ТОМАС ОСТЕРМАЙЕР: СОБЕРИТЕСЬ СНОВА ВМЕСТЕ
Беседу с известным немецким режиссером, руководителем берлинского «Шаубюне» Томасом Остермайером провела драматург, театровед и филолог Ивона Уберман специально для польского журнала «Театр».
«Я считаю себя человеком, оказавшимся перед крошечными осколками от деконструкции. Дальнейшее измельчение не имеет смысла. Вот почему я стараюсь, наоборот, собрать их и снова соединить в одно целое, но так, чтобы вы могли видеть черты разрушения».
МОЙ САМЫЙ ВАЖНЫЙ РЕЖИССЕР - ЭЙНАР ШЛИФ
Ивона Уберман. Г-н Остермайер. Большинство ваших театральных постановок по классической драматургии старых мастеров, как Шекспир или Ибсен, и современных драматургов, как Сара Кейн или Ларс Норен. В современном театре, однако, преобладает и другая тенденция. Ставятся инсценировки романов и киносценариев, коллажи разных текстов, слов песен, созданных в репетиционный период. Что возвращает вас к традиционной драме? Почему вы остаетесь так им верны?
Томас Остермайер. Я скорей описал бы это следующим образом: после двадцати лет деконструкции - от лучших представителей театрального авангарда, таких как Фрэнк Касторф, Рене Поллеш, Кристоф Марталер и уже умерший Кристоф Шлингензиф, работавшие здесь, в нашем городе, я думаю о себе, как о человеке, оказавшимся перед крошечными осколками от деконструкции. Дальнейшее измельчение не имеет смысла. Вот почему я стараюсь, наоборот, собрать их и снова соединить в одно целое, но так, чтобы вы могли видеть черты разрушения. Мой Гамлет, например, имеет нарратив, в котором я попытаюсь рассказать старую историю, но в своем рассказе показываю четкие трещины: монолог «Быть или не быть» звучит три раза, а в некоторых местах перекрывает некоторые сцены -с Офелией и Гертрудой. Это все равно, что пытаться восстановить тело, на котором слишком много ран и шрамов. Я не верю, что смогу работать в старой традиции. Мое искусство является ответом на период деконструкции. Я стал бы имитатором, если продолжил заниматься деконструкцией. Мой первый режиссер, с которым я начал профессиональную деятельность, был Эйнар Шлиф. Он ставил иначе, чем я. И я не могу копировать мастеров. Потому что я должен найти собственный путь.
КАСТОРФ И ЕГО ЭПИГОНЫ
Уберман. Когда вы учились режиссуре, немецкий театр находился под сильным влиянием Фрэнка Касторфа. Его стиль по-прежнему популярен во всей Европе и часто его приемы используется многими режиссерами. Как удалось сопротивляться вам?
Остермайер. Я уже сказал, что я не хотел быть частью движения. Кроме того, я ненавижу эпигонство. Когда я вижу оригинал, сделанный Касторфом или Ромео Касстеллуччи - режиссером, которым я восхищаюсь, и который тоже работает в нашем театре, я радуюсь их достижениям. Это великие головы, реальные лидеры движения, а за ними следуют средние режиссеры, чьи спектакли в Германии можно увидеть повсюду, но они не имеют никакой индивидуальной эстетики и ядра. На спектаклях Касторфа у меня всегда возникает ощущение, будто он знает, что делает и почему, и оттого его театральная форма жива, зрела и засвидетельствована его собственной жизнью и художественным творчеством. Другие только копируют эту же форму. Я так делать не могу. Я не ориентируюсь на модные течения. Я не смог заниматься режиссурой, если бы не нашел способ исследовать свои переживания и говорить о них так, как я хочу. Так я пребываю в гармонии с собой и совсем не вижу необходимости притворяться, и у меня есть собственное видение. Прекрасно и удивительно в то же время то, что также думает и публика. У нас есть очень лояльные зрители и их круг по-прежнему растет. Многие, в основном молодые люди, понимают, что спектакли «Шаубюне» имеют собственную идентичность, а не гонятся за модой. Поэтому охотно приходят сюда.
Уберман. Так время деконструкции в Германии прошло?
