Жаль, что вас не было с нами

[leonid_b]

В смысле жалко, что это написано несерьёзно, а в стиле фарс-гиньоль: " Так вот, если вдруг интересно, мое мнение.
Ради того, что население "этой страны", наконец, осознало, что товарищ Сталин был кровавой собакой, уникальным, немыслимым негодяем можно идти на все.
Можно лгать, передергивать, подтасовывать, путать, умалчивать. Словом, делать все угодно

Comments

Просвещение, значить?

[leonid_b]

Вы же все время дробите концептуальную постановку вопроса на вереницу частных моментов, разбираться в которых - дело узких специалистов, но никак не мое и, простите, думаю, что не Ваше. Не в том, конечно, смысле, что Вы не вправе всем этим интересоваться, а в том, что тонкости - это вещь, доступная только экспертам (замечу, часто расходящимся во мнениях), тогда как общее представление о ключевых фигурах и событиях страны, в которой ты живешь, включая и моральные оценки этих фигур и событий, - то, что должно быть в головах у всех ее граждан.

Да, достойная задача. Заботиться о том, чтобы в головах всех граждан нашей страны было общее представлениt и моральные оценки (очевидно, определённые и желательно одинаковые). Эксперты - другое дело. А простонародье должно быть обеспечено лишь общими оценками. С них хватит.
А кстати, как ты насчёт того, что во имя решения этой сложной задачи по созданию общего представления и моральных оценок в головах, можно лгать, передёргивать, подтасовывать, путать и уж точно умалчивать?
Ну, чтобы не вводить слабые головы сограждан в соблазн. А то мало ли до чего они могут додуматься сами. Тонкости им недоступны, а достойных экспертов может не хватить, а?

Да-а-а, хорошо. Богатый улов. В одном посте - и два таких смачных откровенных текста.

Re: Просвещение, значить?

[a_bugaev]

Но это же почти то самое, что писала ella_p в своем знаменитом комментарии:
"Конечно, при прочих равных, всегда лучше знать, чем не знать, лучше вникать, чем не вникать, это относится к чему угодно. Но мы все не универсалы, и разбираться ли в определенном периоде истории глубоко и детально - вопрос личного выбора. Может быть, человеку интереснее Французская революция. Или интегралы. Что действительно важно - чтобы в картине мира не было фуфла. Чтобы стереотип был упрощением реальности, а не искажением. Нормальному человеку совершенно нормально знать только, что Сталин был мразью и перестрелял кучу народу - примерно так, как я знаю, что из электрической розетки бьет током, не особенно вникая в подробности, как оно там устроено внутре. Это стереотип, но это правильный стереотип, и мне, в этой области жизни, его хватает, чтобы ориентироваться."
http://a-bugaev.livejournal.com/754190.html?thread=5176846#t5176846

Re: Просвещение, значить?

[leonid_b]

Да, за что я люблю этих добрых людей, так это за откровенность.
Сначала они, конечно, говорят нам и про демократию и про свободу, а потом, когда распустят ремень, хлоп! - и про правильные стереотипы и про достаточные моральные оценки для простых неэкспертов.
Да ладно, в общем, ничего дурного из этого не происходит. Всё равно агитпропа больше не будет.

Re: Просвещение, значить?

[pochep]

Я помню ту дискуссию и помню, что в целом поддержал позицию ella_p, не очень хорошо выраженную (о чем я писал), но еще хуже понятую ее оппонентами. Вам здесь я только напомнил, что Вы, как и я, не профессиональный историк, занимающийся узкоспециальными вопросами (фальшивка или не фальшивка, та или не та дата). Для этого нужна профессионализация. Но специфика Вашего интереса к "тонкостям" (на который Вы, еще раз скажу, имеете полное право) такова, что за ними утрачивается суть, тот самый "образ целого", о котором я все время толкую: это целое рассыпается на "тысячу мелочей". Есть мазки, но нет картины, нет читаемого изображения. В результате я - да, думаю, и не я один - совершенно перестаю понимать Вашу общую мысль, Ваше собственное отношение к тому, о чем Вы пишете, Вашу, если угодно, гражданскую позицию. В данном случае - по отношению к Сталину. А по моему мнению, "экспертом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан". Вот о чем речь.

