkyt6_OH3Ow https://youtu.be/6gleMl_Cdwo
В первом ролике отдельно рекомендую полторы минуты (с 9:16 до 10:45), к слову о том, как должны были в той гражданской поступать (и поступали) нормальные русские офицеры, не зависимо от того, к белым или красным они присоединились, чтобы было с чем сравнить поведение Маннергейма того периода.
Про резню в Выборге именно русских, а не красных можно посмотреть здесь: https://youtu.be/665N1ElS57c Там обсуждают книгу финского историка на эту тему. Под роликом есть даже ссылка на книгу. По-моему, там настолько исчерпывающе, что продолжать "рассуждать осторожно" можно только из-за нежелания признавать, что финны устроили резню русских, а хочется думать, что они резали мерзких красных.
Кстати, про "неоднозначность" выборгской резни очень в тему товарищ внизу привёл цитату из дневников белого офицера :-) Я только не поняла, почему он привёл её мне, а не тебе. "Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев." "Восстание" при помощи немцев подавляли именно финские белые. И далее по тексту. Можно, конечно, и историку финну, и этому белому офицеру приписать "красную" точку зрения, но как бы..
Твою аналогию с майданом я считаю некорректной из-за того, что финны желали отсоединиться от России и без всяких переворотов (опять же - отличную цитату тут товарищ внизу привёл :) ). То, что царя свергли, дало им только повод, а не причину. А Луганску с Одессой до майдана мысль об отделении в голову не приходила. Поэтому описанный тобой луганский поход на соседние регионы - это попытка освобождения остальной Украины от майданщиков, при сохранении её после этого целостным государством. А поход финских войск Маннергейма - стремление выхватить у России как можно больший кусок для уже отсоединившейся независимой Финляндии. И в речи меча Маннергейм чётко говорит, что Карелия - это финские земли и он хочет их присоединения к Финляндии, после "очистки от бандитов Ленина". А вовсе не освобождения всей России от красных и возврата Финляндии в её лоно. Из-за этой существенной разницы твой подход к той гражданской войне становится ошибочным и выводы из него соответственно. О чём я тебе и пыталась выше написать.
Да, я уже поняла, что мы с тобой сильно расходимся в том, можно ли ставить человеку памятник за часть жизни или необходимо учитывать всю. Но тоже повторю, что я не понимаю, как можно учитывать только часть. Потому что тогда памятник можно поставить ЛЮБОМУ, даже самым отъявленным мерзавцам, они же тоже когда-то в жизни сделали хоть что-то хорошее. Это как если у чьего-то брата был друг, который помог ему однажды в тяжёлой драке. А через некоторое время этот друг предал брата, а в следующей драке уже, объединившись с неприятелями, брата убил, а сестру насмерть заморил голодом - вряд ли этот кто-то будет такого бывшего "друга" вспоминать только по первой драке и вешать его портрет дома. В реальной жизни этого "друга" просто проклянут. Также и памятник ставится благодарным народом по сумме дел всей жизни человека, а не исключительно по какому-то событию, зачеркнув остальное.
Лихой заход называть мусором то, о чём не имеешь представления :))) Ну, моё дело дать тебе ссылку на историков, которые разбираются в вопросе, а уж твоё дело - узнавать больше или забить :)
В общем, я думаю, мы и правда всё прояснили, и соглашусь, что пора заканчивать. Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта. То, что ты считаешь возможным ставить памятники за часть жизни, я тоже поняла. Как тут можно разубедить, я не знаю, поэтому думаю тоже можно закончить. Про гражданскую войну финскую, честно говоря, у меня изначально не было даже мысли спорить. Но раз уж так сложилось, то вот выше оставила тебе ссылки на видеоролики. Если тема истории тебя вправду интересует и ты готов узнавать новые факты, а не просто оставить удобную для себя точку зрения, то, думаю, ты их посмотришь.
Кстати, из самых хороших побуждений предлагаю тебе прослушать цикл лекций историка Егора Яковлева о Первой мировой. (Я так понимаю, что дальше будет и революция, и гражданская, и Великая Отечественная.) Человек принципиально старается уйти от любой политизации (белой, красной и прочей) и рассмотреть историю страны в целостности, и при этом очень много знает и очень интересно и всеобъемлюще расказывает. На данный момент я бы сказала, что это лучший экскурс в тему, с которым я сталкивалась. Вот тут первый ролик: https://youtu.be/BxACGyPnflI
В общем, я думаю, мы и правда всё прояснили, и соглашусь, что пора заканчивать. Спасибо!
