"Материя" и "идеальное" это абстрагированные понятия многочисленных существующих независимо от нашего сознания процессов. Определения идеального и материального фиксируют противоположность исходного пункта. Идеальное определяется как материального на новом уровне развития. Например, идеальность металла как денег заключается в том, что они в своей металлическом теле и в своих весовых единицах выражают нечто другое - "идеальные атомы стоимости". Так и боги древнего мира и Бог нынешнего мира лишь следствие раздвоенности и противоречивости земного бытия. Вера приходит в самые безнадежные периоды человеческой жизни. Но что есть бог если не действительную потребность в человеческой жизни в неразумной форме (и движение форм верований целиком определяется развитием земных отношений: от природных богов, до бога ветхого завета, бога нового завета, до крестовых походов, и до развития еретических учений при приближении буржуазных революций)
Есть еще один момент в "Идеи". Насколько понимаю Идея выражает все предыдущее развитие и есть "максимум"; Но разве нет здесь того противоречия, что получается развитие субъекта (гегелевского) предопределено заранее и заканчивается в определенной точке. Не получается ли тут заданность субъекта от чего то внешнего (что превращает субъект в объект)?
Несогласованность падежей в вашем комментарии затрудняет понимание того, что Вы хотите сказать. К примеру: "Идеальное определяется как материального на новом уровне развития".
Что Вы хотели сказать? Допустим, что материальное - первично, а идеальное - его следствие. Вот и пример с деньгами Вы тут же приводите. Но, извините, здесь Вы запутались уже не только в падежах, но и по сути.
Во-1-х, Вы пишете "идеальность металла как денег". При чём здесь металл? Металлическая форма для денег - форма как раз весьма случайная, исторически найденная человечеством для прагматических целей (делить и измерять удобно). Сами деньги существовали до своей металлической формы, и существуют ныне - уже почти изжив не только металл, но и бумажные банкноты. Своим примером с металлическими деньгами Вы как раз иллюстрируете обратный Вашему тезис: материальная форма для денег совершенно безразлична: они могут принимать форму хоть соляного слитка, хоть морской раковины, хоть золотой монетки, хоть бумажной купюры, хоть пластика банковской карты - суть остаётся одна. И она - совершенно не материальна.
Что это за суть? Вы сами говорите (точнее, цитируете "Капитал" Маркса): деньги выражают собой "идеальные атомы стоимости". Прошу понять: не монетки идеальны (они-то как раз сугубо материальны), а идеальна стоимость, которую они представляют (у Маркса, кстати, именно, представляют, а не выражают).
Но тогда что такое стоимость? Стоимость, как таковая, если отвлечься от её абстрактных (ибо неполных, односторонних) проявлений в виде меновой и потребительной стоимостей, есть отношение. Отношение кого или чего? Рабочего и капиталиста. Как пример: отчего стоимость товаров, произведённых в Европе выше, чем аналогичных же товаров, но произведённых, скажем, в Азии? Совершенно другие производственные отношения между владельцами средств производства и наёмными работниками, меньше давление рабочих, стоимость рабочей силы в итоговой стоимости продукта составляет относительно меньшую часть по сравнению с Европой.
Итак стоимость есть отношение. Но отношение - вещь нематериальная. Его нельзя потрогать, понюхать, оно есть "вещь мыслящая, но не протяжённая", как сказал бы Декарт. Уловили смысл? Если да, тогда идём дальше.
Что же получается? Материальная форма денег - лишь вторична по отношению к их идеальному содержанию - стоимости, мерой которой деньги и являются. Ваш тезис о первичности материального опровергнут, при чём - на основании Вашего же примера, взятого напрокат у Маркса.
Дальше Вы что-то пишете про Бога: "Бог нынешнего мира лишь следствие раздвоенности и противоречивости земного бытия". Но, во-1-х, "земное бытие" само не только материально. Бытие вообще не равно материи, поймите это. Вы же, например, имеете мысли о чём-нибудь - и эти мысль бытуют, они тоже часть бытия, хоть и нематериальны по определению. Но это к слову. И почему же Вы не допускаете, что не Бог есть следствие противоречивости бытия, а наоборот, противоречивость бытия есть проявление противоречивости Бога? Версия, обратная Вашей, кстати, более логична - она, по крайней мере, объясняет появление этой противоречивости.
