А смысл...
Сейчас скажу наверное очень тривиальную вещь. Но просто подумалось в связи с Новым Годом общечеловеческим. Ведь это просто смена дат, не несущая никакого смысла. Т.е. конечно мы сами можем себя настраивать, что в этом году будет все по-другому, но это можно делать в любой другой день. Еврейский же Новый Год, если конечно в него верить, смыслом ( Read more... )
Reply
А я лишь спрошу Вас, откуда взялась у Вас "святая вера в Бога", какие у Вас представления о Нем и почему они именно такие?
Reply
Мои представления о нем невыразимы существующими в языке словами. Тора изображает господа ненаблюдаемым, имя его непризносимо. Для меня он неопределим словесно еще и потому, что в любой момент времени может быть не тождествен самому себе за мгновение до этого или мгновение спустя. А именно такие представления у меня, по-видимому, по Его воле
Reply
http://www.machanaim.org/holidays/in_kalend.htm
http://www.machanaim.org/holidays/kalend/gendelman.htm
Reply
Для веры в Бога этого достаточно. В смысле, достаточно осознавать, что не всё в этой жизни зависит от тебя и других людей. Совершенно необязателен при этом диалог Бога со смертными. (Тем более, что общение иудеев (и других религиозных людей) с Богом никак в форму "диалога" не укладывается.)
Reply
... а многое зависит от бесконечного числа случайных факторов? И эту случайность можно для удобства обожествить, ну, или искать причинно-следственные связи там, где их нет (т.е. суеверия). Для веры в Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего, всё же, по-моему, необходимы какие-то предпосылки, источники. Если все источники отвергнуть, на чём такая вера будет основываться? На собственном инстинктивном стремлении к Добру и Справедливости? Так это такие же религиозные понятия, только пережёванные и искажённые кучей религий и цивилизаций прежде, чем попали к нам. И религии такие (под любым соусом: культуры, воспитания, и т.д.), с индивидуальными представлениями о добре и справедливости, бесполезны в виду своей относительности.
По поводу общения в форме диалога: я писал не о нас, а о наших предках. У Моисея и других пророков вполне себе диалоги, включая споры на повышенных тонах. Но пророчество покинуло мир со смертью последнего из пророков, Малахи. Талмуд отождествляет его с Эзрой, чью дату смерти мы на днях отмечали постом 10 тевета (Эзра и Нехемия умерли 9, и другие траурные события произошли в этот день, а также в предыдущий, но три дня поститься мало кто способен, поэтому отмечают все три десятого - когда началась осада Иерусалима Навуходоносором, приведшая к разрушению Храма). Потеря пророчества - качественное изменение мира, изменение до неузнаваемости, когда людям выпадают неизвестные прежде испытания и их поджидают совсем другие соблазны. Но вместе с пророчеством ("прямой связью с Творцом") мир покинула и его противоположность - тяга к идолопоклонству, которая, согласно еврейским источникам, прежде была на уровне инстинкта.
То ли благодаря, то ли не смотря на наше горе-самоуправление, мир развивается, человеческое общество становится всё сложнее, и границы упражнений-испытаний отодвигаются всё дальше. Теперь мы подвергаем сомнению аксиомы прежних поколений. По мне, такое развитие очень даже желательно, да и естественно, как взросление. Но для того, чтобы сделать его возможным, приходится поступиться пророчеством в явной форме, а диалоги штудировать по записям.
Года два назад мы с Виталием Абрамовичем много спорили на эту тему:
http://erez.livejournal.com/30566.html
http://erez.livejournal.com/31641.html
http://erez.livejournal.com/31091.html
Reply
... а многое зависит от бесконечного числа случайных факторов? И эту случайность можно для удобства обожествить, ну, или искать причинно-следственные связи там, где их нет (т.е. суеверия). Для веры в Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего, всё же, по-моему, необходимы какие-то предпосылки, источники. Если все источники отвергнуть, на чём такая вера будет основываться? На собственном инстинктивном стремлении к Добру и Справедливости? Так это такие же религиозные понятия, только пережёванные и искажённые кучей религий и цивилизаций прежде, чем попали к нам. И религии такие (под любым соусом: культуры, воспитания, и т.д.), с индивидуальными представлениями о добре и справедливости, бесполезны в виду своей относительности.