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта. Кажется, в моем изначальном комментарии была тебе дадена ссылка, что вообще говоря вышли. :-)
Я с удовольствием почитаю любые книги, видео смотреть не буду ни при каких условиях.
Теперь смотри. Ты очень вольно обращаешься со словом «факты». Я более-менее согласен со всеми фактами, не согласен с их интепретацией. Когда люди более-менее согласны с фактами, но интерпретируют и оценивают их по разному, то это явный признак того, что дискуссию пора заканчивать. Я ожидал этого и с неудовольствием писал комментарии :-) История она вообще про не только про факты, но и про оценки, причем про текущий момент.
Привожу два примера, которые почему-то не вызвали твое возмущение. 1. В Чечне на официальном уровне празднуется день чеченской женщины - праздник с явно антирусской направленностью. 2. В Киргизии на государственном уровне празднуется столетний юбилей восстания 1916 года, которое проходило под лозунгом «бейте русских», при этом русские поселенцы вырезались целыми деревнями. Памятник открывался с участием российских представителей, Путин возлагал венки.
Вопрос. Почему Маннергейм есть в актуальном для тебя нарративе, а этих вопросов нет?
Дневник адмирала Пилкина В. К. В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918-1920 8 ЯНВАРЯ 1919 г. «Я всегда осуждал политику нашего правительства по отношению к Финляндии. Помню, как однажды я спорил по этому поводу со Шталем. Я и теперь стою за полную автономию Финляндии и даже за ее независимость, но при условии гарантий. Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-Э плавали и учились неприятельские миноносцы и подводные лодки. Пусть будет независимость, пусть политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии, но разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии. Не будем говорить, что во время войны финляндцы всячески способствовали немцам, что благодаря ей процветал немецкий шпионаж. Может быть, ее ненависть к нам давала ей на это право, несмотря на ее клятвы в верности. Несмотря на то, что она всегда уверяла, что лояльна, что и не думает о независимости. Это говорили все ее государственные и общественные деятели, которых никто не тянул за язык. Они могли молчать - и они обманывали, теперь мы видим это. Затем, когда наступила революция, Финляндия первая признала большевиков и тем упрочила свое положение. Она просила их подтвердить свою независимость: это было предательством по отношению к России, не первым и не последним. Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев. Газеты полны мстительных предложений направить русских на принудительные работы, объявить принудительную мобилизацию офицеров, высылать их черт знает куда и т. п."
В 1917 году он стал одним из тех предателей, которые развалили мою Родину - мало того, что он предал царя, наплевав на свою присягу, и поддержал февральскую революцию, он так же стал сепаратистом и активно поддержал отсоединение от России княжества Финляндского, которое вовсе не было другой страной на тот момент, а было частью России.
Принято считать, что нет. Он не поддерживал революцию:
«Отправляясь на юг в свою дивизию, я посетил командующего Южным (румынским) фронтом генерала Сахарова. Я рассказал ему о своих впечатлениях от событий в Петрограде и Москве и попробовал уговорить генерала возглавить сопротивление. Однако Сахаров считал, что время таких действий еще не настало.»
Отделение Финляндии не дело рук Маннергейма. СНК признало независимость Финляндии в декабре 1917 года, а гражданская война между белофиннами и красной гвардией случилась ПОСЛЕ ЭТОГО.
То есть, повторяю, сначала коммунисты объявили Финляндию независимой, а потом внутри Финляндии уже случился красный мятеж, в подавлении которого Маннергейм принял самое деятельное участие, за что он опять-таки молодец.
Дальнейшие его действия в рамках независимой Финляндии я обсуждать не хочу, про это я уже три раза написал.
Наконец, в конце опять налицо передергивание. Маннергейм не просто «согласился на условия СССР», а был лидером фракции, выступавшей за сепаратный мир с СССР, сверг прогерманское правительство, etc
Reply
Лео, я не знаю, что "принято считать", я знаю, что звание генерал-лейтенанта он принял уже от правительства, которое возглавило страну после свержения царя. Т.е. он полностью признал это правительство и таким образом нарушил данную присягу. И ни за какого царя он не боролся, хотя клятву как бы давал.
Цитата тобой приведённая мне ничего не говорит.
Безусловно, отделение Финляндии дело рук многих людей. Но Маннергейм полностью поддержал этот сепаратизм. И если он считал правительство большевиков преступным, то должен был не признавать его решений и бороться против него. И за единую Россию, если он тот русский патриот, которым этой доской его хотят представить. Однако, как всегда, удобные для себя решения незаконных (с его точки зрения) правительств, он признавал.