А дальше Вы вообще решили выдать перлы. "Вера приходит в самые безнадежные периоды человеческой жизни." Это, конечно, в духе экзистенциалистов, но вообще-то, веру (хотя бы проторелигиозную) человечество имеет со времён своего возникновения. Что, вся история человечества - это "безнадёжный период человеческой жизни"?! Ваш тезис опровергает сам себя, если мы, конечно, говорим не о чьих-то индивидуальных душестраданиях, а о духовном развитии человечества как такового.
Далее вы решили добавить патетики: "Но что есть бог если не действительную потребность в человеческой жизни в неразумной форме". Оставим несогласованность падежей, Бог с ней, но всё же: в "неразумной форме" чего есть потребность?? Старайтесь мыслить точнее!
Предположу, что Вы Бога считаете "неразумной формой" чего-то там. Но кто есть критерий разумности? Чей-то субъективный разум? Так он всегда меньше разума объективного, разумности Вселенной как таковой - потому такие субъективные суждения есть лишь субъективные мнения, которым истина недоступна.
И, если уж на то пошло, именно идея Бога есть та форма, в которой человечество познавало разумность Вселенной. Так что неразумной эту форму назвать точно нельзя, если не грешить против истины.
И, наконец, Ваш последний абзац про Идею. Очевидно, Вы имеете в виду гегелевскую Абсолютную Идею. Если речь идёт именно об оной, то ваше замечание не имеет смысла: не Абсолютная Идея "выражает все предыдущее развитие", а всё развитие (и предыдущее, и настоящее, и последующее) есть лишь проявление Абсолютной Идеи.
У Гегеля материальное является как бы отчужденным и ограниченным существованием идеального, но я думаю наоборот в идеальном выражается специфичное материальное.
Отношения между индивидами часто противоречивы, и сущность индивида утрачивается, его желания и стремления и поступки не принадлежат ему, и именно поэтому его "сущность" приобретает духовное существование вне его, в идеализированном бытии бога.
"Но отношение - вещь нематериальная. Его нельзя потрогать, понюхать, оно есть "вещь мыслящая, но не протяжённая", как сказал бы Декарт. Уловили смысл? Если да, тогда идём дальше.
Что же получается? Материальная форма денег - лишь вторична по отношению к их идеальному содержанию - стоимости, мерой которой деньги и являются. Ваш тезис о первичности материального опровергнут, при чём - на основании Вашего же примера, взятого напрокат у Маркса". "Идеальность" металла и идеальность металла к а к д е н е г - это вещи различные. Первое это ошибка, второе показывает как материальное приобретает одновременно новую идеальную характеристику.
"Холст выражает свою стоимость в сюртуке, сюртук служит материалом для этого выражения стоимости". Первый имеет относительную форму стоимости, второй - эквивалентную. "Сюртук служит формой существования стоимости, воплощением стоимости"
Чтобы данная идеальная характеристика появилась нужно - 1) отношение, существующее в действительности (по сути отношения являются характеристикой движения материальных тел, существуют определенные отношения между химическими веществами и т.д.), 2)что бы отношение выразилось в некоторой вещественном теле. Эквивалентный товар становится воплощением стоимости, только благодаря тому что имеет благодаря своему вещественному телу "субстанцию" в виде общественного необходимого труда.
Как у Лифшица? "Нужно найти в самом объективном материальном мире те предикаты, которые отражаются в более высоких формах сознания".
"Что, вся история человечества - это "безнадёжный период человеческой жизни"?! Ваш тезис опровергает сам себя, если мы, конечно, говорим не о чьих-то индивидуальных душестраданиях, а о духовном развитии человечества как такового." Во всей истории человек управлялся внешними силами, находился в зависимости от природы, от стихийных отношений частной собственности, т.е. в отчужденном состоянии, и данное состояние порождало иррациональные верования.
