1. Я никогда не говорил, что нужно "своим языком на чистом листе". Но понятийный аппарат - лишь орудие в познании объективного мира. И необходимая "инвентаризация", о которой Вы совершенно справедливо говорите, возможна только посредством проверки всей марксовой системы на адекватность объективной реальности: действительны ли категории "Капитала" (как и рукописей 1844 года), соответствуют ли они жизни, верно ли отражают её. В этом суть необходимого онтологического исследования. Без обращения к самому общественному бытию возможна только "война цитат".
2. "Тенденция к сокращению рабочего времени" была очень хорошо известна Марксу. По сути, целая глава под названием "Рабочий день" в 1-м томе "Капитала" посвящена исключительно этому вопросу. Тенденция была схвачена в своей сути. И тенденция прогрессивная. Вот только коммунизм - понятый "как состояние" - это "сокращение рабочего времени" никак не детерминирует. Если я не прав, докажите (по возможности, без цитат) обратное. И, повторюсь, сведение перспектив антикапиталистического общества к количественно калькулируемым характеристикам и фактам - не есть ли это рецидив как раз буржуазного сознания?
3. О том, что классики "не видели процессов, ведущих к изживанию отчуждённого труда". Если это так - то в чём вообще их, классиков, ценность для настоящего - если они, якобы, не видели основных, сущностных тенденций? Просто при встрече с каждым проблемным вопросом, "узким местом" марксизма отвечать: "ну, классики этого ещё не знали, тенденции ещё не развились" - значит, во-1-х, уходить от ответа на поставленный самой жизнью вопрос, а, во-2-х, релятивизировать этих самых классиков - вплоть до уничтожения их значимости.
4. Даже если "классики" чего-то "не видели" из того, что "видим" мы - в чём же заключается тенденция к коммунизму (как "состоянию"). Вы, спустя 150 лет после выхода в свет "Капитала", можете эти тенденции указать? Про роботизацию не стоит повторять - потому что в самой этой предельной автоматизации труда нет ни грана коммунизма. Как нет её и в "лампочке Ильича", самой по себе. Итак, конкретика. Или же надо признать, что ничего принципиально нового мы, по сравнению с Марксом, о "коммунизме" как идеальном обществе сказать не можем.
5. Про "состояние и движение". Вы не видите разницы между движением и состоянием? Почему же Маркс не только эту разницу видел, но видел её как противоположность? И не надо про "буквальное понимание". Вот как раз понимание в стиле "что же тогда движение, если не смена состояний" - есть буквальное понимание. Революционное движение - не есть движение пространственно-временное, поэтому и говорить про "смену состояний" - не уместно.
И к тому же, смена состояний - и отдельные состояния - вещи разные: так же как построенный дом не тождествен куче брёвен, из которых он сложен, движение не тождественно простой сумме состояний, из которых оно складывается. Диалектику движения и статики раскрыл в своих апориях Зенон более 2 тысяч лет назад. Видать, зря грек старался, если и сейчас можно задавать вопросы: "что же тогда движение?.."
И при чём тут "движение от капитализма к капитализму"? Маркс говорил о "движении" политическом, вырастающем из самого общества и желающем это общество ниспровергнуть. Вам ли не знать многочисленных высказываний и критики Маркса в адрес "грубого коммунизма". Это он про что говорил? Что, существовало уже в те годы какое-то коммунистическое общество (как социальная формация), пусть и "грубое"? Так, что ли? Разве это Маркс не про Вейтлинга и прочих "казарменных коммунистов"-уравнителей сказал? Но тогда вполне понятно, про какое "движение" и в каком смысле говорил Маркс. И с социальной утопией "светлого будущего" это понимание не имеет ничего общего.
Собственно, Маркс не давал "предсказаний" не потому, что, видите ли, "капитализм тогда ещё не развился", а потому, что не был блаженным-утопистом, в отличие от многих своих эпигонов, и по сей день мечтающих о "царствии небесном на Земле".