Молодец он или нет борясь с красными в Финляндии - мне безразлично, я тебе писала не о финских красных, а о русском населении Финляндии, которое вырезалось по этническому признаку, а не по политическим убеждениям. "Опять-таки молодец"?
А я хочу обсуждать дальнейшие действия Маннергейма в рамках независимой Финляндии. Потому что эти его действия напрямую касались моей страны и моего народа. И от этих его действий умерло много русских. И я считаю, что это нельзя замалчивать, если вешаешь этому человеку мемориальную доску в российском городе. Особенно в городе, в смерти многих жителей которого этот человек напрямую виноват.
Это почему это передёргивание? Никакого передёргивания. Он заключал договор с СССР не потому, что такой русофил, а потому, что его страна надеялась отхватить кусок моей и вдребезги проиграла, и теперь он просто спасал своё положение и был согласен на что угодно. Это вообще-то называется "принуждением к миру", а не "сотрудничеством с правительством". За что тут Маннергейма хвалить-то? Что тут самостоятельного, в сделанном для выхода Финляндии из войны? Забота о собственной шкуре? Если бы Маннергейм вовремя не перекинулся, то висел бы вместе с другими членами предыдущего правительства.
Так что аргументы о какой-то его позитивной деятельности по завершению войны с СССР я отрицаю полностью. Он делал это не по собственной воле, а для спасения оставшейся финской армии и собственной шкуры. С пистолетом у виска кто хочешь из врагов будет пользу России приносить, потому что если не будет - пристрелят и возьмут другого, который всё выполнит. За это благодарностью не поминают.
Reply
это вообще говоря спорный вопрос, куча народу утверждает, что выборгская резня например была резней красных активистов в основном.
Маннергейм боролся против правительства большевиков, это собственно и была войнов 1918-1920 годов.
Но вообще мне уже давно скучно, завязывай.
Reply
Маннергейм боролся против правительства большевиков, это собственно и была войнов 1918-1920 годов.
Ээээ... А ты вообще знаешь, чем финская гражданская война отличалась от нашей и что она НЕ БЫЛА её частью? Судя по нижнему комменту - нет, не знаешь. Но историческая реальность такова, что Маннергейм боролся против КРАСНЫХ ФИННОВ внутри СВОЕЙ уже независимой страны, а вовсе не участвовал в большой гражданской войне внутри России. И Карелию освободить от большевиков Маннергейм собирался не для того, чтобы потом вернуть её России, а чтобы к Финляндии присоединить. Если ты так хорошо знаешь клятву меча, то тебе как бы из неё должно быть это очевидно. И это уже ни хрена не гражданская война в России, где он такой весь за "благородных" белых и единую неделимую Россию, а вторжение финских войск на территорию чужого государства с целью захвата чужих земель. Так что не надо смешивать финскую гражданскую войну, нашу гражданскую войну и финское вторжение в наши земли - это абсолютно разные вещи.
Опровержения всех остальных написанных мною фактов, я так понимаю, не будет. Сколько под руководством Маннергейма перерезано или заморено русских - не важно? "Уже давно скучно".
Но вообще мне уже давно скучно, завязывай.
Ну, по форме (без передёргиваний, прям как ты любишь :))) ) тебе скучно - ты и не отвечай. Мне вот не скучно, поэтому я писала.
А по существу, Лео, это уже не красиво. Аргументы для спора кончились, признаваться в этом не хочется и поэтому сделаем сильный ход "мне уже давно скучно, завязывай". От кого от кого, но от тебя не ожидала. Окей, извини, больше не буду никаких серьёзных вопросов аргументированно с тобой обсуждать. Просто думала, что тебе так же интересно установить истинное положение вещей.
Reply
Есть историки, которые утверждают, что в Выборге убивали красных активистов, и из там убили человек 400.
Есть те, которые утверждают, что в Выборге была этническая резня русских, и их там убили тысячи.
Ты выдаешь позицию два за бесспорный исторический факт, я же преисполнен сомнений и пишу осторожно. :-)
Скучно мне потому, что твоя историческая оценка выражено пристрастна в пользу красной точки зрения, и ты пытаешься со мной дискутировать про факты, которые я предлагал вынести за пределы дискуссии изначально.
Повторяю, как русский офицер Маннергейм заслужил не только доску, но и памятник, который в Петербурге тоже есть. Оценка его как государственного деятеля Финляндии меня не интересует. В период его активной деятельности Финляндия была враждебна нашей стране, и несомненно он сделал нашей стране много плохого.