"У Гегеля материальное является как бы отчужденным и ограниченным существованием идеального, но я думаю наоборот в идеальном выражается специфичное материальное."
Не будем останавливаться на Гегеле, хотя у него всё намного тоньше и диалектичнее, чем написано в школьных учебниках и чем вы себе представляете. Инобытие идеи не исчерпывается словцом "отчуждение", хотя бы. Но не об этом речь. Лучше скажите вот что: Гегель свою точку зрения обосновал - а что вы можете привести в защиту своей точки зрения - кроме того, что вы "так думаете"?
Далее вы пишете:
"Отношения между индивидами часто противоречивы, и сущность индивида утрачивается, его желания и стремления и поступки не принадлежат ему, и именно поэтому его "сущность" приобретает духовное существование вне его, в идеализированном бытии бога."
Во-1-х, это какая-то фейербаховщина. Фейербах слишком философски наивен, чтоб с его идеями можно было всерьёз дискутировать. Здесь о Фейербахе подробно: http://leo-nafta.livejournal.com/59798.html
Во-2-х, "отношения между индивидами" не "часто", а ВСЕГДА противоречивы. Просто потому, что Я двух разных людей, обладающих сознанием, ВСЕГДА не идентичны, а потому противоречивы. "Противоречие - залог истины", говорил Гегель, а Энгельс любил повторять. Если даже представить рай на Земле, в котором не действуют законы общества, останется первичное, животное противоречие между мужчиной и женщиной. Противоречие диалектическое (ибо переходящее в синтез) - но противоречие.
В-3-х, "сущность человека" (это вы опять у Фейербаха взяли?) никогда не принадлежит индивиду (почувствуйте диалектику!). Если "сущность человека есть совокупность общественных отношений", как сказал Маркс (кстати, полемизируя против фейербаховской чепухи) - то она по определению не принадлежит индивиду, хотя он и причастен ей. Потому "сущность человека" всегда существует объективно, проявляясь в великих объективациях (то же государство, народ, класс, например). Если великие философы для вас не авторитет и вы читаете только марксистов, прочтите по этому вопросу "Диалектику идеального" Ильенкова.
В вопросе о деньгах вы зачем-то углубляетесь в изложение "Капитала", с которым я не спорил, но игнорируете мои замечания. Ваш пример с деньгами, повторюсь, никак не подтверждает примата материального. А дальше вы уходите в тавтологию, выставляя за доказательство то, что как раз надо доказать:
"Эквивалентный товар становится воплощением стоимости, только благодаря тому что имеет благодаря своему вещественному телу "субстанцию" в виде общественного необходимого труда".
Сами же пишете, что товар - именно воплощение стоимости. Следовательно, раз воплощение всегда вторично, первична стоимость, а она нематериальна, хоть и воплощается. Мысль ведь тоже нематериальна, хоть и воплощается. Вы это совсем игнорируете и вместо дискуссии пересказываете азы "Капитала".
Далее вы решили дать свою версию философии истории:
"Во всей истории человек управлялся внешними силами, находился в зависимости от природы, от стихийных отношений частной собственности, т.е. в отчужденном состоянии, и данное состояние порождало иррациональные верования."
Во-1-х, как вы себе представляете "независимое" от природы человеческое общество? Только без фантастики, хорошо? Наверное, это должно быть общество бесплотных ангелов, не иначе. Человек, поскольку имеет тело материальное, всегда будет зависеть от этого плотского компонента природы.
Во-2-х, даже при коммунизме человек-индивид будет подчиняться объективным законам и "внешним силам". Мы всегда подчиняемся законам и всегда будем подчиняться. Да, это свобода как осознанная необходимость - то есть мы можем участвовать в этих законах, использовать их (на условии подчинения им) - но мы никогда не выйдем из их власти.
В-3-х, отношения частной собственности - существовали не "во всей истории", и задолго до частной собственности существовала вера. Так что не приплетайте "частную собственность", не в ней дело.
