В единую Европу

[leonid_b]

Из рассказа о том, как это было в прошлый раз ("Войска СС в действии", Пауль Хауссер): ... именно в войсках СС впервые в истории воплотилась идея «Единой Европы», идея о том, что европейские нации тесно связаны между собой узами, которые никогда не должны разорваться... (из предисловия, которое написал Гейнц Гудериан - Л.Б

Comments

[leonid_b]

Ну я так и думал, что под "сущностью" имеется в виду не реальное бытие и существование в обществе этих режимов, а структура и содержание официальной пропаганды.

Я ещё понимаю, как полвека назад, когда о реальной жизни в СССР нескольким западным политологам и публицистам было известно немного, можно было придумать теорию тоталитаризма и т.д. Это - понятно. Они ничего, по сути дела, не знали, кроме того, что писалось в газетах. То, что Вы написали, свидетельствует именно об этом. В реальности любой историк Германии или сталинского периода в СССР скажет, что жизнь в СССР никак не соответствовала газетам, ни в малейшей степени. А в Германии - другое дело (см. любого свидетеля, от Ширера и Клемперера, до историка Ильи Женина).

Но вот как сейчас можно придерживаться теории тоталитарного государства - совершенно непонятно. Даже с той же пропагандой и её отношением с реальным режимом - и то отличия разительны.
В Германии правили люди, сами истово верящие в том, что они проповедывали и что совершенно искренне подхватывалось народом. Партия и народ там в самом деле были едины.
У нас же правящие круги вынуждены были постоянно следить и репрессировать целые группы населения, потому что они имели полное основание считать, что народ ни им не верит, ни газетам, и как только будет малейшая возможность, либо сбежит, либо будет просто саботировать все их приказы. Если сравнить известные нам разговоры внутри правящих групп наших стран, то это особенно видно.
Я уже не говорю о том, что цели существования государств разительно отличались, и реальные действия это показывали особенно.
Наша диктатура держалась ни на какой идеологии, а только на монополии государства на несколько самых важных механизмов существования страны (монополия на работу, место проживания, распространение информации, и т.д.) и поддерживающей эту монополию непрерывно действующую систему насилия над собственным народом. Германская диктатура существовала при полной и глубокой поддержке самого немецкого народа, наличии частной собственности, и свободе существования везде, где это было возможно.
Это - реальность, уважаемый Сергей Владимирович. Реальность, а не газеты.

[semonsemenich]

Пропаганда ведь не в воздухе подвешена. И не живёт своей жизнью, независимо от реальности. Она отражает МОТИВЫ власти: каким бы власть хотела видеть свой народ.
А уж насколько это получается.. Ну, тогда и помянутые Вами репрессии...
Так г-н Волков именно вот об этих мотивах... А их пропаганда отражает прекрасно.

[vryadli]

Выходит, у Вас с господином пропаганда в СССР и Рейхе имела схожее содержание??!!!

Мама родная! Не дай бог так оголодать!

[semonsemenich]

Пристрелите меня, если я хоть что-то понял.

[leonid_b]

Нет, конечно, имеется в виду (насколько мне понятно) не содержание, а глобальность и тон.
Что, впрочем, тоже сильно сумнительно.

[vryadli]

Хм............ ... ... Может быть и не имется в виду содержание... но тогда это неплохо замаскировано от посторонних!

"Она отражает МОТИВЫ власти: каким бы власть хотела видеть свой народ.

Так г-н Волков именно вот об этих мотивах... А их пропаганда отражает прекрасно."

.... жирный шрифт мой, но большие буквы - оригинальные!

С жирным я очень даже согласен. Вот только "проект народа" в Рейхе вычитываемый в пропаганде выгдядит ну просто совсем-свовсем непохожим на советский "проект". Хотя я могу предствить, что крайняя духовная нужда ( голод ) заставили бы меня видеть в этих проектах сходство - причем в первую очредь и почти исключительно.

(Что мне кажется действительно удивительно сходным функционально-содеражетльно - роли лично двух Великих Вождей, начавших относительно по разному, а затем почти одинаковыми приемами оседлавших два черезвычайно различных потока... ну да это мои проблемы.)

А если вообще, так до сих пор я всегда поинмал так, что мотивы- это как бы по оси содержания, глобальность - скорее насчет сил-возмножностей и накал - скорее из-за темпераменту и воспитанния.

И по большей части читанное мною на русском языке такому пониманию не проитворечит. Ну, с годами язык или в обществе или в отдельных группах энтузиастов может поменялся, а я, само собой, не в курсе. Так что Вам, разумеется, гораздо виднее.

