Конечно, рамки ЖЖ не позволяют иногда точно и однозначно сформулировать свою мысль, но, слава богу, её можно уточнять.
Итак, что же я предлагаю? 1. Я предлагаю в преподавании истории, но только в тех случаях, когда мифы точно определены, как мифы, отделять их именно в отдельный курс мифотворчества, а в курсе истории давать только точно установленные факты, хотя и понимаю, что множество фактов в истории таковыми не являются. Но ведь и история является только ОПИСАТЕЛЬНОЙ областью знаний, но никак не точной наукой, и долго ещё будет таковой оставаться. Поэтому в курсе истории, наверно, следует давать указание на недостоверность или неполную достоверность какого-либо факта, но каждый миф разоблачать не следует. 2. Я против того, чтобы рядом с каждым произведением искусства, использующим тот или иной исторический миф, помещался комментарий данный миф разоблачающий. Я против того, что бы литература, живопись, театр,кино и пр. являлись приложением к истории, причём к истории идеологизированной. В искусстве обязательна этика, но не идеология. 3. Разоблачающий что-либо всегда ставит себя в положение оправдывающегося, что с психологической точки зрения придаёт ему вторичность и ставит его в зависимость от разоблачаемого. Мне кажется, что именно исторические мифы, как отдельный курс гуманитарных знаний, может в значительной мере снизить эту вторичность и наоборот отделить известные, но устоявшиеся исторические мифы от реальной истории в памяти учащихся.
Ты говоришь как бы правильные вещи, но они настолько "правильные", что неосуществимы! Почему? По-моему, я уже про это говорил: разрезать тело Истории так, чтобы отделить от нее мифы - невозможно без того, чтобы "пациент" - История - не отдал концы!
Ты неправ, говоря, что История является описательной наукой, ты путаешь Историю с архивным делом. Там, да, чистое описательство: фонд номер 432, опись номер 123456, документ номер 987/123-456. Четко и красиво. И неопровержимо. История же как наука и школьная дисциплина, всегда несет СМЫСЛЫ, через описания событий и деятелей, без смыслов - нет истории. Даже нынешняя "бессмыслица истории" в западном изложении - это тоже смыслы, тоже идеология, только наоборот.
Попробуй, приведи пример "чисто описательной" истории события, эпизода - и я тебе покажу всю глубину подспудных смыслов и мифов на твоем примере. Ленин приехал на Финляндский вокзал и выступал с броневика перед пришедшими встречать Да, это все неоспоримые, голые факты. Но разве это - История? История - это то, что ЗА ФАКТАМИ, История - это СВЕРХФАКТ, В данном примере это ответы на вопросы: откуда ехал Ленин? почему ехал? С кем ехал? как и кем был организован этот транспорт через воюющие страны? Кто встречал? Чего ожидал Ленин в революционном Питере? И пр., и пр. Тебе и мне понятны и известны многие толкования и мифы, клубящиеся вокруг этого, одного и небольшого эпизода Истории. И не стоит тешить себя надеждой, что там все уже ясно, не стоит... Вокруг других историчесих эпизодов мифов и версий не меньше, часто больше....
Когда мы дома видим ребенка и кота рядом с разбитой банкой с вареньем, то даже у этого бытового эпизода нашей "домашней истории" может быть несколько версий, в том числе "мифологические"...:)) Что же говорить о реальной, часто кровоточащей истории?
Нет, я вовсе не предлагаю, все постоянно подвергать сомнению и снабжать этикетками с комментариями! Для меня фильм "Чапаев" - шедевр нашей культуры навсегда. И, смотря его в N-й раз, я не собираюсь поминутно искать и выделять в нем мифологию и правду. ПОДЛИННЫЙ документ времени. Того времени, когда он был снят. А судить по нему о реальных событиях и людях той войны... В 12-14-16 лет - да, можно и нужно смотреть этот фильм без комментарием. Но верить каждому его кадру, как историческому документу и в 30-40-60 лет... это уже впадение в детство.
