Жаль, что вас не было с нами

[leonid_b]

В смысле жалко, что это написано несерьёзно, а в стиле фарс-гиньоль: " Так вот, если вдруг интересно, мое мнение.
Ради того, что население "этой страны", наконец, осознало, что товарищ Сталин был кровавой собакой, уникальным, немыслимым негодяем можно идти на все.
Можно лгать, передергивать, подтасовывать, путать, умалчивать. Словом, делать все угодно

Comments

[pochep]

Ребята, у вас тут пошел разговор между собой, и я начинаю чувствовать себя несколько лишним на этом пиру мысли. Поэтому пора подводить итоги и возвращаться к повседневной жизни.
Мое ключевое утверждение (разумеется, не мной изобретенное) сводится к тому, что война застала Сталина, а значит и страну, врасплох, несмотря на поступавшую из разных источников информацию о готовящемся нападении Германии на СССР (вплоть до указания точных сроков нападения) и на то, что подготовка к такому нападению в силу ее масштабности никак не могла вестись скрытно.
Позиция моего оппонента, пусть кардинально отличающаяся от моей, ни разу в этой затяжной дискуссии не была выражена сколько-нибудь определенно. Я вижу в этом отсутствие ясной точки зрения, или, как я это называю, "образа целого".
Возможно, в статье Калинина есть ссылки на ненадежные факты, хотя решать это - экспертам, которые в нашей дискуссии не участвуют. Но и за вычетом этих фактов общая картина, нарисованная в статье, вполне соответствует моему ключевому утверждению. Я совершенно согласен, что статья написана не "товарищем из колхоза", а профессионалом разведки. И именно поэтому трудно предположить, что автор совсем уж не разбирается в своем деле - это было бы слишком сильное утверждение. Остается считать, что он сознательно печатает в "Известиях" статью, содержащую грубую дезинформацию, вроде той, какую немцы подсовывали Сталину перед войной. Но тогда вспоминается вопрос незабвенного Штирлица: "Смысл?". Иными словами, требуется объяснить, для чего это нужно и ему, и ведомству, которое он представляет, и "Известиям". Причем, объясняя, желательно не впадать в "теорию заговора", сознательного обмана людей. Я не нашел такого объяснения, а потому считаю его несостоявшимся. Стоит также учесть, что о катастрофических просчетах Сталина в оценке вероятности и сроков войны стало известно вовсе не из статьи Калинина. Так что недостатки этой статьи, на которые обратил внимание мой оппонент, нисколько не отменяют давно известной исторической картины.
И последнее. Я рад хорошим словам, которые были здесь сказаны об Эрнсте Генри, ныне, к сожалению, полузабытом. Помимо всего прочего, это один из самых светлых и мудрых людей, каких я встречал в своей жизни.
Я готов встретить последний залп возражений, но, скорее всего, уже молча. Мое композиционное чутье подсказывает мне, что мы изрядно затянули с завершением этой, к сожалению, не слишком плодотворной дискуссии.

[leonid_b]

Этот "светлый и мудрый человек" был агентом ОГПУ в самое паршивое время его существования. В своих книгах, изданных на Западе, он писал панегирики Сталину и его строю. Это как, ничего?

[a_bugaev]

Вопрос трактовки задачи и мотивов отставного разведчика Калинина не входит в зону моих непосредственных интересов. Впрочем, могу сделать предположение о задачах: вступиться за разведку (разведчики все докладывали, и много раз) и пнуть лишний раз тупое руководство (Сталин с Берией) и смежников (военные, обратите внимание, как он о них пишет). Плюс халтура (что там церемониться, это ж не доклад руководству, а статья в газете, через неделю кто ее вспомнит). Отсюда - метод, т.е. компиляция из попавшихся под руку источников (какие уж есть). Как видим, не он один такой доверчивый и такой экономный, доктор исторических наук Юлия Кантор тоже работает этим методом.

Но, конечно, в главном-то он прав, куда ж мы от этого уйдем. Ваш образ целого выстоял, нимало не сдвинувшись, но в я этом ни капли не сомневался.