Остермайер. Я не знаю. Даже если вы спросите профессионального театрального критика, и он не скажет. Я на своем пути в полном одиночестве. Другие режиссеры моего поколения, которые ставят в Германии и формируют местный театр, работают совершенно по-разному. Спектакли Николя Штимана, Андреас Кригенбурга, Армина Петрас - совершенно различны, Себастьян Хартманн работает совершенно иначе, чем Себастьян Баумгартен. Я совершенно отдельный пункт. Поэтому я бы не сказал, что времена деконструкции в немецком театре прошли, но есть режиссер, который в этом не нуждается.
Уберман. Вы часто говорите, что связаны с традицией театра Восточной Германии. Как это понимать? Ведь вы же выросли в Западной Германии.
Остермайер. Да, но моя театральная социализация случилась в Восточном Берлине. Манфред Карге учил меня и Эйнар Шлиф, с которым я работал, как актер в Берлинер-ансамбле, где был еще Хайнер Мюллер, и я видел много спектаклей Касторфа в начале девяностых годов. Программа обучения актерской школы Эрнста Буша пришла из Восточной Германии, откуда и мои корни, мое образование и решение заняться театром.
Уберман. В Польше к восточной традиции относятся со скептицизмом. Неужели у вас не было никаких возражений?
Остермайер. Я был совершенно другой точки зрения. Для меня, человека с Запада, это было открытием. Театр Восточной Германии был для меня экзотичным и совершенным. Традиция Брехта в Берлинер-ансамбле, Бенно Бессона, Манфред Карге, Томас Лангхофф, Фриц Марквардта, и, конечно, Хайнер Мюллер. Все это было окружено ореолом политики. Я искал именно этого, потому что я пришел из мира, в повседневности которого политические вопросы не играли особой роли. Я думал о себе, как о лице политическом и в подростковом возрасте я был активно вовлечен в социальную жизнь. Поэтому и в театре я искал политической точки зрения на мир и политических форм выражения в искусстве.
СОЦИАЛЬНО-КРИТИЧЕСКИЙ ТЕАТР
Уберман. Ваша карьера началась в казармах «Дойчез-театра», в искусстве малой сцены, «диких» британских молодых драматургов из Великобритании, которые...
Остермайер. Великобритания, Ирландия и Соединенные Штаты.
Уберман. ...восстали против условностей мелко-буржуазного мира и его утонченной культуры. Затем, в конце девяностых годов, для многих берлинцев родился совершенно новый, очень провокационный театр. Чем вас заинтересовали эти пьесы?
Остермайер. Мне кажется, в то время меня заинтересовал эффект воздействия на аудиторию, ведь мы жили в мире театра, полностью забывшем о том, что на сцене создаются персонажи, которые можно встретить и в реальной жизни. Театр от реальности отдалялся. Отправной точкой того времени были ранние спектакли других режиссеров, и новые постановки, как правило, эстетические и концептуальные, такие, как «Гамлет» с 1985 по 1990 годы. Я выходец из очень простой семьи, и хотел бы высказаться о том, что испытал я сам. Чтобы сделать это, мне понадобился подходящий материал, и британское искусство подходило гораздо больше, чем драмы классиков.
Уберман. Спектакли «ДТ-казарм» критиковали социум. И когда вы приняли на себя управление берлинским театром «Шаубюне» на Ленинерплац, эта тема осталась компасом вашей художественной программы. Что является основным направлением «Шаубюне» сегодня, спустя пятнадцать лет?
Остермайер. Я думаю, самое главное для нас - то, что признает наша публика в таких постановках, как «Маленькие лисички» Лилиан Хеллман, «Гедда Габлер» Ибсена и «Демоны» Норена. Наверное, они именно тут чаще переживают шок, когда обнаруживают темы, создающие их собственный мир. Я думаю, что это ключевое отличие «Шаубюне» от других театров. Мы - театр, который входит в жизнь нашей публики, мы не создаем культурные мероприятия, не заинтересованы в моде. Мы строим биографию из противоречий нашей жизни. Вот что я пытаюсь показать в своей работе, в запутанности и искреннем переносе на сцену собственных противоречий. Как и размышлений моего поколения о том, как быть ответственным за все содеянное и что делать с собственной безответственностью. Это и есть сегодня «Шаубюне».
МЕЖДУНАРОДНЫЙ И МЕЖДИСЦИПЛИНАРНЫЙ
Уберман. «Шаубюне» заключил много международных контактов.