Всё-таки я остаюсь при своём мнении - ты меня не убедил.
Теперь подробнее. Архивное дело есть часть исторической науки, а следовательно и часть Истории. История это описание Исторических Фактов (т.е. фактов реально имевших место в жизни) во всей их полноте и установление взаимосвязей между ними, в т.ч. и причинно-следственных, и их воздействия на дальней1шую действительность. Всё! А вот то , что ты назвал "СЕРХФАКТОМ", это уже интерпретация, толкование истории, т.е. отдельные мнения историков, исторические гипотезы, пропагандистские наработки, исторические мифы и т.д.Точно как в твоём примере, толковать факт можно по разному, но факт остаётся историческим. Другой разговор, что, как известно, "голый факт ни о чём не говорит", но вот УСТАНОВЛЕННЫЕ взаимосвязи между фактами превращают голые факты в теорию, в науку Историю. А откуда и с кем ехал Ленин, кто организовывал поездку, через какие страны он ехал, кто его встречал, и даже как часто он ел в этой поездке или, пардон, писал и какал, становится частью истории только как часть ВЗАИМОСВЯЗИ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ, т.е. во влиянии этих факторов на дальнейшую действительность. Всё остальное не важно и не имеет исторического значения, в частности не имеет никакого значения ни сколько раз он выходил писать, ни писал ли он вообще. И пока факты и взаимосвязи между ними доподлинно не установлены, они остаются объектами исторического исследования только на правах гипотез и не более. Просто есть некие гипотезы в исторической науке, которые являются по умолчанию общепризнанными в научном сообществе, но это ничуть не делает их более достоверными, и интерпретация таких гипотез, как правило и является основой различных исторических мифов.
Фильм "Чапаев" как раз и есть такой исторический миф, однако ты согласен, не
Ну, тут ты настолько неправ, что это даже нет смысла обсуждать. Хочешь так думать - да ради бога, не мешаю.... Тем более, что я не страдаю юношеской болезнью "одержать верх любой ценой". Не кипятись, остынь, завтра проснешься и увидишь этот вопрос в ином свете. Уверен, без спешки ты лучше поймешь, что я имел в виду. Так что спорить не буду...:) "Не дождетесь!"(С) (старый еврейский анекдот)
Только еще один маленький пример, не гневайся.:)) Если рассматривать так, как ты предлагаешь "объективистки", жизнь и деятельность штурмбанфюрера СС фон Штирлица, то мы увидим образцового лощеного штабного офицера, "солдата фюрера, беспощадного к врагам Рейха". И это будет строго объективно, если не копать глубже и не интересоваться "неважными деталями". И это будет - ложь. Потому что, если интересоваться "кто, куда, с кем, и о чем" и прочими "неважными" мелочами, то мы увидим советского разведчика Исаева в мундире штурбанфюрера СС. Как говорится: угадали с точностью до наоборот! Так-то.
Извини, у меня сильно глючит в последнее время то ли Опера, то ли ЖЖ, но, как видишь, коммент отправился к тебе не спросясь, даже неоконченным. Поэтому окончание, с возможными правками пришлю позже.
Ответ на твой пример буде таким: 1.Однако, ДИАЛЕКТИКА! Ведь и действительно фон Штирлиц был с одной стороны штурмбанфюрером СС и высокопоставленным офицером ведомства Кальтенбрунера, а с другой героическим советским разведчиком. Увы, такое раздвоение судьба всех разведчиков мира. 2. Данный факт, даже не являясь фактом историческим,что уже выводит его из рассмотрения по разделу "исторической науки", тем не менее претендует на роль исторического литературного мифа (поскольку первооснова, всё-таки, литературная!), и поэтому и может рассматриваться ТОЛЬКО КАК МИФ, а не как конкретный исторический факт, а следовательно должен рассматриваться в других разделах человеческого знания, а не в курсе истории. Хотя как в курсе истории могут привлекаться примеры из других областей знания, так и наоборот, что не мешает этим курсам представлять различные области знания.