Более того, я Вас отлично понимаю, и уже написал об этом Блехеру (http://leonid-b.livejournal.com/721953.html?thread=15508513#t15508513) - слишком дорого даются эти образы, чтобы так просто от них отказываться.

Нужно сказать, я был немало удивлен Вашим недавним предположением, что я что-то от Вас скрываю. Казалось бы, я наоборот всеми силами предлагал Вам взглянуть на документы, сравнить детали, вдуматься в аргументы. Дал и ссылки на различные источники, которые мне самому помогли составить относительно связную картину. Ведь всего пять лет назад я бы полностью Вас подержал, согласился бы со всеми Вашими утверждениями и оценками, а того оппонента, который бы попытался мне доказывать что-то иное, скорее всего счел бы убогим сталинистом (уж и не знаю, кем сейчас Вы считаете меня). Так что я благодарен Вам, что Вы так долго и терпеливо пытались дискутировать со мной. Действительно благодарен, без всякого сарказма. Это была очень поучительная и полезная дискуссия.

описка

[a_bugaev]

"поддержал"

P.S.

[a_bugaev]

Жаль только, что я так и не узнаю, что же Вы имели в виду, когда написали: "Об этом же свидетельствуют и дальнейшие его действия, а точнее - отсутствие таковых".

Re: P.S.

[pochep]

Про Калинина, возможно, вы и правы. Звучит убедительно. Да я за него и не держусь.
О "дальнейших действиях" я написал, Вы пропустили: это прежде всего отказ выступить с сообщением о начале войны и молчание до 3 июля (если не перепутал дату). В ситуации начавшейся войны и необходимости мобилизации народа на борьбу с врагом это достаточно ясно свидетельствует о деморализованности Сталина.
Свою позицию, отличающуюся от моей и от той, что была у Вас пять лет назад, Вы так и не сформулировали. Если под конец нашего обмена мнениями Вы согласились бы это сделать, я был бы рад. Нет так нет. В любом случае право последней реплики, если у Вас появится такое желание, - за Вами.

Re: P.S.

[leonid_b]

Отсутствие публичного выступления свидетельствует о деморализованности? Однако!

[a_bugaev]

Хорошо, чо с Калининым пришли к согласию.

Раз Вы все-таки решили отвечать на вопросы по деталям - отсутствие каких необходимых действий Вы могли бы привести, кроме отсутствия выступлений? Или выступление вождя по радио - это главная его обязанность? Откуда вообще взялась эта версия о деморализованности?

Кстати, если Вы любите передачу "Цена победы", то можете поискать на сайте передачу с участием Мельтюхова как раз на эту тему. Он достаточно популярно рассказывает о том, что и как было и что известно исторической науке о сюжете с деморализацией Сталина.

Пара добавлений

[a_bugaev]

Поскольку Вас заинтересовала моя позиция и Вы любезно согласились принимать дополнения, я решил поделиться кое-чем.

1. Сегодня мне попалась на глаза краткая статья, в которой перечислены меры по подготовке Красной Армии к войне: http://www.hrono.ru/statii/1900/filipp_rkka.php

Довольно большой список серьезных мероприятий, которые показывают, что ни о какой слепой вере Сталина в ненападение речи не было. Можете сопоставить (по датам и содержанию) с потоком донесений, перечисленных в статье отставного разведчика Калинина.

Там же кратко указаны основные причины поражений в начальный период 1941 г.

Поясню, эта публикация дает некоторое представление о том, как я теперь вижу те фрагменты общей картины, которые непосредственно обсуждались в нашем разговоре.

Конечно, статья староватая (1992 год), часть данных там нуждается в уточнении и дополнении. Но в качестве очерка годится, а для серьезного знакомства с вопросом лучше читать более подробные исследования. К примеру, Никифорова, Гланца, Мельтюхова, Исаева.

2. К вопросу об интеллектуальном уровне Некрича и ценности его книги.