Re: Просвещение, значить?

[leonid_b]

это интересный вопрос, возможный, я думаю, только в России: возможна ли граданская позиция, основанная на вранье и лжи? Можно ли сказать что-то правильное, если для обоснования этого правильного приводится ложь?
Конечно, цивилизованный, культурный европейский человек воскликнет: "Безусловно, нет!" . У нас же, к сожалению, глубинное акультурное безбожие привело к тому, что связь внутри человека между правдой и истиной многие люди не улавливают.
Но, конечно, не большинство. В целом народ хочет знать правду, и естественно верит, что она основана на истине.

Re: Просвещение, значить?

[pochep]

Леша, ты опять стал забывать, с кем ты разговариваешь, и приписываешь мне всякую ахинею. Между тем, что я пишу, и тем, как ты это трактуешь, нет решительно ничего общего. Доказывать, что я не призываю к "гражданской позиции, основанной на вранье и лжи", я не буду по причине абсурдности самого этого утверждения. Другие твои утверждения, к сожалению, не лучше. Но со своими глюками на мой счет разбирайся, пожалуйста, сам, без моей помощи. Мне кажется, это не трудно, если не впадать в напрасный полемический раж.

Re: Просвещение, значить?

[leonid_b]

Толя, ты опять забыл, что с социологической точки зрения высказывания - сами по себе, а личности - сами по себе. Не переходи на личности, это не самый честный приём.

[a_bugaev]

Да вот получается, что этот "образ целого" состоит из чего-то туманного и вторичного, за что не возьмись - основано на публицистике, на авторитетных мнениях 60-х годов, или, того хуже, на пересказе фантазий беллетристов типа О.Горчакова и И.Бунича, на статьях популяризаторов типа Ю.Кантор. А как только доходит до конкретики, до твердой почвы, до сопоставления свидетельств и документов (наконец-то открытых, и ведь сколько крику было - засекретили, скрывают правду, не дают узнать самим) - так нет, сюда мы смотреть не будем, потому что это незначительные подробности, и вообще тут надобен специалист, который скажет, как правильно оценивать и трактовать. Или, если уж с ножом к горлу пристанут - то будем вычитывать в документе не то, что в нем написано черным по белому, а то, что следует из "образа целого".

Но зато у того, кто пристает с лишними вопросами, спросим про его гражданскую позицию. С какой целью он задает свои вопросы? Куда клонит, на чью мельницу воду льет? Ой, извините, это, конечно, не про Вас, это я вспомнил времена ВЛКСМ и КПСС.

Контрапункт

[buyaner]

К предмету дискуссии это прямого отношения не имеет, но, тем не менее, полагаю, несколько его оттеняет: http://sumlenny.livejournal.com/918641.html
Такого откровенного плагиата мне до сих пор встречать не приходилось. Неточности, ошибки и т. п. - дело житейское, errare humanum est, а вот плагиат неосознанным не бывает.
Кстати, по сути, скажем так, списанной статьи. Вот одна цитата:

"После войны американцы провели масштабное исследование того, какие именно последствия для немцев имела их замечательная бомбовая война. Они были очень разочарованы, что им удалось убить так мало людей, - продолжает Йорг Фридрих. - Они думали, что убили два-три миллиона человек, и очень расстроились, когда оказалось, что погибло 500-600 тысяч. Им казалось, что это немыслимо - так мало погибших после таких долгих и интенсивных бомбардировок. Однако немцы, как оказалось, смогли защититься в подвалах, в бункерах. Но есть в этом отчете и другое интересное наблюдение. Американцы пришли к выводу, что, хотя бомбежки не сыграли серьезной роли для военного поражения Германии, характер немцев - это было сказано еще в 1945 году! - психология немцев, то, как немцы ведут себя, - существенным образом изменился. В докладе говорилось - и это было очень умное наблюдение, - что бомбы по-настоящему взорвались не в настоящем. Они уничтожили не дома и не живущих тогда людей. Бомбы взломали психологическую основу немецкого народа, сломали его культурный хребет. Теперь страх сидит в сердце даже тех людей, которые не видели войну".

