15 ответов

[lenik_r]

Попался на глаза вот этот список из 15 вопросов русским. По-моему, даже безотносительно целей спрашивающего, можно (практически на все) честно ответить. За политкорректность не ручаюсь, за математическую строгость тоже.

Comments

[lenik_r]

Привет, Саша,

Я не готов судить про немцев в 1939 году, и не знаю, насколько наша сегодняшняя ситуация близка к той. Но мне как раз кажется, что знание истории могло бы помогать людям не наступать на одни и те же грабли по тысяче раз. В ситуации "мы, такие как мы есть, оказались вместе там, где оказались", полезно понимать, откуда и как мы пришли туда, где оказались -- просто чтобы знать, куда двигаться этими самыми шажками, и не ходить кругами до бесконечности. Лично для тебя ситуация может быть столь же ясной, как с вопросом о том, надо ли убирать за собой срач в лесу -- но окружающая действительность-то показывает, что больше-то почти никому ничего не ясно! Ты же сам это каждый день наблюдаешь, разве нет? В ситуации, когда подавляющее большинство окружающих людей повторяют как заклинания, не думая, разные слова типа "русские", "особый путь", "западные ценности", "либералы", "патриотизм" итд, полезно время от времени задумываться, что все эти слова, собственно, означают.

Насчет того, что в принципе с Новгородом все может быть не так, как мне сейчас представляется. Все может быть, конечно -- даже общая теория относительности может в принципе оказаться неточной в результате новых исследований. Это тем более так, когда речь идет о менее естественных науках. Но я все же апеллирую к современным устоявшимся представлениям о политическом устройстве Древней Руси, и не считаю это полностью бессмысленным. Конечно, о новгородских боярах вообще вряд ли можно сказать сильно больше хорошего, чем, скажем, о современных политиках. У меня нет особых иллюзий даже насчет воспетой в литературе Марфы-посадницы -- та еще мадам Батурина, если разобраться. Но то, что политическое устройство Новгорода отличалось от политического устройства Московии в названную мной сторону, несомненно. Берестяные грамоты, свидетельствующие об уровне грамотности и вообще уровне жизни в Новгороде, тоже забывать не стоит.

Я, кстати, думаю, что и Демосфен, агитируя против сдачи македонцам греческих городов, тоже апеллировал к в то время уже трудно различимому за дымкой лет "Золотому веку" правления Перикла в Афинах, или к тоже уже ставшим историей победам при Марафоне и Платеях -- что, зря, скажешь? А евреи каждый год на седере Исход вспоминают -- тоже, наверное, не просто так.

[a_shen]

Тут много разных вопросов. "Научный" вопрос - насколько связанные с языком и традициями особенности психологии, восприятия и пр. устойчивы и определяют отношение людей к разным вещам. Если считать, что да, то тогда можно понять, почему в качестве вдохновляющих притч годятся рассказы из русской истории, а не из греческой или английской. Но даже при этом стоит понимать, что можно найти рассказ на любой вкус - одни, как митрополит Антоний (Блюм), приводят в своих проповедях пример Михаила Муромского, а другие - Александра Невского, и пр. С другой стороны, если посмотреть на северных и южных корейцев, или на немцев 1930-х и 1980-х, то видно, что язык далеко не всё определяет и пр. Поэтому можно, конечно, говорить, что надо вернуться на путь истинный, "наши предки убирали мусор и нам велели", но это всё же скорее риторический приём, чем серьёзное обоснование, увы. Наконец, в современном мире та корреляция, которая раньше была между языком, верой, гражданством, местом жительства, вероисповеданием, сильно уменьшилась по совершенно естественным причинам - увеличение мобильности. Соответственно теперь существуют пересекающиеся классификации по разным признакам. Можно говорить, хорошо это или плохо, - один подход состоит в том, чтобы учитывать это и стремиться к мирному сосуществованию (поскольку сосуществование объективно происходит), другой - в стремлении "самоопределении" на основе того или иного признака и сознательному делению мира на "своих" и "чужих"...

[lenik_r]

Конечно, во многом все сказанное мной является риторическим приемом (как и у Демосфена, я думаю). Однако, ты же тоже приводишь разные исторические примеры для иллюстрации современных событий -- значит, согласен со мной, что это имеет смысл? Почему я пишу тут про что-то из древнерусской жизни более чем 700-летней давности, а не про что-то другое -- на то есть две причины. Во-первых, я на самом деле люблю древнерусскую историю, и поэтому мне проще приводить примеры оттуда, чем откуда-либо еще. Во-вторых, я, в самом деле, считаю, что особенности, связанные с языком (и, как следствие, культурой) многое определяют. Скажем, то, что все без исключения русские классики хорошо знали русскую историю (по трудам Карамзина, да и, наверное, по первоисточникам), и часто к историческим сюжетам обращались -- сказывается и на нас, читателях тех самых русских классиков.