Сначала я думал, что при переиздании книги про 1941 в серии "Памятники исторической мысли" в 1995 г. был использован текст 1965 года (с добавлением предисловия, приложения и, быть может, с исправлением мест, ранее подвергшихся цензуре). Однако беглый просмотр текста принес неожиданный улов: новое издание обогатилось и цитированием мифической записки Берии. Там же обнаружена и резолюция Берии про "стереть в лагерную пыль", и матерная резолюция Сталина на донесении Меркулова от 16 июня.
См. http://a-bugaev.livejournal.com/781612.html

Судя по всему, Некрич дорабатывал свою книгу в конце 80-х - начале 90-х. (в 1965 году цитируемых им текстов еще не было). Т.е. примерно тогда, когда была опубликована и вышеуказанная статья, основанная на ставших доступными материалах. Однако доработка эта, похоже, была косметической и направленной преимущественно на добавление таких вот красноречивых "документов". Что, конечно, определенным образом характеризует и автора, и ценность его книги.

Re: Пара добавлений

[pochep]

Дискуссию будем считать законченной, а это - просто продолжение разговора.
"Довольно большой список серьезных мероприятий, которые показывают, что ни о какой слепой вере Сталина в ненападение речи не было".
Думаю, это весьма спорное утверждение. Не следует забывать о милитаризме советской идеологии вообще, на всем протяжении ее истории, и сталинской идеологии - в частности. Поэтому сам факт военного строительства нисколько еще не говорит о том, верил или не верил Сталин в ненападение, особенно после 1939 года, приведшего к радикальному улучшению российско-германских отношений.
Перечень мероприятий, перечисленных в статье Филиппова, комментировать не берусь - тут нужна экспертная оценка, а я же не специалист. Но того факта, что к октябрю немцы оказались под Москвой, и того, насколько такая ситуация была неизбежной, этот перечень, мне кажется, все-таки не объясняет.
Книга Некрича осталась для меня в том теперь уже далеком историческом прошлом, когда она помогла мне сформировать - извините - общее представление о ситуации начала войны (то, что Вы, вероятно, склонны расценивать как замшелый стереотип). Более поздних впечатлений о ней у меня нет.
И еще я по Вашей рекомендации прочитал текст передачи с участием Мельтюхова. Но об этом - в следующем комментарии.

[a_bugaev]

Тут не только военное строительство, но и непосредственная подготовка именно в 1941 году, особенно в мае-июне, причем такие меры, которые невозможно списать на общий милитаризм. Разумеется, для понимания этих вопросов и оценки этих мер необходима квалификация, и я не случайно порекомендовал Вам некоторых авторов. Тем не менее и данный перечень вполне однозначно свидетельствует о ложности тезиса "Сталин не верил в нападение и потому СССР не готовился к войне". Есть, правда, другой вариант интерпретации - что Сталин готовил собственное нападение. Думаю, Вы слышали о Викторе Суворове и соотв. дискуссиях. Об этом также много написано у Никифорова и у Мельтюхова.

Конечно же, сам по себе этот перечень мероприятий не объясняет причины катастрофы 1941 года, но он и не призван их объяснять. Это не от той стены гвоздь. Как я уже написал, о причинах поражений Филиппов тоже пишет, но кратко, а более развернуто на эту тему - опять же у Исаева, Гланца. Об организационно-системных аспектах можно почитать, к примеру, у Киличенкова (по трактовке чисто военных аспектов на него не стоит особо полагаться). Еще очень стоит прочесть работу Чунихина "Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин". Я знаю о Вашем отношении к Чунихину, но все равно рекомендую его работу, потому что там приведена масса документов и материалов, наглядно говорящих о организационных и боевых проблемах РККА в те годы. Можно даже пропускать текст Чунихина, читать только документы,

Я Вам скажу, что для меня загадкой являются не причины поражений 1941 года, а то, что удалось переломить ход войны, преодолеть эти проблемы в подготовке армии, в организации управления, ведения боевых действий и т.п. Вот это настоящая историческая проблема - как, за счет чего?