В последний раз попытаюсь изложить свою позицию про 1918 год.
Пусть Х офицер, живет в Киеве. В Киеве наступает майдан. Он бегает по знакомым, понимает, что собрать сопротивление не удастся, уезжает к себе в Луганск.
Потом майдан сменяется на худший майдан, вокруг измена, правительство разваливат армию, раскидывается землями направо и налево.
Луганск правительство же провозглашает независимым. Они пытаются наладить жизнь в Луганске, его избирают народным губернатором.
В Луганск проникают майданщики, начинается все то же самое. Только в Луганске их успешно убивают. На волне успеха он идет войной на соседние регионы, переписывается с Мариуполем и Одессой, строит планы освобождения Киева. Вскоре выясняется, что сил для этого нет, заграница помогать не будет, в Мариуполе и Одессе побеждает Майдан. В Луганске проходят выборы, он их проигрывает, уезжает в другую страну. Луганск заключает мир с майданщиками.
Reply
Чтобы не быть голословной и больше не пересказывать с некорректностями, дам ссылки. Понимаю, что тексты были бы проще, но что есть. Возможно, когда будешь "проёбывать" сегодняшний день, найдётся время послушать. Хочу сразу заметить, что это не три диванных эксперта, а три нормальных историка.
https://youtu.be/QpBcNwi0BFk
https://youtu.be/jkyt6_OH3Ow
https://youtu.be/6gleMl_Cdwo
В первом ролике отдельно рекомендую полторы минуты (с 9:16 до 10:45), к слову о том, как должны были в той гражданской поступать (и поступали) нормальные русские офицеры, не зависимо от того, к белым или красным они присоединились, чтобы было с чем сравнить поведение Маннергейма того периода.
Про резню в Выборге именно русских, а не красных можно посмотреть здесь:
https://youtu.be/665N1ElS57c
Там обсуждают книгу финского историка на эту тему. Под роликом есть даже ссылка на книгу. По-моему, там настолько исчерпывающе, что продолжать "рассуждать осторожно" можно только из-за нежелания признавать, что финны устроили резню русских, а хочется думать, что они резали мерзких красных.
Кстати, про "неоднозначность" выборгской резни очень в тему товарищ внизу привёл цитату из дневников белого офицера :-) Я только не поняла, почему он привёл её мне, а не тебе.
"Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских. В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев."
"Восстание" при помощи немцев подавляли именно финские белые. И далее по тексту.
Можно, конечно, и историку финну, и этому белому офицеру приписать "красную" точку зрения, но как бы..
Твою аналогию с майданом я считаю некорректной из-за того, что финны желали отсоединиться от России и без всяких переворотов (опять же - отличную цитату тут товарищ внизу привёл :) ). То, что царя свергли, дало им только повод, а не причину. А Луганску с Одессой до майдана мысль об отделении в голову не приходила. Поэтому описанный тобой луганский поход на соседние регионы - это попытка освобождения остальной Украины от майданщиков, при сохранении её после этого целостным государством. А поход финских войск Маннергейма - стремление выхватить у России как можно больший кусок для уже отсоединившейся независимой Финляндии. И в речи меча Маннергейм чётко говорит, что Карелия - это финские земли и он хочет их присоединения к Финляндии, после "очистки от бандитов Ленина". А вовсе не освобождения всей России от красных и возврата Финляндии в её лоно. Из-за этой существенной разницы твой подход к той гражданской войне становится ошибочным и выводы из него соответственно. О чём я тебе и пыталась выше написать.
Да, я уже поняла, что мы с тобой сильно расходимся в том, можно ли ставить человеку памятник за часть жизни или необходимо учитывать всю. Но тоже повторю, что я не понимаю, как можно учитывать только часть. Потому что тогда памятник можно поставить ЛЮБОМУ, даже самым отъявленным мерзавцам, они же тоже когда-то в жизни сделали хоть что-то хорошее. Это как если у чьего-то брата был друг, который помог ему однажды в тяжёлой драке. А через некоторое время этот друг предал брата, а в следующей драке уже, объединившись с неприятелями, брата убил, а сестру насмерть заморил голодом - вряд ли этот кто-то будет такого бывшего "друга" вспоминать только по первой драке и вешать его портрет дома. В реальной жизни этого "друга" просто проклянут. Также и памятник ставится благодарным народом по сумме дел всей жизни человека, а не исключительно по какому-то событию, зачеркнув остальное.