В-4-х, отбросьте вы эту манеру везде "отчуждение" припутывать. Если читаете Лифшица, найдите у него в "Что такое классика?" отличные слова: "отчуждение стало жертвой философского мародёрства". В том числе и вашей жертвой.
В-5-х, сугубо методологический вопрос. Неужели "во всей истории" только "иррациональные верования" рождались? Если да, то откуда тогда ваше светлое сознание? Или на вас история закончилась? Или ваше мнение - тоже только проявление иррационального верования? А если нет, тогда получается, что "во всей истории" не только "иррациональные верования" появлялись. Но тогда ваша позиция вновь уязвима, вновь нужно доказывать, что Бог - "неразумная форма" чего-то там а разумна почему-то именно ваша точка зрения и тд и тп... То есть, ваши размышления движутся по замкнутому кругу, без ответа на мои доводы, без логики. Посему дискуссию считаю законченной.
Есть еще один момент в "Идеи". Насколько понимаю Идея выражает все предыдущее развитие и есть "максимум"; Но разве нет здесь того противоречия, что получается развитие субъекта (гегелевского) предопределено заранее и заканчивается в определенной точке. Не получается ли тут заданность субъекта от чего то внешнего (что превращает субъект в объект)?
Reply
Что Вы хотели сказать? Допустим, что материальное - первично, а идеальное - его следствие. Вот и пример с деньгами Вы тут же приводите. Но, извините, здесь Вы запутались уже не только в падежах, но и по сути.
Во-1-х, Вы пишете "идеальность металла как денег". При чём здесь металл? Металлическая форма для денег - форма как раз весьма случайная, исторически найденная человечеством для прагматических целей (делить и измерять удобно). Сами деньги существовали до своей металлической формы, и существуют ныне - уже почти изжив не только металл, но и бумажные банкноты. Своим примером с металлическими деньгами Вы как раз иллюстрируете обратный Вашему тезис: материальная форма для денег совершенно безразлична: они могут принимать форму хоть соляного слитка, хоть морской раковины, хоть золотой монетки, хоть бумажной купюры, хоть пластика банковской карты - суть остаётся одна. И она - совершенно не материальна.
Что это за суть? Вы сами говорите (точнее, цитируете "Капитал" Маркса): деньги выражают собой "идеальные атомы стоимости". Прошу понять: не монетки идеальны (они-то как раз сугубо материальны), а идеальна стоимость, которую они представляют (у Маркса, кстати, именно, представляют, а не выражают).
Но тогда что такое стоимость? Стоимость, как таковая, если отвлечься от её абстрактных (ибо неполных, односторонних) проявлений в виде меновой и потребительной стоимостей, есть отношение. Отношение кого или чего? Рабочего и капиталиста. Как пример: отчего стоимость товаров, произведённых в Европе выше, чем аналогичных же товаров, но произведённых, скажем, в Азии? Совершенно другие производственные отношения между владельцами средств производства и наёмными работниками, меньше давление рабочих, стоимость рабочей силы в итоговой стоимости продукта составляет относительно меньшую часть по сравнению с Европой.
Итак стоимость есть отношение. Но отношение - вещь нематериальная. Его нельзя потрогать, понюхать, оно есть "вещь мыслящая, но не протяжённая", как сказал бы Декарт. Уловили смысл? Если да, тогда идём дальше.
Что же получается? Материальная форма денег - лишь вторична по отношению к их идеальному содержанию - стоимости, мерой которой деньги и являются. Ваш тезис о первичности материального опровергнут, при чём - на основании Вашего же примера, взятого напрокат у Маркса.
Reply
А дальше Вы вообще решили выдать перлы. "Вера приходит в самые безнадежные периоды человеческой жизни." Это, конечно, в духе экзистенциалистов, но вообще-то, веру (хотя бы проторелигиозную) человечество имеет со времён своего возникновения. Что, вся история человечества - это "безнадёжный период человеческой жизни"?! Ваш тезис опровергает сам себя, если мы, конечно, говорим не о чьих-то индивидуальных душестраданиях, а о духовном развитии человечества как такового.