Остермайер. Да, мы международный театр. Организовали международный фестиваль F.I.N.D. (Festival Internationale Neue Dramatik), который очень ценится, и мы работаем с зарубежными режиссерами, в том числе Кэти Митчелл, Алвисом Херманисом, Ромео Кастеллуччи. Яэль Ронен сделала у нас три спектакля. Мы также много работаем в междисциплинарном срезе. Мы начали танцевать вместе с Сашей Вальц. В 2006 году я сделал вместе с хореографом-мечтой Констанцией Макрас «Сон в летнюю ночь», а потом Фальк Рихтер осуществил с Анук ван Дейк несколько постановок, важных для «Шаубюне». Тогда мы стали задаваться вопросом, обращая внимание на нашу программу, как привести современную классическую музыку сюда, домой. И Фальк Рихтер создал вместе с художниками Берлинской государственной оперы «Отключенного ребенка». Это великое произведение искусства, я очень горжусь этим спектаклем. Многие театры сейчас мечтают о междисциплинарных представлениях. Стало явлением нашего времени - стремление к размыванию границ. «Шаубюне» имеет большой опыт в этой области, тут мы работаем уже много лет. Со всеми его компонентами: обучением, специальной работой с телом, техническим оборудованием - на нашей сцене лежит ковер для танцев. Таким образом, все, что необходимо для танца, мы можем дать.
Уберман. Учитывая междисциплинарный характер постановок в «Шаубюне», трудно понять сегодняшние дискуссии в Германии, в которых государственные театры обвиняются в том, что они лишь «интерпретаторы», а не место для возможных новых экспериментов. Считается также, что новый импульс и новые формы рождаются исключительно на так называемых альтернативных офф-сценах. Что думаете вы?
Остермайер. Я должен признать, что вся дискуссия страшно раздражает меня. В конце концов, это субсидии. Я готов сочувствовать каждому театру, независимо от того, принадлежит ли он государственной сети или нет. Но если ваш театр хочет получать больше субсидий, он обязан открыто об этом говорить. «Шаубюне» тоже когда-то был из Офф-группы, в первые годы существования, потому что он был создан в 1962 году, как студенческий театр, и этот дух свободы преобладает тут и сегодня. Только с возрастающим пониманием важности роста субсидий. Это может быть примером для сегодняшних берлинских маргиналов. Я думаю, что возникшие политические разногласия в обсуждениях скрывают дискуссию об эстетике зла и не солидарности стратегии. Многие из великих немецких режиссеров, создателей решительного эстетического новаторства, подобно Макаэлю Тальхаймеру, который имел огромное влияние на немецкий театр последнего десятилетия, вышел из институциональных театров. То же самое можно сказать и о Николя Штимане, Армине Петрасе и Фальке Рихтере. И разве можно утверждать, что новые и креативные импульсы возникают только на офф-сценах?
ТЕАТР СРЕДНЕГО КЛАССА
Уберман. Заметила, что бедная среда исчезла из ваших спектаклей. Вы показываете сейчас средний класс, а совсем недавно, в спектакле «Маленькие лисички» вы обратились к миру богатых. Неужели режиссер Остермайер изменил направление своего интереса?
Остермайер. Нет, но я думаю, что такой подход более честный. В то время, когда я жил в трудных условиях, я рассказывал об этом. Теперь я принадлежу к среднему классу зажиточных людей, получивших возможность разговаривать о мире и страхах, ставших и моими страхами. А по поводу «Маленьких лисичек» - нет, поймал себя на мысли, что богатым я не стал (смеется) - герои пьесы до недавнего времени принадлежали к группе со средним уровнем дохода, и теперь считают, будто могут реально разбогатеть. Для меня это отражение тенденции в современной Германии. В течение долгого времени я имел дело с опасениями среднего класса, что ему придется снова бороться. На этот раз я решил посмотреть на происходящее во многих семьях - мы действительно стали богатыми, или лишь заимели только кое-какие сбережения, - стало центральной темой споров. Мировые СМИ постоянно говорят нам, что каждый из нас может по-настоящему реализовать свою американскую мечту. Особенно в Берлине - городе, бывшем столицей искусства и новых экспериментов - снятся сны о богатстве, гламуре и жизни высшего класса. Счастье, переживаемое оказавшимися в Лондоне, Париже и Нью-Йорке. Его зеркальное отображение есть и в Москве. Москва также город, отражающий крайнюю форму наших искаженных западных представлений о счастье и успехе. При том, что Москва рождает свои образы, отличные от наших. Подобно тому, если у нас сменились устремления и мечты, Москва стала бы другой. Мир глобализации и девальвации идеологии, религии, социальной концепции солидарности и взаимной поддержки выводит на первый план дух «волка с Уолл-стрит».
Уберман. Ни один другой немецкий театр не критикует мир так сильно, как «Шаубюне». От спектакля «Враг народа» Ибсена, который вы, поставив с 2012 году, уже показали в тринадцати странах на пяти континентах - в Польше, к сожалению, до сих пор пока нет. В этой постановке вы ставите одну из сцен таким образом, что зрители может принять участие в городском заседании и присоединится к акции. Часто так и происходит, даже во время выступлений за рубежом. Какое из них вам наиболее запомнилось?
Остермайер. Практически все. Приглашающие нас руководители фестивалей говорили: «Наша публика участвовать в голосовании не будет». До сих пор было все ровно наоборот. В Лондоне аудитория участвовала очень сильно и эмоционально. В Нью-Йорке зрители начали ожесточенно спорить об американской системе и стремлении к счастью. В Южной Америке часть аудитории встала со своих мест и пыталась защитить врага народа, когда в него бросали шарики с водой. В Буэнос-Айресе зрители начали кричать, что среди публики есть некоторые политики, которые в Аргентине так же коррумпированы, как и в пьесе Ибсена, пусть встанут и объяснятся. А потом на самом деле вставали с мест некоторые люди, желая что-то сказать, и дошло дело почти до драки. Это невероятно, но происходит каждый раз. В Стамбуле мы выступали накануне дня годовщины протестов в Гизи-парке, а на следующий день в газете «Эрдоган-Правда» вышла статья о том, что мы сознательно играли нашу пьесу для разжигания новых протестов, это была немецкая провокация. В Москве на втором показе зал вырвался на сцену. Зритель бросил клич всем, кто разделяет взгляды врага народа, встать рядом с ним на сцене. А потом на сцену вышли две сотни людей и это стало событием. Когда спустя некоторое время аудитория вернулась на свои места, кто-то громко сказал: «Запомните, как бороться за правду». Кто бы мог подумать, услышать такие слова в современной Москве. В феврале 2015 году мы показали «Врага народа» в Индии, а затем отправимся в Корею и Китай. Мы также хотим показать спектакль в Токио, где он будет иметь значение не такое, как в Фукусиме.
Уберман. Команда иногда сопровождается съемочной бригадой.
Остермайер. Мы скоро выложим фильм на нашем сайте.
Уберман. Вы ожидали подобной реакции? Мне кажется, что впервые традиционное искусство развивает неожиданное направление, которое не было предусмотрено автором и не ожидается зрителями.
Остермайер. Я думаю, что это секрет нашего успеха. Зрители не ожидает его и погружается полностью в драму событий. Идентификация с действием на сцене сильна, и через некоторое время вдруг актеры для зрителей стали создавать образ человека из их собственной среды. Это вызвало рост волнений. Если вы предложите аудитории во время выступления что-либо сказать, подобного эффекта не будет. И во время хода действия аудитория вдруг видит: «Как и у нас, точно так же происходит во Франции, Румынии или в Осло». Даже в Норвегии было так. Там завязалась дискуссия о нефти, от которой все зависит, и никто не ставит под сомнение огромный экологический ущерб.
РОССИЯ
Уберман. Теперь перейдем к России. Вы поддерживаете контакты с Россией уже более пятнадцати лет, «Шаубюне» уже бывал там много раз. В Санкт-Петербурге в 2013 году вы показали «Смерть в Венеции / Песни об умерших детях» на основе произведений Томаса Манна и Густава Малера, зрелище, в котором речь о гомосексуализме, теме очень чувствительной для сегодняшней России. С другой стороны, чуть раньше, в конце 2011 года вас пригласили поставить в Москве в Театре Наций Стриндберга «Фрекен Жюли». В роли Жана Евгений Миронов, хорошо известный и очень популярный российский актер, поддержавший Путина во время избирательной предвыборной президентской кампании.
Остермайер. Но письмо в поддержку присоединения Крыма Миронов, однако, не подписал.
Уберман. Какова ваша стратегия культурного обмена с Россией, чтобы сменить критику на дружеские отношения?
Остермайер. Два года назад я принял участие в дискуссии, организованной Берлинским фестивалем и разговаривал о ситуации в России с Мариной Давыдовой. Вы ее знаете?
Уберман. Она является редактором российского журнала, который называется, как и наш - «Театр», и организатором международных фестивалей.