Reply
Reply
Ну, моё дело дать тебе ссылку на историков, которые разбираются в вопросе, а уж твоё дело - узнавать больше или забить :)
Reply
Reply
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта.
То, что ты считаешь возможным ставить памятники за часть жизни, я тоже поняла. Как тут можно разубедить, я не знаю, поэтому думаю тоже можно закончить.
Про гражданскую войну финскую, честно говоря, у меня изначально не было даже мысли спорить. Но раз уж так сложилось, то вот выше оставила тебе ссылки на видеоролики. Если тема истории тебя вправду интересует и ты готов узнавать новые факты, а не просто оставить удобную для себя точку зрения, то, думаю, ты их посмотришь.
Кстати, из самых хороших побуждений предлагаю тебе прослушать цикл лекций историка Егора Яковлева о Первой мировой. (Я так понимаю, что дальше будет и революция, и гражданская, и Великая Отечественная.) Человек принципиально старается уйти от любой политизации (белой, красной и прочей) и рассмотреть историю страны в целостности, и при этом очень много знает и очень интересно и всеобъемлюще расказывает. На данный момент я бы сказала, что это лучший экскурс в тему, с которым я сталкивалась. Вот тут первый ролик:
https://youtu.be/BxACGyPnflI
Reply
Спасибо!
Изначально я хотела понять, почему питерцы не вышли против доски. Я поняла это после первого же твоего ответа, и моё мнение по итогам дискуссии не поменялось. Так что в общем, тема вполне закрыта.
Кажется, в моем изначальном комментарии была тебе дадена ссылка, что вообще говоря вышли. :-)
Я с удовольствием почитаю любые книги, видео смотреть не буду ни при каких условиях.
Reply
Ты очень вольно обращаешься со словом «факты».
Я более-менее согласен со всеми фактами, не согласен с их интепретацией. Когда люди более-менее согласны с фактами, но интерпретируют и оценивают их по разному, то это явный признак того, что дискуссию пора заканчивать. Я ожидал этого и с неудовольствием писал комментарии :-)
История она вообще про не только про факты, но и про оценки, причем про текущий момент.
Привожу два примера, которые почему-то не вызвали твое возмущение.
1. В Чечне на официальном уровне празднуется день чеченской женщины - праздник с явно антирусской направленностью.
2. В Киргизии на государственном уровне празднуется столетний юбилей восстания 1916 года, которое проходило под лозунгом «бейте русских», при этом русские поселенцы вырезались целыми деревнями.
Памятник открывался с участием российских представителей, Путин возлагал венки.
Вопрос. Почему Маннергейм есть в актуальном для тебя нарративе, а этих вопросов нет?
Reply
В Белой борьбе на Северо-Западе: Дневник 1918-1920
8 ЯНВАРЯ 1919 г.
«Я всегда осуждал политику нашего правительства по отношению к Финляндии. Помню, как однажды я спорил по этому поводу со Шталем. Я и теперь стою за полную автономию Финляндии и даже за ее независимость, но при условии гарантий. Россия не может допустить, чтобы в Гельсингфорсе стояла германская эскадра или в шхерах, в Транзунде, Биорке-Э плавали и учились неприятельские миноносцы и подводные лодки. Пусть будет независимость, пусть политика Николая II была ошибочной, была преступной по отношению к Финляндии, но разве то, что она сейчас делала и делает, не доказывает, что страна эта не заслуживает симпатии. Не будем говорить, что во время войны финляндцы всячески способствовали немцам, что благодаря ей процветал немецкий шпионаж. Может быть, ее ненависть к нам давала ей на это право, несмотря на ее клятвы в верности. Несмотря на то, что она всегда уверяла, что лояльна, что и не думает о независимости. Это говорили все ее государственные и общественные деятели, которых никто не тянул за язык. Они могли молчать - и они обманывали, теперь мы видим это.
Затем, когда наступила революция, Финляндия первая признала большевиков и тем упрочила свое положение. Она просила их подтвердить свою независимость: это было предательством по отношению к России, не первым и не последним. Но вот Финляндия подавила свое восстание при помощи немцев и под предлогом, что все русские - большевики, начала безжалостно преследовать русских.
В одном Выборге была расстреляна тысяча невинных русских офицеров, юнкеров, гимназистов и т. п. Сейчас еще русские на положении париев. Газеты полны мстительных предложений направить русских на принудительные работы, объявить принудительную мобилизацию офицеров, высылать их черт знает куда и т. п."
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment