мальчик и Бундестаг

[leolion_1]

А теперь попробуйте найти полное его выступление.
Не обрезанное на середине, а полное.

"Я твою жену вчера имел" и "Я твою жену вчера имел удовольствие встретить на концерте".
Совсем разные смыслы, да?

Click to view

Так можно вырвать из контекста все, что угодно, ребятки. Да, там было много немцев, которые воевать не хотели, об этом еще Эренбург писал, и что-

Comments

[leolion_1]

Да вы все задолбали просто со своей пионерией и текстами, одобренными обкомом!
Замените невинный на невольный, лучше? За одно слово парня надо сгноить? Пусть руки на себя наложит и искупит, опозорил Родину, не так слезу пролил.

Да, надо рассказывать про тяжелые условия. Потому что это правда, и никаких прекрасных условий плена тут для них не было и быть не могло. И не должно было быть, и не было. Да, они умирали в плену, и тех, кто был взят в котле - а немцы, повторяю, именно так его и обозначают, потому и звучало "так называемом", он не на уроке истории в русской школе находился, а обращался к тем, кто должен был понять контекст - тех выжило очень немного.
И им неплохо было бы слышать об этом еще раз, какую участь они тут обрели. Другой не будет, никто этих унтерменшей тут баловать за их арийское происхождение не собирался, умирали они так же, как и все. И повторять это не надо. Даже думать не надо такое повторять, будет снова очень больно, вы бы и не хотели воевать, но умрете на чужбине в чужом плену и могилу вашу никто не найдет. Отличный текст, как по мне. Прямо так в глаза не скажешь, но мысль правильная.

Дальше носа своего надо уметь видеть хотя бы немного и пытаться слышать так, как это услышали немцы.

[sanches]

Причем тут "пионерия" и "обком"?

Немцы услышали это так, как им диктует национальная мифология, насаждаемая у них там вот уже более 70-ти лет.

(Почему насаждаемая, и правильно ли это в стране, где практически никто в свое время не избежал причастности, и где населению до сих пор вдалбливается национальный комплекс вины, - вопрос отдельный.)

А чтобы говорить по сути, а не лозунгами (Ваши лозунги ничуть не лучше любых других, - лозунги они и есть лозунги), - неплохо бы ознакомиться с содержательной стороной. Например, с фактами о том, какова была реальная смертность "сталинградских" пленных, и по каким причинам. Например, вот тут крайне познавательная публикация, рекомендую:

https://military.wikireading.ru/208 .

[leolion_1]

Немцы все правильно услышали.
Мы можем себе позволить их пожалеть, потому что мы - победители. Они себя только оплакивать могут.

[sanches]

Пожалеть - да. Признать невиновными - нет.

[leolion_1]

Никто их таковыми не признал. Хватит гнобить десятиклассника за одно неудачное слово, он не глава российского парламента и не президент.

Что касается ссылки, то я не могу определить вес этого источника, но я в любом случае не склонна легко доверять таким, на которых написано "Мифы того-то и сего-то". Выше тоже дали ссылки, согласно которым из пленных немцев под Сталинградом выжил каждый десятый.
Но кто бы ни был прав, это не может отменить того факта, что какой-то конкретный ефрейтор таки умер в советском плену, который вовсе не был курортом и, собственно, никакого курорта ему тут и не полагалось.

[luch_sweta]

А я, если честно, не понимаю, в чем проблема с "невиновными". Имхо, речь построена достаточно прозрачно - они не хотели воевать и погибли невиновными, потому такие вот зайчики в бундестаге проголосовали за то, чтобы они погибли, свои погибли, заметим. Вся вина - у отдавших приказ, исковеркавших жизни и души своих, не чужих. И Бисмарка процитировал, про то, что дважды подумайте, за что вы согласны эту цену заплатить. Довольно прозрачный намек на то, что придя конкретно к нам, вы заплатить-то заплатите, а получить получите только заброшенные братские могилы - чисто вишенка на торте, хотя линия, опять же, довольно четко выстроена. Говорят, Березина у французов по сей день синоним катастрофы, не думаю, что Сталинград для немцев чем-нибудь лучше.

[apples_pears]

Видите ли, те немцы, что воевать не хотели, тоже гнили в лагерях, только в своих, немецких. Потому что за отказ идти на фронт отправляли именно туда. А вот это вот все, что вы пишете про всю вину тех, кто отдал приказ, так давайте оправдывать детей, которые отказывались от родителей «врагов народа», чтобы выжить, их жен, мужей. Просто мерило совести у всех разное.

[leolion_1]

Про мерило совести в отношении таких отказавшихся детей, не пожелавших очутиться в специализированном детдоме именно для таких, могут говорить только те, кто сам был таким ребенком и не отказался.
У них есть оправдание. Их собственные родители оправдали бы их, потому что хотели бы, чтобы их дети жили, даже такой ценой.

[apples_pears]

Согласна, пример с детьми неудачный. Но значит ли это, что можно оправдать любое зло желанием выжить и приказом свыше?
Почему же мы тогда считаем героями тех, кто пошел на смерть, но убеждений не предал? Среди немцев тоже ведь были, кто сгнил в своих лагерях за отказ воевать, и их было немало. А те, кто пошли, действительно ли они такие невинные овечки, которых послали на заклание?
Я мальчика не виню и не оправдываю. Мне кажется, я понимаю, что он хотел сказать, но в силу своей неопытности и недосмотра взрослых, сказал так коряво, что это позволило вылиться в такой вот всеобщий срач.

