страшная сказка на ночь про гомеопатию

Feb 16, 2017 22:46

Для любителей и противников одновременно.

Короткая. В форме вопроса.
Кто именно и какими методами проверяет реальный химический состав гомеопатических средств?

Спокойной ночи:)

домики из слябов, #микробнегодуэ, sciendum

Leave a comment

termometr February 17 2017, 10:46:47 UTC
проблема, ИМХО, в другом. Чисто методологическая. Вот в этом:"Если бы концентрация была адекватна, то миллилитр раствора, нанесенный на поверхность действительно чистой воды (а у нас с этим лучше, чем в аптеке), не должен был бы понижать ее поверхностное натяжение. И на поверхности воды не должен был бы формироваться адсорбционный слой чего-то, что дает поверхностное давление при его сжатии. " - уже содержится "представление о природе вещей".

А о структуре и свойствах воды пишут не только шарлатаны и околошарлатаны. Рассуждать с позиций "вода, она и в Африке вода" можно, но лишь на бытовом уровне.

На счет реальных концентраций - нужны прямые измерения, а не косвенные по поверхностному натяжению.

С другой стороны, я вот что вспомнил. Однажды, я спросил у одного гомеопата, сможет ли он определить по наблюдениям за реакциями человека (либо подопытных кроликов - не важно), принимавших "сахарные шарики" из коробочек с не подписанными этикетками? Чтобы в результате подписать этикетки и сравнить затем с действительными названиями анонимных шариков. Такой обратный слепой метод. Он ответил, что сможет.

Reply

Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 10:51:12 UTC
вот когда такие и никакие иные испытания будут проведены, то по их результатам и можно будет надежно судить о научности/лженаучности гомеопатии. А обосновывать все "поверхностным натяжением" и тому подобными вещами - ИМХО слабоватая методика.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. leolion_1 February 17 2017, 11:07:54 UTC
Вы что-то путаете. Я не обосновываю всего. Я лишь задала вопрос, кто перемеряет за гомеопатами, какие реальные концентрации каких именно веществ соответствуют их разведениям.

И я всего лишь сообщила свои личные экспериментальные наблюдения. Поверхностное натяжение не заслуживает кавычек, друг мой, как и тому подобные вещи, под которыми вы подразумевали, наверное, поверхностное давление.
Это ой какая показательная характеристика поведения вещества и содержащихся в нем примесей в весьма небольших количествах.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. leolion_1 February 17 2017, 11:22:32 UTC
И да, чисто методологическая проблема тут другая. Она кроется в заявлении о том, что таким способом разведения действительно можно получать системы, адекватно отвечающие концентрациям заявленных для разведения веществ. Включая поверхностно-активные и жирорастворимые - а они там есть, на гомеопатических этикетках.

Я, как коллоидный химик-экспериментатор, утверждаю, что это не так. Не для всех соединений, но для многих это не так. Нельзя просто так взять, извините, и разбавить, например, витамин А водой до концентрации одна молекула в стакане, занимаясь бесконечной тряской эмульсии в стекле.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 15:54:56 UTC
очевидно, мы говорим о разном.

Что касается производственного контроля - это к лаборантам фирмы "Хель" вопрос. Они немцы, они - педантичные )

Я же говорил о другом: сколь бы серьезные научные теории не стояли за тем или иным препаратом - только двойной слепой метод дает окончательные ответы о его эффективности. Очевидно, что для гомеопатии такая прямая проверка невозможна. я предложил адекватную замену, на "обратный" двойной слепой метод. Когда один отклеивает этикетки с пузырьков и шифрует цифрами, а гомеопат - восстанавливает этикетки любым, доступным ему способом.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. leolion_1 February 17 2017, 16:14:38 UTC
Да, мы говорим о разном. Я вообще в данном случае не обсуждаю эффективность или неэффективность гомеопатии.
Меня как раз интересует, кто именно и как проверяет концентрации веществ в готовых растворах. Педантизм сам по себе тут ни при чем, тут важнее протокол.

Отметьте себе, что на гомеопатических композициях концентрации не указывают, а указывают именно разведения, причем, подразумевается определенный способ разведения.
Вот они педантично льют, трясут и пишут, что развели в столько-то раз. Что осталось в результате разведения, не пишут.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 19:59:30 UTC
Я вообще в данном случае не обсуждаю эффективность или неэффективность гомеопатии.
Меня как раз интересует, кто именно и как проверяет концентрации веществ в готовых растворах. Педантизм сам по себе тут ни при чем, тут важнее протокол.
***

