А смысл...
Сейчас скажу наверное очень тривиальную вещь. Но просто подумалось в связи с Новым Годом общечеловеческим. Ведь это просто смена дат, не несущая никакого смысла. Т.е. конечно мы сами можем себя настраивать, что в этом году будет все по-другому, но это можно делать в любой другой день. Еврейский же Новый Год, если конечно в него верить, смыслом ( Read more... )
... а многое зависит от бесконечного числа случайных факторов? И эту случайность можно для удобства обожествить, ну, или искать причинно-следственные связи там, где их нет (т.е. суеверия). Для веры в Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего, всё же, по-моему, необходимы какие-то предпосылки, источники. Если все источники отвергнуть, на чём такая вера будет основываться? На собственном инстинктивном стремлении к Добру и Справедливости? Так это такие же религиозные понятия, только пережёванные и искажённые кучей религий и цивилизаций прежде, чем попали к нам. И религии такие (под любым соусом: культуры, воспитания, и т.д.), с индивидуальными представлениями о добре и справедливости, бесполезны в виду своей относительности.
По поводу общения в форме диалога: я писал не о нас, а о наших предках. У Моисея и других пророков вполне себе диалоги, включая споры на повышенных тонах. Но пророчество покинуло мир со смертью последнего из пророков, Малахи. Талмуд отождествляет его с Эзрой, чью дату смерти мы на днях отмечали постом 10 тевета (Эзра и Нехемия умерли 9, и другие траурные события произошли в этот день, а также в предыдущий, но три дня поститься мало кто способен, поэтому отмечают все три десятого - когда началась осада Иерусалима Навуходоносором, приведшая к разрушению Храма). Потеря пророчества - качественное изменение мира, изменение до неузнаваемости, когда людям выпадают неизвестные прежде испытания и их поджидают совсем другие соблазны. Но вместе с пророчеством ("прямой связью с Творцом") мир покинула и его противоположность - тяга к идолопоклонству, которая, согласно еврейским источникам, прежде была на уровне инстинкта.
То ли благодаря, то ли не смотря на наше горе-самоуправление, мир развивается, человеческое общество становится всё сложнее, и границы упражнений-испытаний отодвигаются всё дальше. Теперь мы подвергаем сомнению аксиомы прежних поколений. По мне, такое развитие очень даже желательно, да и естественно, как взросление. Но для того, чтобы сделать его возможным, приходится поступиться пророчеством в явной форме, а диалоги штудировать по записям.
Года два назад мы с Виталием Абрамовичем много спорили на эту тему:
http://erez.livejournal.com/30566.html
http://erez.livejournal.com/31641.html
http://erez.livejournal.com/31091.html
Reply
... а многое зависит от бесконечного числа случайных факторов? И эту случайность можно для удобства обожествить, ну, или искать причинно-следственные связи там, где их нет (т.е. суеверия). Для веры в Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего, всё же, по-моему, необходимы какие-то предпосылки, источники. Если все источники отвергнуть, на чём такая вера будет основываться? На собственном инстинктивном стремлении к Добру и Справедливости? Так это такие же религиозные понятия, только пережёванные и искажённые кучей религий и цивилизаций прежде, чем попали к нам. И религии такие (под любым соусом: культуры, воспитания, и т.д.), с индивидуальными представлениями о добре и справедливости, бесполезны в виду своей относительности.
По-моему, совсем не обязательно смешивать понятия "вера [в Бога]" и "религия". Вера - это всего лишь ощущение того, что человек - не высшее существо в этом мире, что он не всесилен, что существует эталон поведения, к которому нужно стремиться, и т.д. Можно назвать это явление Богом. Это в принципе неважно. А религия - это уже нечто другое. Это бюрократия, прослойка между Богом и людьми, это "кто не с нами, тот неправ", и т.д. Поэтому при слове "Бог" у тебя сразу ассоциация на "Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего", а у меня - нет.
И, кстати, Добро и Справедливость - это совсем не религиозные понятия, а вечные общечеловеческие ценности. Или приходится считать, что религия в каком-то виде присутствовала в человеческих отношениях со времён древнего человека, поделившегося с соплеменником куском мяса.