По пунктам. 1. Это, как я понимаю, заявка. Окей, почитаем :-) 2-4. Ценность классиков - в указании конечной причины, основы товарного производства, которое, в свою очередь даёт капитализм со всеми его ужасами, материальными и гуманитарными. Такой основой является разделение труда и отчуждённый труд (эта пара терминов идёт дуплетом, описывает два аспекта одного и того же). Это очень немало: указать на корень проблемы; до них вообще вопрос так не ставился: "в чём причина существования частной собственности" (по памяти цитирую). Найдя эту причину, легко было предложить формулу "уничтожение разделения труда и самого труда". Но как это конкретизировать, что надо сделать? Было предложение обратить в общественную собственность заводы и фабрики, но это предложение сопровождалось оговорками, что это лишь нечто промежуточное, формальная основа для реального решения. Доказать, что то-то и то-то "детерминирует коммунизм, понятый "как состояние"" - задача не из лёгких, я немало голову ломал. На данный момент ничего более конкретного, чем "роботизация-автоматизация плюс радикальное сокращение рабочего времени" предложить не могу. Потому и другие авторы, пишущие на оную тему, интересны. Но если так нужно детерминировать, то пожалуйста. Есть универсальное сырьё, атомы водорода в космическом пространстве. Есть "средства производства", работающие как природный самоподдерживающийся процесс, делающие из этого сырья универсальные полуфабрикаты и транспортирующие их к местам проживания. В каждом домохозяйстве имеются "волшебные палочки", делающие из этих полуфабрикатов весь круг предметов потребления. Я не вижу здесь возможности для товарного производства. "Сведение к количественно калькулируемым" - ну, отобьюсь "переходом количества в качество" :-) То место в п. 3, что начинается со слов "Просто при встрече с каждым проблемным вопросом..." я не очень понял. 5. Да как же я не вижу разницу между движением и состоянием, если отстаиваю тезис "именно состояние, а не просто движение"? Повторю ещё раз. Мы имеем сейчас некое "состояние" - капитализм, вообще товарное производство, экономическую формацию. Наша цель - некое иное "состояние", именуемое коммунизмом. Поэтому фразу Маркса "движение, а не состояние" не следует понимать слишком буквально, она очень контекст-зависима. Высказываний о коммунизме как определённом типе общества, то есть "состоянии", у них сколько угодно. О "грубом коммунизме" и "царствии небесном на Земле" потом.
Напоследок-1leo_naftaDecember 29 2011, 18:27:30 UTC
Так как вы не успеваете отвечать на поставленные вопросы - но лишь комментируете мои комментарии на ваши же комментарии, сделанные к моему посту, то считаю бессмысленным продолжение дальнейших словопрений.
Но напоследок.
Про отчуждённый труд писал ещё Гегель. Как я уже говорил, само понятие "отчуждения" взято Марксом из философии Гегеля - потому и не фигурирует оно в зрелых текстах "Мавра". Но вы предпочли не заметить и не комментировать этот момент. Так что вопрос впервые не Марксом-Энгельсом был поднят. И в том, что "вопрос так (о причинах существования частной собственности) не ставился" Вы тоже ошибаетесь. Пример: "Что такое собственность?", книга, изданная Прудоном в 1840 году, когда Маркс ещё и не думал, если вообще знал, об английской политэкономии. Да, ответ, данный Прудоном ("собственность есть кража"), не может быть удовлетворительным, но вопрос был уже поставлен во всей своей остроте. К тому же, вопросом о причинах собственности задавались и другие мыслители - взять того же Сисмонди.
А голову себе не ломайте. Можно найти ей лучшее применение. Но вот найти детерминации, или, по-другому, "ростки коммунизма-как-общества" в капитализме невозможно. Потому хотя бы, что нельзя найти трансцендентное, потустороннее (ибо не существующее актуально) в реальном, посюстороннем. И Маркс старательно открещивался от такого "трансцендентального" идеализма - он всегда говорил лишь о тенденции действительной, а таковой было только само "революционное пролетарское движение". Которое само за последние десятилетия стало трансценденцией. Но в этом старик Маркс, разумеется, неповинен.
И оставьте вы в покое "роботизацию-вместе-с-радикальным-сокращением-рабочего-дня". Методологическая причина - см. выше: не стоит умножать утопии сверх необходимости. Вторая же причина - в самой сути этой "автоматизации", столь любимой Вами. Я уже неоднократно замечал, что сводить двигатель социальных изменений к технике - это старое позитивистское заблуждение, заблуждение, закономерно вытекающее из идеологии индустриального капитализма. Но Вы, опять же, предпочли этот момент обойти стороной.