По-моему, совсем не обязательно смешивать понятия "вера [в Бога]" и "религия". Вера - это всего лишь ощущение того, что человек - не высшее существо в этом мире, что он не всесилен, что существует эталон поведения, к которому нужно стремиться, и т.д. Можно назвать это явление Богом. Это в принципе неважно. А религия - это уже нечто другое. Это бюрократия, прослойка между Богом и людьми, это "кто не с нами, тот неправ", и т.д. Поэтому при слове "Бог" у тебя сразу ассоциация на "Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего", а у меня - нет.
И, кстати, Добро и Справедливость - это совсем не религиозные понятия, а вечные общечеловеческие ценности. Или приходится считать, что религия в каком-то виде присутствовала в человеческих отношениях со времён древнего человека, поделившегося с соплеменником куском мяса.
Reply
Весьма растяжимое определение получается, да ещё и с внутренним противоречием: эталон поведения есть, но у каждого он, типа, свой. Какой же это эталон, эталоны - это, как раз, общие стандарты. Да и откуда он взялся? В генах зашифрован?
А религия - это уже нечто другое. Это бюрократия, прослойка между Богом и людьми, это "кто не с нами, тот неправ", и т.д.
А здесь я и спорить не буду - примерно похожие чувства испытываю, с той разницей, что я вижу в ней вынужденное зло. До тех пор, пока она служит своей цели - создаёт непрерывную цепочку передачи знаний между поколениями - я готов её терпеть. Когда она реакционная (зачастую - реагирующая с опозданием на проблемы предыдущих поколений) или превращается в нескрываемую отсебятину, я стараюсь держаться от неё подальше.
Поэтому при слове "Бог" у тебя сразу ассоциация на "Бога-Творца-Всеприсутствующего-и-чего-то-от-нас-там-ожидающего", а у меня - нет.
Ну-ка, ну-ка. Расскажи про Бога нерелигиозных.
И, кстати, Добро и Справедливость - это совсем не религиозные понятия, а вечные общечеловеческие ценности.
Да как ни называй...
Или приходится считать, что религия в каком-то виде присутствовала в человеческих отношениях со времён древнего человека, поделившегося с соплеменником куском мяса.
Когда древний человек расскажет о высоких мотивах своего поведения, будем так считать. А то мало ли - неразумный гемоглобин с другими клетками кислородом делится :) Серьёзно, не считаешь же ты человечество чем-то вроде волчьей стаи, где принято делиться?
Reply
Скажем так: десять заповедей - это хорошо сформулированные и письменно зафиксированный эталон норм поведения, существовавший во все времена. Откуда взялись - не знаю. Для меня это неважно. Как неважна, например, причина простуды (ноги промочил, или съел холодное, или на меня чихнули).
Единого "Бога нерелигиозных" не существует. Это сугубо личное ощущение. Своё я тебе дал выше.
Ты считаешь, что понятия добра и справедливости появились в какой-то конкретный исторический момент? Какой именно?
А в вопросе добра и справедливости человек от волка отличается лишь осознанностью своих действий, и то не всегда.
Reply
Ну, если "существовавший во все времена", то ниоткуда он не взялся - всегда был. Поздравляю, у тебя ортодоксальные, прямо-таки, взгляды.
Единого "Бога нерелигиозных" не существует.
Опять-таки, ты веришь в некий эталон, существующий независимо от существования человечества, и при этом не исповедуешь никакую из существующих религий... Ну, это нормально, чего это нас должно к религии тянуть, там всё так гротескно... Но не интересоваться происхождением эталона? Не получается у меня такого "светского мракобеса" себе представить.
Ты считаешь, что понятия добра и справедливости появились в какой-то конкретный исторический момент? Какой именно?
Нет, почему же, я тоже считаю, что они существуют сами по себе, а наш мир - место, где они могут проявляться. Та часть проекта, которая open-source, была записана Моисеем при выходе из Египта, ну, и некоторые более поздние пророки записывали свои глюки, только там больше намёков, а образы, возможно, произвольны (в то время, как в Торе, по крайней мере, традиционно считается, что каждое слово и каждая буква имеет значение).