[leolion_1]

В этом я вполне соглашаюсь, он сказал как умел, но люди, которые умеют лучше него, устроили из этого такое безобразие. Между тем, мысль была понятна сидящим в зале, и я считаю, для них было правильным ее услышать. Они там тоже не дети и прекрасно понимают разницу между трогательным русским школьником, пожалевшим ефрейтора, и русскими солдатами, которые отправляют ефрейторов в могилу. Воевать любому, кто посетит эта нездравая мысль, придется с последними. Причем, скорее всего, и этот трогательный мальчик окажется среди них.

[luch_sweta]

И уж вы-то, конечно, отказались бы, ибо ум, честь и совесть. Именно вы имеете право судить и осуждать тех людей, которых поставили перед выбором, делать который не дай бог никому, потому что уж вы бы выбрали правильно. Завидую вашей вере в себя.

[apples_pears]

А вы, простите, в каком месте моего комментария прочитали, что я ум, честь и совесть? Или я в каком- то месте осудила кого-то? Просветите меня, а то что-то у меня с логикой, видимо, не так или с глазами.
Исходя из вашего гневного комментария, правильно ли я понимаю, что миллионы так называемых простых немецких солдат, которые воевали на фронтах второй мировой на стороне фашистов никак нельзя осуждать, потому что что-то там у них с тяжким выбором было, который не дай бог никому?

[sanches]

Дададад.

"Я только исполнял приказ", - ага.

[nero_schwarz]

"Никто их таковыми не признал" - простите, но не удержусь от поправки, хоть тема уже давно отшумела. Только что наткнулся на ваш пост, потонул он как-то среди воплей возмущения и требований линчевать мальчика. Невиновными солдат вермахта признал Нюрнбергский трибунал:)

Ну а если говорить конкретно по выступлению мальчика, то он говорил не о "невиновных солдатах", а о "невинной смерти". Смерть вора и убийцы от случайно упавшей сосульки тоже можно назвать невинной. Но вор от этого не станет невиновным.

Ну и если вообще очень внимательно прочитать текст выступления, то там говорится о посещении кладбища, где захоронены "невинно погибшие люди". Дык это кладбище, где большинство захоронений - это захоронения мирных трудармейцев, сосланных немцев, граждан СССР, если что. Возможно, он вообще их имел ввиду, но из текста выступления это как-то выпало.

Прямо так в глаза не скажешь, но мысль правильная.

[bobi4ka]

Интересно, это почему же?

Прямо так в глаза и скажешь. А зачем вообще перед кем-то расшаркиваться? Мы уже достаточно сдали свои позиции после 91 года, и все это расшаркиванье, во-1, неискренне выглядит, во-2, воспринимается как слабость.

И моя бабушка почему-то сказала в глаза немцу (который сюда приезжал по обмену специалистами уже после войны), который был ранен как раз под Сталинградом в зад:

- Что, Адольф, драпал?
- Драпал, драпал, - ответил он и рассмеялся.

И про его невинность она ему что-то не рассказывала. И мне говорила в ответ на мои слова о тех, кто не хотел воевать и кого гнали: "Их сюда никто не звал. Получили то, что заслужили". Она пережила войну. И в раскаяние немцев она не верила. "Наподдали им, разбили, разгромили - вот они и раскаялись, потому что не по зубам русский Иван им оказался. А не дали бы им жару - так они бы так и считали себя высшей расой и господами над нами".

Кто на самом деле не хотел воевать - тот и не воевал, выступал против Гитлера и предпочел умереть, но не стать оккупантом. А кто боялся за себя и свою жизнь - ну это можно понять, но не более того, акцент бы в этой речи нужно было сделать на немецком Сопротивлении, на том минимальном количестве немцев, которые не "молча шли на убой" и не ожидали поживиться землей "унтерменшей" и "пановать" тут (а молчаливо поддерживавших оккупацию не только СССР, но и Польши и других стран среди немцев было большинство, никто "ничего такого" не видел в том, что его страна развязала войну, вторглась на чужие территории и пропагандирует расовую теорию, и за убийствами гражданского населения они наблюдали спокойно, даже если сами не участвовали), а имели самостоятельное критическое мышление и выступили против нацизма. Вот про них бы и сказал этот мальчик.

Re: Прямо так в глаза не скажешь, но мысль правильная.

[leolion_1]

Потому что на день траура не полагается вести себя как прокурор. Это очевидно, вообще-то. Мы больше не воюем с ними, мы налаживаем отношения. Прошло 70 лет. Мы уже не те, кто сидел в окопах, ни с их стороны, ни с нашей.
Мы пытаемся залечить рану, а не растравлять ее.
Мы не воюем с ними больше, Вера, война закончилась.

Что это за манера, вкладывать другим людям в рот нужные слова? Сама поезжай в Бундестаг, встань там на трибуне в такой день и скажи, все, что считаешь нужным. С какой стати мальчик должен говорить об этом то и так, как это видишь ты? Почему не так, как считаю нужным я, например?