Согласен, что пример со Штирлицем - экстремальный, но не вижу при этом в нем ничего такого, что не позволяло бы его рассматривать в нашей беседе как пример эпизода Истории и, одновременно, факт культуры (фильм "17 мгновений весны"). Экстремальность этого примера лишь позволяет более ярко и выпукло выявить предмет нашей беседы, не меняя суть проблемы. 1. Диалектика - присуща всему в мире, в том числе и Истории. Разве не так? Иван Грозный покорил "незалежную" Казань и потому ныне враг татарских наионалистов. Но он - расширил Россию, присоединил к ней новые земли и усмирил врагов на границе. Диалектика! Тот же Иван Грозный по мифам считается до сих пор страшным тираном... Между тем, во время его правления, со всей пресловутой опричниной, погибло несравненно меньше народа, чем в тот же период в странах Европы от религиозных и междоусобных войн. Диалектика... Пример со Штилицем проще и прозрачнее, но принципиально не хуже других.
2. Да, Исаев-Штирлиц - литературный персонаж. Но были другие, реальные разведчики, у которых история не менее удивительна, хотя, возможно, не столь масштабна и романтична. Про них не сняты столь шедевральные фильмы, хотя, к примеру, "Мертвый сезон", "Щит и меч" - тоже очень хорошие фильмы о наших разведчиках с реальными прототипами.
3. Каждый успешный политик должен быть - в своем роде умелым "разведчиком", и даже более того. Маккиавелли написал классический учебник для политиков, но он изучается и в школах спецслужб всего мира. Скрывать до поры свои намерения, собирать информацию, бороться с врагами, искать друзей... Чем не "подвиг разведчика" - жизненный путь политика?
4. Уже и в наше время, а особенно в нынешнее, литература и кино - почти неотделимы от реальной Истории в глазах простого народа (не профессиональных историков). Если нет литературного произведения и/или фильма об эпизоде истории или деятеле, то их в массовом сознании как бы и нет вовсе. Увы, но это так. Поэтому мифология - правит бал. Поэтому так страшны нынешние мерзостные кино-поделки михалковых и бондарчуков на военную тему: они создают и закладывают в сознание молодежи новые мифы, антисоветские мифы, которые будут потом влиять на решения и поступки нового поколения.
Итак, что же я предлагаю?
1. Я предлагаю в преподавании истории, но только в тех случаях, когда мифы точно определены, как мифы, отделять их именно в отдельный курс мифотворчества, а в курсе истории давать только точно установленные факты, хотя и понимаю, что множество фактов в истории таковыми не являются. Но ведь и история является только ОПИСАТЕЛЬНОЙ областью знаний, но никак не точной наукой, и долго ещё будет таковой оставаться. Поэтому в курсе истории, наверно, следует давать указание на недостоверность или неполную достоверность какого-либо факта, но каждый миф разоблачать не следует.
2. Я против того, чтобы рядом с каждым произведением искусства, использующим тот или иной исторический миф, помещался комментарий данный миф разоблачающий. Я против того, что бы литература, живопись, театр,кино и пр. являлись приложением к истории, причём к истории идеологизированной. В искусстве обязательна этика, но не идеология.
3. Разоблачающий что-либо всегда ставит себя в положение оправдывающегося, что с психологической точки зрения придаёт ему вторичность и ставит его в зависимость от разоблачаемого. Мне кажется, что именно исторические мифы, как отдельный курс гуманитарных знаний, может в значительной мере снизить эту вторичность и наоборот отделить известные, но устоявшиеся исторические мифы от реальной истории в памяти учащихся.
С остальным в твоих рассуждениях я не спорю. :)
Reply
Почему? По-моему, я уже про это говорил: разрезать тело Истории так, чтобы отделить от нее мифы - невозможно без того, чтобы "пациент" - История - не отдал концы!
Ты неправ, говоря, что История является описательной наукой, ты путаешь Историю с архивным делом. Там, да, чистое описательство: фонд номер 432, опись номер 123456, документ номер 987/123-456. Четко и красиво. И неопровержимо.