Reply
Весьма растяжимое определение получается, да ещё и с внутренним противоречием: эталон поведения есть, но у каждого он, типа, свой. Какой же это эталон, эталоны - это, как раз, общие стандарты. Да и откуда он взялся? В генах зашифрован?
А религия - это уже нечто другое. Это бюрократия, прослойка между Богом и людьми, это "кто не с нами, тот неправ", и т.д.
А здесь я и спорить не буду - примерно похожие чувства испытываю, с той разницей, что я вижу в ней вынужденное зло. До тех пор, пока она служит своей цели - создаёт непрерывную цепочку передачи знаний между поколениями - я готов её терпеть. Когда она реакционная (зачастую - реагирующая с опозданием на проблемы предыдущих поколений) или превращается в нескрываемую отсебятину, я стараюсь держаться от неё подальше.
Поэтому при слове "Бог" у тебя сразу ассоциация на "Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего", а у меня - нет.
Ну-ка, ну-ка. Расскажи про Бога нерелигиозных.
И, кстати, Добро и Справедливость - это совсем не религиозные понятия, а вечные общечеловеческие ценности.
Да как ни называй...
Или приходится считать, что религия в каком-то виде присутствовала в человеческих отношениях со времён древнего человека, поделившегося с соплеменником куском мяса.
Когда древний человек расскажет о высоких мотивах своего поведения, будем так считать. А то мало ли - неразумный гемоглобин с другими клетками кислородом делится :) Серьёзно, не считаешь же ты человечество чем-то вроде волчьей стаи, где принято делиться?
Reply
Скажем так: десять заповедей - это хорошо сформулированные и письменно зафиксированный эталон норм поведения, существовавший во все времена. Откуда взялись - не знаю. Для меня это неважно. Как неважна, например, причина простуды (ноги промочил, или съел холодное, или на меня чихнули).
Единого "Бога нерелигиозных" не существует. Это сугубо личное ощущение. Своё я тебе дал выше.
Ты считаешь, что понятия добра и справедливости появились в какой-то конкретный исторический момент? Какой именно?
А в вопросе добра и справедливости человек от волка отличается лишь осознанностью своих действий, и то не всегда.
Reply
Ну, если "существовавший во все времена", то ниоткуда он не взялся - всегда был. Поздравляю, у тебя ортодоксальные, прямо-таки, взгляды.
Единого "Бога нерелигиозных" не существует.
Опять-таки, ты веришь в некий эталон, существующий независимо от существования человечества, и при этом не исповедуешь никакую из существующих религий... Ну, это нормально, чего это нас должно к религии тянуть, там всё так гротескно... Но не интересоваться происхождением эталона? Не получается у меня такого "светского мракобеса" себе представить.
Ты считаешь, что понятия добра и справедливости появились в какой-то конкретный исторический момент? Какой именно?
Нет, почему же, я тоже считаю, что они существуют сами по себе, а наш мир - место, где они могут проявляться. Та часть проекта, которая open-source, была записана Моисеем при выходе из Египта, ну, и некоторые более поздние пророки записывали свои глюки, только там больше намёков, а образы, возможно, произвольны (в то время, как в Торе, по крайней мере, традиционно считается, что каждое слово и каждая буква имеет значение).
По поводу осознанности действий - ни фига себе "лишь"! Но, так или иначе, я писал об обществе, а не индивидууме. Мне кажется, мы ушли от природы так далеко, что ничего уже не можем списать на инстинкт. Являются ли человеческие отношения этапом развития, берущего начало в отношениях между особями в стае? Возможно, как допускаю я и возможность появления всего живого из протоплазмы. Если достижение этапа неизбежно, а от нас зависит лишь путь к нему, какая разница...
Вот здесь шла дискуссия на эту тему, в т.ч. о десяти заповедях: http://leonya.livejournal.com/31046.html?thread=202054#t202054
Reply
Почему эталон обязательно должен быть кем-то дан. Сам себе появился, "вытек", так сказать, из человеческих отношений, потому что иначе общество просто не могло бы функционировать.
Reply
Leave a comment