По поводу осознанности действий - ни фига себе "лишь"! Но, так или иначе, я писал об обществе, а не индивидууме. Мне кажется, мы ушли от природы так далеко, что ничего уже не можем списать на инстинкт. Являются ли человеческие отношения этапом развития, берущего начало в отношениях между особями в стае? Возможно, как допускаю я и возможность появления всего живого из протоплазмы. Если достижение этапа неизбежно, а от нас зависит лишь путь к нему, какая разница...
Вот здесь шла дискуссия на эту тему, в т.ч. о десяти заповедях: http://leonya.livejournal.com/31046.html?thread=202054#t202054
Reply
Почему эталон обязательно должен быть кем-то дан. Сам себе появился, "вытек", так сказать, из человеческих отношений, потому что иначе общество просто не могло бы функционировать.
Reply
Reply
Заповеди отражают мораль определенного времени и определенного строя, отражают интересы определенной группы людей. Случилось так, что за два с лишним тысячелетия их существования они завоевали авторитет у многих людей и стали основой культуры, в которой выросли и мы с вами. Мы впитали эти правила буквально с молоком матери. Они кажутся нам естественными, но не более того. Я и только я решаю, какие из них для меня обязательны. Как только вы говорите, что календарь - есть человеческое установление, предмета для спора нет. Вам кажется целесообразным это установление, мне иное. Могут быть разными цели. Религиозным нужно, чтобы Пасха выпадала на определенные дни или Йом-Кипур не выпадал на определенные дни. Мне и то и другое совершенно безразлично. Если бы я жил в Израиле, я бы отмечал праздники, поскольку их отмечают окружающие меня люди. Постов не держу. Не могу представить, что всемогущему Богу до этого есть дело, равно как до того с кем спит или не спит тот или иной человек.
Я праздную любой день года, когда у меня хорошее настроение и ни в один день не "гачинаю жизнь заново. Год иди стодневку или период в 243 дня можно начинать с любой минуты любых суток, равно как отдыхать каждый седьмой, восьмой, а еще лучше пятый день.
Reply
Я согласен с тем, что вы пишете. Я тоже скептически отношусь ко многому из того, что слышу и читаю. Однако, я не хочу ни отбрасывать наследие прошлых поколений, ни зацикливаться на нём.
Гипотетический случай: на необитаемом острове Вы проспали, не контролируя себя и не знаете сутки или более. Как установите Вы день недели и даже число?
Таки плохо. Поэтому евреи не живут на необитаемом острове :) Подозреваю, шаббат будет не самой насущной из проблем. Что буду делать? Определю как сумею и буду вести календарь до тех пор, пока меня не найдут, тогда и сверюсь. Если у меня будут с собой часы, попытаюсь также засекать время восхода и заката, чтобы определить ближайший день зимнего или летнего солнцестояния. Вы б лучше спросили, что я на Марсе делать буду.
Субботний день - это символ. Отмечающие субботний день свидетельствуют о своей вере в Сотворение мира (или миров - включая т.н. духовные миры, хоть я и не понимаю, что это означает) и о том, что вера возникла не на пустом месте, а в результате Откровения. Допустим, механизмом творения послужила эволюция и множество других процессов, растянувшихся на миллиарды лет, а т.н. Семь Дней - это семь этапов, то есть, современный недельный цикл не начался с того "воскресенья", когда ещё ни человека, ни амёбы, ни космоса не было, и даже не на "неделю" позже, когда человек уже был целых два "дня". И что с того? Как и праздники, шаббат - это условность. Помнить о нём и соблюдать его - заповедь, данная Творцом. Если "соблюдать" его в другой день, значит, я о нём не помню. Соблюдение шаббата связывает меня с моими предками, которым соблюдать шаббат повелел непосредственно Всевышний. Да, повествование о возникновении мира и развитии жизни излагаются в Торе, на наш взгляд, упрощённо. Но если бы Тора описывала эти процессы в соответствии с последними достижениями науки на сегодняшний день, её всё равно нашли бы упрощённой спустя какой-то срок, ведь нет предела познанию. Это уже не говоря о том, что такая книга до наших дней не дошла бы, потому что до сих пор выглядела бы полной белибердой, а в противном случае (то есть, если бы сверхъестественным образом была понята - шла бы в наборе со всеми возможными научными знаниями), то невозможна была бы сама наша цивилизация. Выходом из этого замкнутого круга и было дать человечеству моральный стержень, а до других вещей позволить дойти своим умом.