История же как наука и школьная дисциплина, всегда несет СМЫСЛЫ, через описания событий и деятелей, без смыслов - нет истории. Даже нынешняя "бессмыслица истории" в западном изложении - это тоже смыслы, тоже идеология, только наоборот.
Попробуй, приведи пример "чисто описательной" истории события, эпизода - и я тебе покажу всю глубину подспудных смыслов и мифов на твоем примере.
Ленин приехал на Финляндский вокзал и выступал с броневика перед пришедшими встречать Да, это все неоспоримые, голые факты. Но разве это - История?
История - это то, что ЗА ФАКТАМИ, История - это СВЕРХФАКТ, В данном примере это ответы на вопросы: откуда ехал Ленин? почему ехал? С кем ехал? как и кем был организован этот транспорт через воюющие страны? Кто встречал? Чего ожидал Ленин в революционном Питере? И пр., и пр. Тебе и мне понятны и известны многие толкования и мифы, клубящиеся вокруг этого, одного и небольшого эпизода Истории. И не стоит тешить себя надеждой, что там все уже ясно, не стоит... Вокруг других историчесих эпизодов мифов и версий не меньше, часто больше....
Когда мы дома видим ребенка и кота рядом с разбитой банкой с вареньем, то даже у этого бытового эпизода нашей "домашней истории" может быть несколько версий, в том числе "мифологические"...:))
Что же говорить о реальной, часто кровоточащей истории?
Нет, я вовсе не предлагаю, все постоянно подвергать сомнению и снабжать этикетками с комментариями! Для меня фильм "Чапаев" - шедевр нашей культуры навсегда. И, смотря его в N-й раз, я не собираюсь поминутно искать и выделять в нем мифологию и правду. ПОДЛИННЫЙ документ времени. Того времени, когда он был снят. А судить по нему о реальных событиях и людях той войны... В 12-14-16 лет - да, можно и нужно смотреть этот фильм без комментарием. Но верить каждому его кадру, как историческому документу и в 30-40-60 лет... это уже впадение в детство.
Reply
Теперь подробнее.
Архивное дело есть часть исторической науки, а следовательно и часть Истории.
История это описание Исторических Фактов (т.е. фактов реально имевших место в жизни) во всей их полноте и установление взаимосвязей между ними, в т.ч. и причинно-следственных, и их воздействия на дальней1шую действительность. Всё! А вот то , что ты назвал "СЕРХФАКТОМ", это уже интерпретация, толкование истории, т.е. отдельные мнения историков, исторические гипотезы, пропагандистские наработки, исторические мифы и т.д.Точно как в твоём примере, толковать факт можно по разному, но факт остаётся историческим. Другой разговор, что, как известно, "голый факт ни о чём не говорит", но вот УСТАНОВЛЕННЫЕ взаимосвязи между фактами превращают голые факты в теорию, в науку Историю. А откуда и с кем ехал Ленин, кто организовывал поездку, через какие страны он ехал, кто его встречал, и даже как часто он ел в этой поездке или, пардон, писал и какал, становится частью истории только как часть ВЗАИМОСВЯЗИ ИСТОРИЧЕСКИХ ФАКТОВ, т.е. во влиянии этих факторов на дальнейшую действительность. Всё остальное не важно и не имеет исторического значения, в частности не имеет никакого значения ни сколько раз он выходил писать, ни писал ли он вообще. И пока факты и взаимосвязи между ними доподлинно не установлены, они остаются объектами исторического исследования только на правах гипотез и не более. Просто есть некие гипотезы в исторической науке, которые являются по умолчанию общепризнанными в научном сообществе, но это ничуть не делает их более достоверными, и интерпретация таких гипотез, как правило и является основой различных исторических мифов.
Фильм "Чапаев" как раз и есть такой исторический миф, однако ты согласен, не
Reply
Хочешь так думать - да ради бога, не мешаю....