[salery]

Насчет того, что у нас "народ не верил в идеалы" - неправда. Не весь, конечно, но верил. А послевоенный - еще как. Вы, может, с каким-то другим общались, но вот мои сокурсники искренне видели себя солдатами сидящего в Москве "мирового пролетариата" против сидящей в Нью-Йорке "мировой буржуазии" (в т.ч. и те, кто после 91 пересмотрел взгляды и стал "не по моде", а искренне либералом). Ни мои родители, ни их знакомые при всем неприятии "отд.недостатков", никогда не сомневались в "высшей правильности" СВ и ее идеологии.
"Тоталитарность" же создается именно обязательностью для каждого члена о-ва того, что Вы называете "офиц.пропагандой". И это не фантом, а именно что сугубая реальность, которую я лично ощутил сполна на своей шкуре. Это то, что навсегда испортило мне жизнь. И принять суждение "да жизнь шла сама собой, мало ли что они там в газетах писали" я никак не могу. Конечно, для тех, кто сам "верит" и при этом "соответствует идеалу" никакого неудобства тоталитарность эта не представляет, они ее вообще не чувствуют. Но не все же таковы, а "тоталь" - для всех.

[nedovolny]

Я бы сказал так - советский народ был очень разный. О нем нельзя говорить как о чем-то едином как можно было говорить о датчанах или американцах. Эстонцы или грузины, туркмены или чеченцы мало чего имели схожего с " условными русскими". Но и сами русские были очень раздроблены социально и культурно. Та же московская интеллигенция представляла собой самые разные слои. Ваша семья - как я ее понимаю с ваших слов, - это такие советские лоялисты. Окружение l-b- критически настроенные полудиссиденты. А были еще представители номенклатуры (от хозяйственной и партийной до научной, например), были простые работяги, которые были выше/ниже всего этого. Сколько я себе помню в своем советском детстве - все рассказывали анекдоты про Брежнева и про Ленина, ругали обкомовских и вообще начальство, слушали Би-Би-Си и прочие радиоголоса. Но при этом были лояльны режиму и государству. Вспоминаю одного говорливого одноклассника - он что-то громко возмущался тем, что "правительство убило Вл.Высоцкого" и при этом он тут же доказывал, что война в Афганистане - правильная и нужная. И что бабки, которые ее осуждают, - не понимают этого.

[salery]

Так я именно о том, что лояльность власти, критика ее недостатков и вера "в идеологию-идеал" - три совершенно разные вещи. Те, о ком я говорю, охотно рассказывали анекдоты, ругали Брежнева и проч. начальство, но при этом не только были лояльны в смысле поведения, но, главное, верили в идею существования СВ, типа "вот если был бы Ленин - он бы ..." (т.е. при любом неприятии деятелей и "недостатков" современного им СССР, мысль, что Ленин-то и был главным злом, а СВ преступна по самой своей сути, в принципе не могла прийти им в голову).

[leonid_b]

Я не очень понимаю, что означает выражение "СВ преступна по самой своей сути", да уж ладно.

Но я думаю, что не будет большим искажением истины предположение, что тому, что Вам лично, дорогой Сергей Владимирович, могло прийти в голову, Вы обязаны своим родителям, особенностям социальной группы, в которой Вы родились и росли, учителям, воспитателям, попавшимся и прочитанным книжкам, рассказам родных, близких и друзей, преподавателям и самим предметам изучения, и многому другому.

И, конечно, в конце концов - своему таланту и умению размышлять над всей той информацией, которую Вам дали люди и обстоятельства, которых Вы себе не выбирали.

Так что рассуждение о том, что кому "в принципе могло прийти в голову", уж очень какое-то... Во всяком случае, от него веет чем угодно, только не исторической Россией. Вот уж где интеллигентный человек никогда не мог бы сказать так о "простом человеке, из рабочих", так это в России. Не так ли?

[salery]

Ну, конечно, "могло - не могло прийти" - это известное допущение (я просто не видел, чтобы приходило), и степень простоты тут ни при чем, т.к. я говорил как раз об интеллигентных людях, на коих пропаганда, сопряженная о всем строем жизни, действует по-своему, но не менее эффективно, чем на "простых".
Насчет "преступности по сути" я лично имел в виду как "первородный грех" в смысле разрушения ист.России, так и проведение такой диктуемой идеологией политики, которая безусловно признавалась бы преступной в РИ, да и в любой "нормальной" стране.