Думаю, эта мысль имеет прямое отношение к предмету моей недавней дискуссии с pochep о том, следствием чего бывает пресловутое "общенациональное покаяние", и стоит ли его ждать от людей, которым не желаешь зла.

Re: Контрапункт

[a_bugaev]

Да, я видел это сообщение Сергея и дал ссылку на него у себя: http://a-bugaev.livejournal.com/780300.html
До этого я думал о Юлии Кантор как о не слишком аккуратной, но в целом все же благонамеренной журналистке, теперь так думать затруднительно.

А ту статью Сумленного я отлично помню, как раз два года назад ее читал, сидя на даче. Несомненно, имеет прямое отношение к формированию желаемого образа исторической памяти. Помню, там еще подчеркивалось стремление разбомбить старые города, дворцы, библиотеки, чтобы оставить поменьше предметов для национальной гордости, для национальной идентичности.

Да что ж ты сегодня подставляешься всё время!

[leonid_b]

Вам здесь я только напомнил, что Вы, как и я, не профессиональный историк, занимающийся узкоспециальными вопросами (фальшивка или не фальшивка, та или не та дата).

Фальшивка или не фальшивка - это узкоспециальный вопрос? За решением этого вопроса утрачивается суть и образ целого??

Тихий ужас.

[a_bugaev]

Проблема-то в том, что этими общими картинами нельзя разбрасываться. Слишком дорого они достаются, слишком много усилий по их выстраиванию и согласованию, чтобы ставить их под сомнение при каждом случае, когда кто-то даст какую-то ссылку.

Я совершенно серьезно говорю. Без общей картины никакая интерпретация деталей невозможна, их можно только пытаться вписывать в существующую картину, т.е. интерпретировать на основе того, что мы уже знаем про данную тему, как мы понимаем в ней главное (и тут важны не только оценки, но и основные смыслы, связи, типы закономерностей, диапазоны возможного и невозможного). Кстати, это все довольно схоже с аналогичной проблемой в науках (в т.ч. естественных). Вспомните, Любарский не раз писал об этом.

Так что я вполне понимаю своего оппонента, потому что и сам не раз был в такой же ситуации.

Другое дело - что для тебя главное. Ради чего ты выстраиваешь эту общую картину и потом держишься за нее? Что способно заставить тебя критически на нее посмотреть? И ради чего это стоит делать?

[pochep]

Ох, прямо бальзам на душу! Кроме последнего абзаца. Потому что вопрос "Ради чего?" имеет, с моей точки зрения, только один хороший ответ - ради знания, ради истины, как ты ее понимаешь, ради того, чтобы мир представал не грудой разбросанных деталей, а целостным (при всей своей сложности и противоречивости). Все другие "ради" - нечестны в моральном или интеллектуальном плане.
Но вот Ваша "общая картина" того, что мы здесь обсуждаем, так и остается для меня большим вопросом.

[a_bugaev]

"ради знания, ради истины" - согласен.

"ради истины, как ты ее понимаешь" - есть возражения. Что делать, если понимаешь неправильно? И как обнаружить, что понимаешь неправильно, если будешь жестко держаться за свою картину и игнорировать все, что в нее не вписывается?

А кстати, бывало такое, чтобы Вам приходилось отказываться от давно принятых, устойчивых и связных представлений? Если да, то под влиянием чего?

Что касается моей "общей картины", то я не готов ее описать сжато и доступно, во всяком случае, в формате комментария в ЖЖ. Если говорить о даной теме, то я ей только недавно заинтересовался и еще очень мало знаю, хотя какая-то связность вроде бы появляется. Для начала хочется получше познакомиться с важнейшими сюжетами, для того, чтобы картина опиралась на какую-то реальную основу.

Картина, разумеется, вырисовывается достаточно сложная, как это только и может быть с картиной реальности, тем более такой реальности, которая охватывает десятки лет и сотни миллинов людей. И эта картина, разумеется, не укладывается в полярные "во всем виноват Сталин" или "Сталин во всем прав", "победили вопреки Сталину" или "победили только благодаря Сталину".

Если Вы читаете мой журнал, возможно, видели, я кое-что пишу об этом и высказываю соображения о принципах понимания исторических и идеологических проблем. Высказываюсь и по конкретным сюжетам, если владею ими в какой-то степени.