Тем более, что я не страдаю юношеской болезнью "одержать верх любой ценой".
Не кипятись, остынь, завтра проснешься и увидишь этот вопрос в ином свете.
Уверен, без спешки ты лучше поймешь, что я имел в виду. Так что спорить не буду...:) "Не дождетесь!"(С) (старый еврейский анекдот)
Только еще один маленький пример, не гневайся.:))
Если рассматривать так, как ты предлагаешь "объективистки", жизнь и деятельность штурмбанфюрера СС фон Штирлица, то мы увидим образцового лощеного штабного офицера, "солдата фюрера, беспощадного к врагам Рейха". И это будет строго объективно, если не копать глубже и не интересоваться "неважными деталями".
И это будет - ложь. Потому что, если интересоваться "кто, куда, с кем, и о чем" и прочими "неважными" мелочами, то мы увидим советского разведчика Исаева в мундире штурбанфюрера СС.
Как говорится: угадали с точностью до наоборот!
Так-то.
Reply
Ответ на твой пример буде таким:
1.Однако, ДИАЛЕКТИКА! Ведь и действительно фон Штирлиц был с одной стороны штурмбанфюрером СС и высокопоставленным офицером ведомства Кальтенбрунера, а с другой героическим советским разведчиком. Увы, такое раздвоение судьба всех разведчиков мира.
2. Данный факт, даже не являясь фактом историческим,что уже выводит его из рассмотрения по разделу "исторической науки", тем не менее претендует на роль исторического литературного мифа (поскольку первооснова, всё-таки, литературная!), и поэтому и может рассматриваться ТОЛЬКО КАК МИФ, а не как конкретный исторический факт, а следовательно должен рассматриваться в других разделах человеческого знания, а не в курсе истории.
Хотя как в курсе истории могут привлекаться примеры из других областей знания, так и наоборот, что не мешает этим курсам представлять различные области знания.
Поэтому ты ошибаешься.
Итак, за мной развёрнутый ответ.
Reply
Экстремальность этого примера лишь позволяет более ярко и выпукло выявить предмет нашей беседы, не меняя суть проблемы.
1. Диалектика - присуща всему в мире, в том числе и Истории. Разве не так? Иван Грозный покорил "незалежную" Казань и потому ныне враг татарских наионалистов. Но он - расширил Россию, присоединил к ней новые земли и усмирил врагов на границе. Диалектика! Тот же Иван Грозный по мифам считается до сих пор страшным тираном... Между тем, во время его правления, со всей пресловутой опричниной, погибло несравненно меньше народа, чем в тот же период в странах Европы от религиозных и междоусобных войн. Диалектика...
Пример со Штилицем проще и прозрачнее, но принципиально не хуже других.
2. Да, Исаев-Штирлиц - литературный персонаж. Но были другие, реальные разведчики, у которых история не менее удивительна, хотя, возможно, не столь масштабна и романтична. Про них не сняты столь шедевральные фильмы, хотя, к примеру, "Мертвый сезон", "Щит и меч" - тоже очень хорошие фильмы о наших разведчиках с реальными прототипами.
3. Каждый успешный политик должен быть - в своем роде умелым "разведчиком", и даже более того. Маккиавелли написал классический учебник для политиков, но он изучается и в школах спецслужб всего мира. Скрывать до поры свои намерения, собирать информацию, бороться с врагами, искать друзей... Чем не "подвиг разведчика" - жизненный путь политика?
4. Уже и в наше время, а особенно в нынешнее, литература и кино - почти неотделимы от реальной Истории в глазах простого народа (не профессиональных историков). Если нет литературного произведения и/или фильма об эпизоде истории или деятеле, то их в массовом сознании как бы и нет вовсе. Увы, но это так. Поэтому мифология - правит бал. Поэтому так страшны нынешние мерзостные кино-поделки михалковых и бондарчуков на военную тему: они создают и закладывают в сознание молодежи новые мифы, антисоветские мифы, которые будут потом влиять на решения и поступки нового поколения.
Reply
Leave a comment