[pochep]

Думаю, Вы все-таки недооцениваете роль милитаристской составляющей в действиях Сталина, тем более - в период, когда два года, пусть довольно вяло, идет Вторая мировая война. Тут и князь Мышкин стал бы вооружаться. А уж кто там на кого собирался напасть, - темный вопрос. Сегодня не собирался, завтра собрался: Сталин же не Рузвельт. "А сколько дывызый у папы рымского?" - вот его логика (сейчас Вы скажете, что и это фальшивка). При этом я убежден, что никому не доверявший Сталин до последнего момента считал, что с Гитлером-то он всех перехитрил, так сказать, взял Бога за бороду.
За книжные рекомендации спасибо, но я не настолько увлечен этой темой, чтобы с головой погружаться в источники. Тут "Капитанскую дочку" перечитать некогда, а уж это куда как актуальное чтение на все времена.

Re: Пара добавлений

[pochep]

Передача показалась мне довольно слабой. Мельтюхов в основном ограничивается эмпирикой, почти не пытаясь концептуализировать приводимые им факты.
Начну со второстепенного - со ссылок Мельтюхова на мемуарные источники. Там есть некоторые данные, косвенно свидетельствующие о том самом шоке, который вызвало у Сталина нападение Гитлера на нашу страну. Так, фраза о том, что государство, оставленное нам Лениным, мы просрали, по-моему, легко прочитывается как симптом паники. Скандал, устроенный Жукову и заставивший его плакать, - проявление истерического состояния, в котором находился Сталин. Но, конечно, это не больше, чем элементы косвенной реконструкции того, что было. Мельтюхов же от попыток как-то интерпретировать то, что скрывается за разрозненными фактами, уклоняется, причем довольно последовательно.
Однако я недаром назвал упомянутые Мельтюховым мемуарные источники второстепенными для меня по значимости, потому что я не испытываю большого доверия к воспоминаниям лукавых и боязливых сталинских придворных, да еще при таком большом временном лаге между событиями и рассказом о них.
Более надежный источник - журнал посещений Сталина в первые дни войны, о котором даже я давно знаю. Но этот журнал вовсе не проливает света на то, каков был в это время Сталин, - может быть, энергично работал, а может быть, метался в растерянности, не зная что предпринять. Так что ссылки на этот журнал несколько напоминают мне классическую фразу Ястржембского в период недееспособности Ельцина: "Работа над документами". А уж какая это была работа и насколько адекватен был работник - отдельный вопрос.
Замечу, кстати, что мне кажется чрезмерным то внимание, которое уделяется в передаче двум дням, когда Сталин никого не принимал. Причины могли быть разные, не говоря о том, что в его распоряжении имелся телефон, то есть возможность оставаться на связи. Но Мельтюхов вообще излишне зафиксирован, с моей точки зрения, на перипетиях "придворной жизни", на частных фактах и эпизодов, что ощутимо сужает горизонт рассмотрения.
Теперь об очень важном для меня моменте - о двухнедельном уклонении Сталина от обращения к народу. Относительно 22 июня Мельтюхов приводит два аргумента. Первый: было еще слишком мало информации, чтобы выступать. Негодный аргумент: неужели начало войны - недостаточно веский "информационный повод" для выступления? И неужели достаточная для выступления информация появилась только через две недели? Чушь. Второй аргумент таков: Сталин предпочитал роль всевидящего и незримо присутствующего повсюду правителя, а общение с народом поручал тем, кто "пониже". В принципе верное наблюдение, но не для этого случая. Во-первых, сама ситуация была чрезвычайной, исключительной. Во-вторых, через две недели он все-таки выступил. То есть сделал то, что необходимо было сделать двумя неделями раньше.
Поэтому мой вывод остается прежним: Сталин не выступил 22 июня потому, что был совершенно не готов к такому выступлению. А это значит, что и сценарий возможной близкой войны он не рассматривал как реальный: война застала его врасплох.
В свою очередь это значит, что непосредственно в предвоенный период не предпринимались необходимые меры, ориентированные на такой ход событий (а уж какие именно нужны были меры, конкретно мог бы сказать военный специалист, но не я). И лишнее подтверждение этого - та директива, которую мы так долго обсуждали и больше обсуждать не будем.
Вот я написал все это и подумал: справедливость требует, чтобы Вы мне обстоятельно возразили (не может же быть такого, чтобы Вы со мной согласились). Но начинать новый виток дискуссии было бы безумием. Поэтому предлагаю паллиативный вариант: оцените в целом мою рецензию на передачу, а остальное... как-нибудь в другой раз.