Далее вы решили добавить патетики: "Но что есть бог если не действительную потребность в человеческой жизни в неразумной форме". Оставим несогласованность падежей, Бог с ней, но всё же: в "неразумной форме" чего есть потребность?? Старайтесь мыслить точнее!
Предположу, что Вы Бога считаете "неразумной формой" чего-то там. Но кто есть критерий разумности? Чей-то субъективный разум? Так он всегда меньше разума объективного, разумности Вселенной как таковой - потому такие субъективные суждения есть лишь субъективные мнения, которым истина недоступна.
И, если уж на то пошло, именно идея Бога есть та форма, в которой человечество познавало разумность Вселенной. Так что неразумной эту форму назвать точно нельзя, если не грешить против истины.
И, наконец, Ваш последний абзац про Идею. Очевидно, Вы имеете в виду гегелевскую Абсолютную Идею. Если речь идёт именно об оной, то ваше замечание не имеет смысла: не Абсолютная Идея "выражает все предыдущее развитие", а всё развитие (и предыдущее, и настоящее, и последующее) есть лишь проявление Абсолютной Идеи.
Читайте Гегеля - и да откроется Вам истина! ;)
Reply
Отношения между индивидами часто противоречивы, и сущность индивида утрачивается, его желания и стремления и поступки не принадлежат ему, и именно поэтому его "сущность" приобретает духовное существование вне его, в идеализированном бытии бога.
"Но отношение - вещь нематериальная. Его нельзя потрогать, понюхать, оно есть "вещь мыслящая, но не протяжённая", как сказал бы Декарт. Уловили смысл? Если да, тогда идём дальше.
Что же получается? Материальная форма денег - лишь вторична по отношению к их идеальному содержанию - стоимости, мерой которой деньги и являются. Ваш тезис о первичности материального опровергнут, при чём - на основании Вашего же примера, взятого напрокат у Маркса".
"Идеальность" металла и идеальность металла к а к д е н е г - это вещи различные. Первое это ошибка, второе показывает как материальное приобретает одновременно новую идеальную характеристику.
"Холст выражает свою стоимость в сюртуке, сюртук служит материалом для этого выражения стоимости". Первый имеет относительную форму стоимости, второй - эквивалентную. "Сюртук служит формой существования стоимости, воплощением стоимости"
Чтобы данная идеальная характеристика появилась нужно - 1) отношение, существующее в действительности (по сути отношения являются характеристикой движения материальных тел, существуют определенные отношения между химическими веществами и т.д.), 2)что бы отношение выразилось в некоторой вещественном теле. Эквивалентный товар становится воплощением стоимости, только благодаря тому что имеет благодаря своему вещественному телу "субстанцию" в виде общественного необходимого труда.
Как у Лифшица? "Нужно найти в самом объективном материальном мире те предикаты, которые отражаются в более высоких формах сознания".
"Что, вся история человечества - это "безнадёжный период человеческой жизни"?! Ваш тезис опровергает сам себя, если мы, конечно, говорим не о чьих-то индивидуальных душестраданиях, а о духовном развитии человечества как такового."
Во всей истории человек управлялся внешними силами, находился в зависимости от природы, от стихийных отношений частной собственности, т.е. в отчужденном состоянии, и данное состояние порождало иррациональные верования.
Reply
"У Гегеля материальное является как бы отчужденным и ограниченным существованием идеального, но я думаю наоборот в идеальном выражается специфичное материальное."
Не будем останавливаться на Гегеле, хотя у него всё намного тоньше и диалектичнее, чем написано в школьных учебниках и чем вы себе представляете. Инобытие идеи не исчерпывается словцом "отчуждение", хотя бы. Но не об этом речь.
Лучше скажите вот что: Гегель свою точку зрения обосновал - а что вы можете привести в защиту своей точки зрения - кроме того, что вы "так думаете"?
Далее вы пишете:
"Отношения между индивидами часто противоречивы, и сущность индивида утрачивается, его желания и стремления и поступки не принадлежат ему, и именно поэтому его "сущность" приобретает духовное существование вне его, в идеализированном бытии бога."