"
Еще до того, как компоненты будущих лекарственных средств попадут на завод, они проходят тщательный отбор и проверку. «Хеель» закупает лекарственное сырье только у самых надежных поставщиков, проводя одновременно и собственную проверку поступающих материалов.
Процесс гомеопатического потенцирования исходных субстанций проводится в отдельном помещении, называемом «аптекой», в котором вручную (для небольших объемов) и при помощи специальной машины (для более крупных заказов) проводится последовательное разведение и динамизация согласно принципам гомеопатии, техническая сторона процесса регламентирована гомеопатической фармакопеей. Далее полученные вещества передаются в соответствующие цеха, в которых и выпускаются готовые лекарственные препараты.
Наибольший уровень стерильности, разумеется, обеспечивается при выпуске ампулированных препаратов. Запаянные стерильные ампулы поступают от поставщика, затем на специальной машине расплавляются, наполняются готовым раствором для инъекций, и тут же запаиваются. После этого все готовые ампулы помещаются в автоклав. Но на этом процесс производства не заканчивается: контроля качества уделяется огромное внимание. Каждая ампула проходит тщательную проверку на прочность упаковки (стекла), на включение посторонних частиц и т.п., причем при малейшем несоответствии требованиям ампулы мнгновенно отбраковываются. Далее поступает заключение внутрифирменной контрольной лаборатории, проводящей различные анализы. И только после их положительного решения препарат готов к продаже.
...
Отрадно, что свой вклад в изучение антигомотоксических препаратов вносят и российские специалисты. Не случайно премия имени Реккевега - наиболее авторитетная награда в области натуропатии - уже вручалась нашим соотечественникам. А сами научные работы занимают видное место на страницах журнала «Биологическая медицина», посвященного актуальным вопросам гомотоксикологии."

http://www.homeopatic.ru/index.php?id=o-firme-heel

Reply

Re: Он ответил, что сможет. leolion_1 February 17 2017, 20:07:45 UTC
Это не ответ на мой вопрос. "Различные анализы" могут быть на что угодно - на микробиологические загрязнения, на содержание тяжелых металлов.
Но не на определение концентрации исходного вещества. Стерильность это не концентрация.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 20:10:11 UTC
"других ответов у меня для вас нет" ). Думаю, они есть в Баден-Бадене.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. leolion_1 February 17 2017, 20:20:44 UTC
Я думаю, что они есть и ближе.
И в Баден-Бадене они такие же, как у меня. Иначе в 21-м веке никто бы не пытался прикрываться традицией, а просто писал бы на этикетке <10е-10 М или в МЕ соответственно.

Думать так на основании моих собственных измерений мне никто не запретит. Многие гомеопатические растворы это не чистая вода. Не имеет значения, с памятью или без, структурированная или нет, талая или водопроводная, она с примесями.
Я за свои слова отвечаю. А гомеопаты просто осмотрительно не говорят таких слов, за которые им пришлось бы войти со мной или другими такими же в одну и ту же плоскость перпендикулярно.
Вместо этого они позволяют Панчину с компанией убеждать публику в том, что они получают истинно чистую воду.
Только гомеопаты настаивают, что с памятью, а панчины - что нет, со склерозом.
А поскольку про структуру таки темна вода в облацех, в этой воде и гомеопаты, и панчины ловят свое.

А я - человек практичный. Я просто измеряю и знаю, что все врут.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 20:28:15 UTC
Только гомеопаты настаивают, что с памятью...
***
не все. Только начитавшиеся Гаряева, не к ночи будет помянут.

Reply

Re: Он ответил, что сможет. termometr February 17 2017, 20:22:40 UTC
"После этого все готовые ампулы помещаются в автоклав. "
***
Интересно, а пар в автоклав подают? )))

Reply

leolion_1 February 17 2017, 11:05:24 UTC
Разумеется, оно там содержится. Если вы измеряете поверхностное давление, то его что-то создает. Что-то НА воде, а не В ней. Просто по определению поверхностного давления.
Если бы у меня было лишнее время и я смогла бы уболтать на это еще некоторых коллег, то я бы достала это что-то на подложку, высушила и измерила бы его XPS-спектр и толщину покрытия. Никакой памятью воды оправдать наличие на поверхности веществ, способных дать давление в 15 дин, невозможно.

Но это действительно лишнее, гораздо проще воспользоваться масс-спектрометрией. Но я просто не представляю себе, с каким лицом бы на меня посмотрел человек на приборе, когда я бы объяснила ему задачу - мил человек, померяй мне ту "грязь", которая болтается в этом растворе, да поподробнее. Туда люди в очередь с серьезными вещами стоят, и тут я с такими глупостями.

Reply

termometr February 17 2017, 20:07:34 UTC
было бы исключительно интересно узнать ваше мнение о вот этой статье:

Речь как раз о поверхностных явлениях -

Green, K., & Otori, T. (1970). Direct measurements of membrane unstirred layers. The Journal of physiology, 207(1), 93.

Reply

leolion_1 February 17 2017, 20:10:51 UTC
Попробую посмотреть завтра. А что именно интересует? Работа довольно старая, с тех пор измерения в этой области продвинулись очень сильно.

Reply

termometr February 17 2017, 20:18:33 UTC
интересует меня природа неперемешивающегося слоя.

Reply


Leave a comment

Up