Напоследок-2leo_naftaDecember 29 2011, 18:28:54 UTC
Правда, вы не одиноки в своём заблуждении: весь после-марксов марксизм (за редкими исключениями) проникнут таким непонимающим пониманием. В России эта точка зрения была канонизирована Бухариным в "Теории исторического материализма". Бухарина, разумеется, потом репрессировали - но базовые установки его книги копировались в каждом учебнике по "истмату", а ныне стали достоянием "социологии". Лишь пара возражений (тут мне придётся повториться - это всё уже было сказано ранее - без ответной реакции) . Во-1-х, важнейшей производительной силой сам Маркс считает не машины, а человека-рабочего. То есть роботизация тут вообще не при чём. А добавочное свободное время массами рабочих при капитализме не может быть использовано "с пользой". Это, как бы, "капитан Очевидность": грядущая вереница праздничных дней наглядно покажет Вам (если ещё не показала), куда тратит своё свободное время современный "пролетарий". Так что тут тупик. Во-2-х, не машина определяет производственные отношения. Вообще, акцентирование внимания на технике (а у вас даже сокращение рабочего дня - больше следствие техники, чем борьбы рабочих) есть "ложная объективность", своего рода фетишизация, свойственная исключительно идеологии (ложному сознанию, то есть) буржуазного общества. Техника сама - творение человеческого Разума, то есть, даже по Марксу - следствие этих производственных отношений, "базиса". Поэтому и "электрификация ("роботизация" и прочие "ииновации") в себе" и не может вести к "коммунизму". Впрочем, довольно слов - просто рекомендую Вам к прочтению "Рецензию на книгу Н. Бухарина "Теория исторического материализма", принадлежащую перу Георга Лукача.
А про "атомы водорода" - это вы хорошо. Пропадает в Вас талант. Писателя в стиле science fiction. Впрочем, если бы я планировал продолжать текущую бесполезную "дискуссию", то я бы попросил Вас конкретизировать про "волшебные палочки" и "средства производства", работающие как природный самоподдерживающийся процесс". Просто даже страшно подумать, что такое вы имели в виду под этими громоздкими названиями. И всё же - принципиально - утопия техники-делающей-всё-за-человека - не имеет ничего общего с позицией самого Маркса. Хотя бы потому, что только труд, предметная деятельность, изменяющая мир и делает из человека человека. Поэтому труд - неизбежная участь человека, и тут библейская легенда про изгнание из Рая ухватывает суть. И этот труд неизбежно должен "отчуждаться", "опредмечиваться" (назовите как угодно) - то есть, проще говоря, труд человека - это всегда труд на результат, труд предметный. И вот это раздвоение на процесс и его результат, противостоящий своему создателю - есть то "узкое место" трудовой деятельности, которое привело и к современной "эксплуатации". Но задача как раз и состоит в том, можно ли преодолеть это "узкое место", не скатившись при этом до пещерного варварства. А доказать (или опровергнуть) это можно только на практике, в "движении". Всё остальное - схоластика и баста.
Re: Напоследок-2akabashDecember 30 2011, 13:06:18 UTC
Да не сердитесь Вы так, это лишнее, ей-богу. Предмет обсуждения непрост, скорое взаимопонимание маловероятно. У меня вот во френдленте в последних, подводящих итоги года постах: один уважаемый товарищ на девяноста девяти процентах коммунистических интернет-деятелей крест ставит, другой только девяноста процентам оных удивляется. Мне кажется, что реальное обсуждение только начинается - и требует определённого стиля общения. Подчёркнутая церемонность, демонстративная благожелательность - вот то, что сейчас требуется, как на мой взгляд. Ибо полезно с точки зрения cosa nostra. Авторов, пишущих по данной теме в ЖЖ, немного, я стараюсь всех читать с прицелом на обсуждение (элементом которого, как правило, является полемика). Так что аргументы со своей стороны всё равно вырабатываю, даже если и не жду ответа. :-) С наступающим!