Если бы я жил в Израиле, я бы отмечал праздники, поскольку их отмечают окружающие меня люди. Постов не держу.
Я думаю, вы просто не понимаете, что я имею в виду под празднованием праздника, и вкладываете в эти слова другой смысл. По поводу того, есть ли дело Богу до постов или до того, кто с кем спит, позвольте поинтересоваться, если ли вам дело до поведения ваших детей. Вы скажете, что нет, потому что они уже взрослые. Даже если и так, неужели вы настолько уверены в результате их воспитания, что совершенно за них не переживаете, и заведомо уверены в их правоте и безупречности их поведения? Я верю, что воспитание человечества и "внутренний мир" каждого из нас Всевышнему не безразличны, а ровней Ему мы с возрастом не становимся. В прочих смыслах Ему, конечно же, ничего от нас не надо.
Для меня он неопределим словесно еще и потому, что в любой момент времени может быть не тождествен самому себе за мгновение до этого или мгновение спустя.
Иудаизм, кроме прочего, видит Творца ещё и Творцом времени, находящимся вне его. Парадоксальным образом, Он не меняется не только за то мгновение, но и само Сотворение мира (и времени) Его не изменило. Это нам требуется возможность меняться и развиваться...
Я праздную любой день года, когда у меня хорошее настроение и ни в один день не "гачинаю жизнь заново. Год иди стодневку или период в 243 дня можно начинать с любой минуты любых суток, равно как отдыхать каждый седьмой, восьмой, а еще лучше пятый день.
Завидую вашему отношению. Опять-таки, спорить здесь не с чем. Индивидуально год, стодневку или период в 243 дня можно начинать с любой минуты. Если вы хотите построить общество, способное и стремящееся к самосовершенствованию, придётся договориться.
Reply
Я думаю, что Вы лет на десять младше моего младшего сына. Я не стал бы проводить подобных сопоставлений, но Вы начали, и должен Вам сказать, что мне безразлично, как едят мои дети, с кем спят, что читают. Я хотел бы, чтоб нам было о чем говорить при встрече, а мы видимся несколько раз в неделю. Когда они были малы и жили со мной, я тоже был не строгим отцом, но если они поступали не так, виноват был я, а не они. Ситуация коренным образом другая. В отношениях между Богом и людьми, нет третьего лица. Нарушая что-то, я нарушаю Им установленное, и я не могу поверить, что Он настолько мелочен, что установил, в какие дни мне надлежит есть мацу, в какие ничего не есть, когда и как молиться Ему же. Такой Бог МНЕ не бог. Мой больше, крупнее, шире. В отношениях между отцом и детьми существует третья сила: законы, обычаи не зависяшие ни от старших, ни от младших. Если дети обидели меня, я могу простить их, а если жругого человека, то ничего не могу. Ваша аналогия не работает.
Я вот, не соблюдая некоторых заповедей, тем не менее помню Творца. И при этом не собираюсь строить общества, стремящегося к самосовершенствованию, потому что считаю это бесполезной тратой сил. По крайней мере в настоящее время, на протяжении моей жизни. Цели у членов такого общества сегодня окажутся различными. Строили уже социализм в одной отдельно взятой стране... Итог известен. А изменить сознание людей не под силу тому, кто сам в шорах, так же, впрочем, как и тому, кто считает себя свободомыслящим. Это дело времени и обстоятельств, то есть опять-таки Божье. Он создал нас такими и только ему нас пересоздавать. Мне легче и интереснее беседовать с широкомыслящими людьми, какой бы идеологии и религии они ни придерживались ( с человеконенавистниками говорить не стану), чем с добрым и порядочным человеком, уставившимся в свой пуп. Вас я, безусловно, отношу к первым.
Reply
Leave a comment