[a_bugaev]

Мельтюхов все-таки историк, а не вольный сочинитель, и как историк он вынужден работать с реальными источниками, оценивать степень их достоверности, отделять твердо известное от предположений и психологических реконструкций. А внимание к журналу посещений и к дням, когда их не было, легко объясняется до сих пор циркулирующей версиией, что Сталин после 22 июня впал в прострацию и спрятался на даче, откуда его вытащили соратники. Байка эта была запущена незабвенным Никитой Сергеевичем, с тех пор так и живет, ее и некоторые маститые историки повторяют. Я рад, что Вы давно уже знаете, что в реальности было не так, сам-то я узнал об этом всего всего пять лет назад. И перечень вызванных на прием, и перечень принятых решений не оставлют места для гипотезы о метании по кабинету или о "работе с документами", Одна только организация эвакуации чего стоит.

Версия Мельтюхова про выступления мне кажется вполне обоснованной, но не буду спорить.

Главное - что я совершенно не вижу никаких доказательств Вашего тезиса. Тут даже и логически не все увязывается. Скажем, если боксер выходит на ринг, то в принципе он готов к тому, что ему будут наносить удары, что будет трудно удержаться на ногах и т.п. Наверное, он тренировался, готовился к бою. Но, пропустив неожиданный удар, он может потерять ориентацию, упасть, даже потерять сознание на какой-то срок. Правильно ли будет заключить, что он не готовился к бою, не предполагал, что будут бить? Да, вот этого конкретного удара с этой стороны именно в этот момент - не предполагал, не упредил. Но если он поднялся и продолжил бой. и в итоге выиграл его - то считать, что он не готовился и думал, что пронесет - как-то не слишком логично.

И напоследок. Мне, честно говоря, удивительна не только та настойчивость, с которой выдоказываете свою версию о неготовности, но метод такого доказательства. Подробное описание конкретных мер подготовки Вы отводите (тут, мол, нужен специалист), а считаете нужным заняться реконструкцией психологического состояния. Причем и сама реконструкция этого состояния опирается у Вас лишь на твердо установленный факт уклонения от выступления по радио и на описанную в мемуарах лукавого Микояна историю про разнос в Генштабе и последующие слова про просранное наследство. Как-то небогато. Должно быть, Вы крупный специалист в психологии государственных деятелей, раз в итоге Вы уверенно выводите утверждение об отсутствии подготовки к войне.

Поскольку я не особый специалист по психологии вождей, не вижу смысла спорить дальше по этому вопросу.

[leonid_b]

Саша, не прижимайте собеседника к стенке, он озвереет. Ясно же, что у него нет больше вообще никаких доводов: на его жалобные призывы больше не бить его Вы не реагируете, привести хоть какое-нибудь серьёзное свидетельство он не может за полным отсутствием таковых (их и в 70-е годы-то было маловато, а сейчас, через 20 лет постоянных серьёзных публикаций о войне и предвоенном СССР...).
В общем, завязывайте. Ну раз, ну два, но не до бесчувствия же!
Дайте человеку отдохнуть и забыть эту ужасную полемику.

[a_bugaev]

Ну вот, вечно Вы какую-нибудь шпильку воткнете.

У нас тут честный поединок, надеюсь, все было по правилам, к тому же я как раз и дал понять, что не собираюсь продолжать поединок. Стороны могут покинуть ринг, причем на своих ногах и с достоинством.

Рефери тут не предусмотрен, а на трибунах каждый волен выносить свой вердикт.