Re: Напоследок-2leo_naftaDecember 31 2011, 10:39:37 UTC
Нет, нет - никто ни на кого не сердится. И дискуссия действительно обещала быть осмысленной, но после того, как мы стали лишь комментировать комментарии друг друга ("отвечать по пунктам"), вопрос в своей целостности был потерян. К тому же, как уже сказано выше, если я привожу какие-то аргументы - то я желаю реакции на них (или контраргументов, или согласия). Но в ответ - лишь повторение сказанного ранее, того сказанного, против которого и приводились аргументы. Дискуссия ли это - или же замкнутый круг?
Если дискуссия - то необходимо разомкнуть образовавшийся круг. Поэтому я предлагаю отвечать более-менее развёрнутыми постами, а не комментариями. Так, по крайней мере, вопрос как таковой не ускользнёт из поля зрения. И, что не менее важно, необходимо отвечать на принципиальные аргументы, выдвинутые оппонентом.
Лишь несколько поверхностных замечаний.
1. Я никогда не говорил, что нужно "своим языком на чистом листе". Но понятийный аппарат - лишь орудие в познании объективного мира. И необходимая "инвентаризация", о которой Вы совершенно справедливо говорите, возможна только посредством проверки всей марксовой системы на адекватность объективной реальности: действительны ли категории "Капитала" (как и рукописей 1844 года), соответствуют ли они жизни, верно ли отражают её. В этом суть необходимого онтологического исследования. Без обращения к самому общественному бытию возможна только "война цитат".
2. "Тенденция к сокращению рабочего времени" была очень хорошо известна Марксу. По сути, целая глава под названием "Рабочий день" в 1-м томе "Капитала" посвящена исключительно этому вопросу. Тенденция была схвачена в своей сути. И тенденция прогрессивная. Вот только коммунизм - понятый "как состояние" - это "сокращение рабочего времени" никак не детерминирует. Если я не прав, докажите (по возможности, без цитат) обратное.
И, повторюсь, сведение перспектив антикапиталистического общества к количественно калькулируемым характеристикам и фактам - не есть ли это рецидив как раз буржуазного сознания?
3. О том, что классики "не видели процессов, ведущих к изживанию отчуждённого труда". Если это так - то в чём вообще их, классиков, ценность для настоящего - если они, якобы, не видели основных, сущностных тенденций? Просто при встрече с каждым проблемным вопросом, "узким местом" марксизма отвечать: "ну, классики этого ещё не знали, тенденции ещё не развились" - значит, во-1-х, уходить от ответа на поставленный самой жизнью вопрос, а, во-2-х, релятивизировать этих самых классиков - вплоть до уничтожения их значимости.
4. Даже если "классики" чего-то "не видели" из того, что "видим" мы - в чём же заключается тенденция к коммунизму (как "состоянию"). Вы, спустя 150 лет после выхода в свет "Капитала", можете эти тенденции указать?
Про роботизацию не стоит повторять - потому что в самой этой предельной автоматизации труда нет ни грана коммунизма. Как нет её и в "лампочке Ильича", самой по себе. Итак, конкретика. Или же надо признать, что ничего принципиально нового мы, по сравнению с Марксом, о "коммунизме" как идеальном обществе сказать не можем.
5. Про "состояние и движение". Вы не видите разницы между движением и состоянием? Почему же Маркс не только эту разницу видел, но видел её как противоположность? И не надо про "буквальное понимание". Вот как раз понимание в стиле "что же тогда движение, если не смена состояний" - есть буквальное понимание. Революционное движение - не есть движение пространственно-временное, поэтому и говорить про "смену состояний" - не уместно.
И к тому же, смена состояний - и отдельные состояния - вещи разные: так же как построенный дом не тождествен куче брёвен, из которых он сложен, движение не тождественно простой сумме состояний, из которых оно складывается. Диалектику движения и статики раскрыл в своих апориях Зенон более 2 тысяч лет назад. Видать, зря грек старался, если и сейчас можно задавать вопросы: "что же тогда движение?.."