Остермайер. В этом интервью я сказал, что мы, немцы, не имеем права критиковать Россию. У нас также встречается много плохих вещей. Несмотря на это, мы хотим постоянно указывать на зло в других местах. Бинарный способ мышления характерен Западу, поэтому нам всегда нужен враг. И если такая страна, как Россия, начинает развиваться недемократично, то в Германии инстинктивно и немедленно возникает реакция: «все русские в тюрьме», «ну, вы же знаете этих русских». Глупо воспринимать весь народ в заложниках своего правительства. А ключевое решение вопроса заключается в том, чтобы порвать все контакты и, таким образом, наказать всю страну? Но я не думаю, что так вы накажете правительство. Марина Давыдова однажды сказала мне на встрече: «Пожалуйста, не оставляйте нас наедине с нашим правительством. Приходите и критикуйте нас». Это было привлекательно. Русской оппозиции нужны друзья на Западе, ее поддерживающие. Таким образом, в Санкт-Петербурге я выразил солидарность российским геям и публично посвятил им наше выступление. Я думаю, что очень важно выразить четкую позицию. И как художник, я думаю, что моя задача в переводе диалога в другую плоскость. Чрезвычайно важно не демонизировать Россию и российское общество, выразить солидарность художникам и голосам критики в России. Конечно, я не планирую ставить в Театре Наций, потому что боюсь слишком близко оказаться к власти.
Уберман. Кирилл Серебренников, который в настоящее время испытывает трудности, показывая свои спектакли в России, имел возможность представить на фестивале FIND «Идиотов» в 2014 году в Берлине. Кроме того, он здесь бывал и раньше.
Остермайер. Да, показали его «Отморозки», очень хороший спектакль о российском молодежном бунте и российских спецслужбах.
Уберман. Таким образом, «Шаубюне» поддерживает российскую оппозицию?
Остермайер.Ах, это слишком громко сказано. Скажу, что наша роль значительно слабее. Я стараюсь не прерывать диалог. Тем более, что немецкое общество слишком быстро реагирует: «плохие парни эти русские».
Уберман. В некоторых странах этот рефлекс еще быстрее.
Остермайер. Да, но у Польши другая история. Польша и страны Балтики были сожжены, как и Германия. Что объясняется действиями оккупационных властей. Так же было и в Восточной Германии. Но анти-русская рефлексия - явление более западно-германское. Мы знаем Россию очень плохо, и это является большой проблемой. Когда мы говорим о стране с великой культурой, мы говорим о Франции, когда мы говорим о кино, мы говорим об Америке, целая кино-культура Германии сегодня американская. Но все, что может предложить Россия, нам малоизвестно, и не вписывается в образ, который получил теперь широкое распространение: холодная, все еще немного нецивилизованная и вся такая «азиатская». Здесь я вижу свое дело, даже если это удастся хотя бы с моими актерами: поехать с ними туда и показать им другую Россию. Один из моих самых уважаемых учителей Геннадий Богданов - русский, он познакомил меня с биомеханикой Мейерхольда. Русский авангардный театр ХХ века произвел в моей работе замечательный эффект: Станиславский, Мейерхольд, Эйзенштейн - это основы авангардного театра ХХ века. Потом, конечно, ваш Ежи Гротовский. Но Россия для меня очень важная страна.
Уберман. И какую роль театр играет сегодня?
Остермайер. Большую. Россия является одной из последних действующих театральных культур. «Искусство быть зрителем», как когда-то выразился Брехт, есть высокий уровень. В России есть любовь к театру, там знают все, как, сходив в театр, потом рассуждать о том, что они увидели.
Уберман. А какую роль играет театр в Германии?
Остермайер. В этом случае, следует отделить Германию от «Шаубюне» (смеется). Проблема немецкого театра в том, что он в значительной степени дискредитирован как место, в котором выпускают пар половина «гениев» молодой режиссуры, и где кричат вместо того, чтобы говорить, включают громкую музыку и раздевают актеров догола. Короче говоря, там вы не найдете обычную публику, которую можно найти, например, в кино. Где тоже нет никаких договоренностей, что было бы важным для него и его компании. Это такая странная башня из слоновой кости для нескольких сумасшедших. «Шаубюне» - исключение. Здесь размышляют, что делать с нашим собственными недостатками, чтобы получить опыт и этим новым опытом делиться с аудиторией, рассказывая им истории. Мы на равных с нашим зрителем и пытаемся делиться с ним тем, что важно для нас.
Записала Ивона Уберман
Источники имеют различия.
См. интервью на немецком языке.
Интервью на польском языке