Во-1-х, это какая-то фейербаховщина. Фейербах слишком философски наивен, чтоб с его идеями можно было всерьёз дискутировать. Здесь о Фейербахе подробно: http://leo-nafta.livejournal.com/59798.html
Во-2-х, "отношения между индивидами" не "часто", а ВСЕГДА противоречивы. Просто потому, что Я двух разных людей, обладающих сознанием, ВСЕГДА не идентичны, а потому противоречивы. "Противоречие - залог истины", говорил Гегель, а Энгельс любил повторять. Если даже представить рай на Земле, в котором не действуют законы общества, останется первичное, животное противоречие между мужчиной и женщиной. Противоречие диалектическое (ибо переходящее в синтез) - но противоречие.
В-3-х, "сущность человека" (это вы опять у Фейербаха взяли?) никогда не принадлежит индивиду (почувствуйте диалектику!). Если "сущность человека есть совокупность общественных отношений", как сказал Маркс (кстати, полемизируя против фейербаховской чепухи) - то она по определению не принадлежит индивиду, хотя он и причастен ей. Потому "сущность человека" всегда существует объективно, проявляясь в великих объективациях (то же государство, народ, класс, например). Если великие философы для вас не авторитет и вы читаете только марксистов, прочтите по этому вопросу "Диалектику идеального" Ильенкова.
В вопросе о деньгах вы зачем-то углубляетесь в изложение "Капитала", с которым я не спорил, но игнорируете мои замечания. Ваш пример с деньгами, повторюсь, никак не подтверждает примата материального. А дальше вы уходите в тавтологию, выставляя за доказательство то, что как раз надо доказать:
"Эквивалентный товар становится воплощением стоимости, только благодаря тому что имеет благодаря своему вещественному телу "субстанцию" в виде общественного необходимого труда".
Сами же пишете, что товар - именно воплощение стоимости. Следовательно, раз воплощение всегда вторично, первична стоимость, а она нематериальна, хоть и воплощается. Мысль ведь тоже нематериальна, хоть и воплощается. Вы это совсем игнорируете и вместо дискуссии пересказываете азы "Капитала".
Reply
"Во всей истории человек управлялся внешними силами, находился в зависимости от природы, от стихийных отношений частной собственности, т.е. в отчужденном состоянии, и данное состояние порождало иррациональные верования."
Во-1-х, как вы себе представляете "независимое" от природы человеческое общество? Только без фантастики, хорошо? Наверное, это должно быть общество бесплотных ангелов, не иначе. Человек, поскольку имеет тело материальное, всегда будет зависеть от этого плотского компонента природы.
Во-2-х, даже при коммунизме человек-индивид будет подчиняться объективным законам и "внешним силам". Мы всегда подчиняемся законам и всегда будем подчиняться. Да, это свобода как осознанная необходимость - то есть мы можем участвовать в этих законах, использовать их (на условии подчинения им) - но мы никогда не выйдем из их власти.
В-3-х, отношения частной собственности - существовали не "во всей истории", и задолго до частной собственности существовала вера. Так что не приплетайте "частную собственность", не в ней дело.
В-4-х, отбросьте вы эту манеру везде "отчуждение" припутывать. Если читаете Лифшица, найдите у него в "Что такое классика?" отличные слова: "отчуждение стало жертвой философского мародёрства". В том числе и вашей жертвой.
В-5-х, сугубо методологический вопрос. Неужели "во всей истории" только "иррациональные верования" рождались? Если да, то откуда тогда ваше светлое сознание? Или на вас история закончилась? Или ваше мнение - тоже только проявление иррационального верования?
А если нет, тогда получается, что "во всей истории" не только "иррациональные верования" появлялись. Но тогда ваша позиция вновь уязвима, вновь нужно доказывать, что Бог - "неразумная форма" чего-то там а разумна почему-то именно ваша точка зрения и тд и тп... То есть, ваши размышления движутся по замкнутому кругу, без ответа на мои доводы, без логики. Посему дискуссию считаю законченной.
Reply
Leave a comment