И при чём тут "движение от капитализма к капитализму"? Маркс говорил о "движении" политическом, вырастающем из самого общества и желающем это общество ниспровергнуть. Вам ли не знать многочисленных высказываний и критики Маркса в адрес "грубого коммунизма". Это он про что говорил? Что, существовало уже в те годы какое-то коммунистическое общество (как социальная формация), пусть и "грубое"? Так, что ли? Разве это Маркс не про Вейтлинга и прочих "казарменных коммунистов"-уравнителей сказал? Но тогда вполне понятно, про какое "движение" и в каком смысле говорил Маркс. И с социальной утопией "светлого будущего" это понимание не имеет ничего общего.
Собственно, Маркс не давал "предсказаний" не потому, что, видите ли, "капитализм тогда ещё не развился", а потому, что не был блаженным-утопистом, в отличие от многих своих эпигонов, и по сей день мечтающих о "царствии небесном на Земле".
Reply
1. Это, как я понимаю, заявка. Окей, почитаем :-)
2-4. Ценность классиков - в указании конечной причины, основы товарного производства, которое, в свою очередь даёт капитализм со всеми его ужасами, материальными и гуманитарными. Такой основой является разделение труда и отчуждённый труд (эта пара терминов идёт дуплетом, описывает два аспекта одного и того же). Это очень немало: указать на корень проблемы; до них вообще вопрос так не ставился: "в чём причина существования частной собственности" (по памяти цитирую). Найдя эту причину, легко было предложить формулу "уничтожение разделения труда и самого труда". Но как это конкретизировать, что надо сделать? Было предложение обратить в общественную собственность заводы и фабрики, но это предложение сопровождалось оговорками, что это лишь нечто промежуточное, формальная основа для реального решения.
Доказать, что то-то и то-то "детерминирует коммунизм, понятый "как состояние"" - задача не из лёгких, я немало голову ломал. На данный момент ничего более конкретного, чем "роботизация-автоматизация плюс радикальное сокращение рабочего времени" предложить не могу. Потому и другие авторы, пишущие на оную тему, интересны. Но если так нужно детерминировать, то пожалуйста. Есть универсальное сырьё, атомы водорода в космическом пространстве. Есть "средства производства", работающие как природный самоподдерживающийся процесс, делающие из этого сырья универсальные полуфабрикаты и транспортирующие их к местам проживания. В каждом домохозяйстве имеются "волшебные палочки", делающие из этих полуфабрикатов весь круг предметов потребления. Я не вижу здесь возможности для товарного производства.
"Сведение к количественно калькулируемым" - ну, отобьюсь "переходом количества в качество" :-)
То место в п. 3, что начинается со слов "Просто при встрече с каждым проблемным вопросом..." я не очень понял.
5. Да как же я не вижу разницу между движением и состоянием, если отстаиваю тезис "именно состояние, а не просто движение"? Повторю ещё раз. Мы имеем сейчас некое "состояние" - капитализм, вообще товарное производство, экономическую формацию. Наша цель - некое иное "состояние", именуемое коммунизмом. Поэтому фразу Маркса "движение, а не состояние" не следует понимать слишком буквально, она очень контекст-зависима. Высказываний о коммунизме как определённом типе общества, то есть "состоянии", у них сколько угодно.
О "грубом коммунизме" и "царствии небесном на Земле" потом.
Reply
Но напоследок.
Про отчуждённый труд писал ещё Гегель. Как я уже говорил, само понятие "отчуждения" взято Марксом из философии Гегеля - потому и не фигурирует оно в зрелых текстах "Мавра". Но вы предпочли не заметить и не комментировать этот момент. Так что вопрос впервые не Марксом-Энгельсом был поднят. И в том, что "вопрос так (о причинах существования частной собственности) не ставился" Вы тоже ошибаетесь. Пример: "Что такое собственность?", книга, изданная Прудоном в 1840 году, когда Маркс ещё и не думал, если вообще знал, об английской политэкономии. Да, ответ, данный Прудоном ("собственность есть кража"), не может быть удовлетворительным, но вопрос был уже поставлен во всей своей остроте. К тому же, вопросом о причинах собственности задавались и другие мыслители - взять того же Сисмонди.
А голову себе не ломайте. Можно найти ей лучшее применение. Но вот найти детерминации, или, по-другому, "ростки коммунизма-как-общества" в капитализме невозможно. Потому хотя бы, что нельзя найти трансцендентное, потустороннее (ибо не существующее актуально) в реальном, посюстороннем. И Маркс старательно открещивался от такого "трансцендентального" идеализма - он всегда говорил лишь о тенденции действительной, а таковой было только само "революционное пролетарское движение". Которое само за последние десятилетия стало трансценденцией. Но в этом старик Маркс, разумеется, неповинен.
И оставьте вы в покое "роботизацию-вместе-с-радикальным-сокращением-рабочего-дня".
Методологическая причина - см. выше: не стоит умножать утопии сверх необходимости.
Вторая же причина - в самой сути этой "автоматизации", столь любимой Вами. Я уже неоднократно замечал, что сводить двигатель социальных изменений к технике - это старое позитивистское заблуждение, заблуждение, закономерно вытекающее из идеологии индустриального капитализма. Но Вы, опять же, предпочли этот момент обойти стороной.
Reply
Лишь пара возражений (тут мне придётся повториться - это всё уже было сказано ранее - без ответной реакции) . Во-1-х, важнейшей производительной силой сам Маркс считает не машины, а человека-рабочего. То есть роботизация тут вообще не при чём. А добавочное свободное время массами рабочих при капитализме не может быть использовано "с пользой". Это, как бы, "капитан Очевидность": грядущая вереница праздничных дней наглядно покажет Вам (если ещё не показала), куда тратит своё свободное время современный "пролетарий". Так что тут тупик.
Во-2-х, не машина определяет производственные отношения. Вообще, акцентирование внимания на технике (а у вас даже сокращение рабочего дня - больше следствие техники, чем борьбы рабочих) есть "ложная объективность", своего рода фетишизация, свойственная исключительно идеологии (ложному сознанию, то есть) буржуазного общества. Техника сама - творение человеческого Разума, то есть, даже по Марксу - следствие этих производственных отношений, "базиса". Поэтому и "электрификация ("роботизация" и прочие "ииновации") в себе" и не может вести к "коммунизму". Впрочем, довольно слов - просто рекомендую Вам к прочтению "Рецензию на книгу Н. Бухарина "Теория исторического материализма", принадлежащую перу Георга Лукача.
А про "атомы водорода" - это вы хорошо. Пропадает в Вас талант. Писателя в стиле science fiction. Впрочем, если бы я планировал продолжать текущую бесполезную "дискуссию", то я бы попросил Вас конкретизировать про "волшебные палочки" и "средства производства", работающие как природный самоподдерживающийся процесс". Просто даже страшно подумать, что такое вы имели в виду под этими громоздкими названиями. И всё же - принципиально - утопия техники-делающей-всё-за-человека - не имеет ничего общего с позицией самого Маркса. Хотя бы потому, что только труд, предметная деятельность, изменяющая мир и делает из человека человека. Поэтому труд - неизбежная участь человека, и тут библейская легенда про изгнание из Рая ухватывает суть. И этот труд неизбежно должен "отчуждаться", "опредмечиваться" (назовите как угодно) - то есть, проще говоря, труд человека - это всегда труд на результат, труд предметный. И вот это раздвоение на процесс и его результат, противостоящий своему создателю - есть то "узкое место" трудовой деятельности, которое привело и к современной "эксплуатации". Но задача как раз и состоит в том, можно ли преодолеть это "узкое место", не скатившись при этом до пещерного варварства. А доказать (или опровергнуть) это можно только на практике, в "движении". Всё остальное - схоластика и баста.
За сим позволю себе откланяться.
Reply
Авторов, пишущих по данной теме в ЖЖ, немного, я стараюсь всех читать с прицелом на обсуждение (элементом которого, как правило, является полемика). Так что аргументы со своей стороны всё равно вырабатываю, даже если и не жду ответа. :-)
С наступающим!
Reply
Если дискуссия - то необходимо разомкнуть образовавшийся круг. Поэтому я предлагаю отвечать более-менее развёрнутыми постами, а не комментариями. Так, по крайней мере, вопрос как таковой не ускользнёт из поля зрения. И, что не менее важно, необходимо отвечать на принципиальные аргументы, выдвинутые оппонентом.
И, конечно же, с Новым Годом!
Reply
Leave a comment