Насчет глобализации и размывания границ. Мне нравится, как у Честертона сформулировано: "чтобы стать интернациональным, надо быть национальным". Приведу чисто профессиональный пример. Ты не хуже меня знаешь, как важно, занимаясь математикой, не утонуть в море понятий и утверждений -- а для того, чтобы не утонуть, надо на чем-то стоять. Т.е. надо в какой-то (пусть очень маленькой) части науки разбираться глубоко (желательно глубже всех на свете). Да, изучая математику, неправильно стремиться стать специалистом по группам Ли -- надо заниматься математикой, по возможности не деля ее на несвязанные между собой области, поскольку все интересное происходит именно от взаимодействия методов из разных областей науки. Однако, для того чтобы заниматься, надо таки быть хоть в чем-то разобраться детально -- решить все задачи из Винберга-Онищика, скажем, даже если это займет кучу времени (а оно займет!). Я думаю, что с другими аспектами жизни дело обстоит похожим образом, хоть и сильно сложнее. И, конечно, называя себя русским, я не занимаюсь делением людей на своих и чужих, а просто сообщаю о себе некоторый квант информации (наверное, главным образом себе) -- полезный как раз для мирного сосуществования, о котором ты говоришь..

[a_shen]

Примеры из истории и притчи, конечно, полезны для пояснения той или иной мысли - вопрос скорее, существенно ли то, из какой истории их брать. Конечно, знакомая история лучше - ну это опять вопрос к тому, какую историю стоит изучать в первую очередь.

Про второе - Честертона я тоже очень люблю, и как образ это хорошо - но что означает практически: понятно, что значит "прорешать все задачи из Винберга и Онищика", но что этому соответствует при твоей аналогии? Конечно, бывают героические люди вроде Карамзина или Акунина, которые стали читать исторические источники "в том возрасте, когда обыкновенные люди уже давно ограничили свой интерес домашними делами" (цитата из Пушкина по памяти, о Карамзине, я не помню сейчас точной формулировки), это понятно, но для большинства людей что это значит?

[lenik_r]

Ну да, для меня действительно никогда не стояло такого вопроса, какую историю изучать в первую очередь. Это вопрос все равно как на каком языке читать первую книжку. Да, я согласен, что, скорее всего, проза Мериме совсем не хуже пушкинской прозы, а "Унесенные ветром" не хуже "Войны и мира". Но я бы считал, что раз уж я говорю по-русски, то не могу не читать Пушкина -- а Мериме мне интересен, не в последнюю очередь, именно своим сходством с Пушкиным в одних местах и несходством с ним же в других.

Что касается именно русской истории и прорешивания задач. Да, действительно, Карамзин и (в меньшей степени, как мне кажется) Акунин сделали большое дело, которое не каждому под силу. Но прочитать Карамзина-то под силу всякому! Так же как для того чтобы изучить основы теории Ли, не надо заново устраивать семинар Дынкина начала 1960-х годов, а достаточно книжки Винберга-Онищика, являющейся, в частности, результатом работы этого семинара (но книжка таки must read). Для меня в этом и состоит аналогия -- "История.." Карамзина (а то и "Курс русской истории" Ключевского) для всякого русского человека (т.е. человека, чьим родным языком является русский) есть такой же must read, как для специалиста по группам Ли -- книжка Винберга-Онищика. С практической точки зрения для обычного человека, а не Карамзина с Акуниным, я могу сказать, что сам читал по истории России. Лет в 10 это были популярные книжки Голицына, "Сказание о земле Московской" и еще что-то, не помню названия, потом, в самом деле, Карамзин, потом, лет в 13-14, Ключевский параллельно со школьными учебниками (20 лет назад в школе использовались весьма неплохие -- учебник Платонова начала 20 века и современный учебник Кацвы и Юрганова -- не знаю, какие используются сейчас). Да, это, прямо скажем, мало (например, Шахматова я время от времени собираюсь почитать, но так пока не собрался, да и Соловьева полностью не осилил), но, мне кажется, лучше чем ничего.

С литературой, кстати, аналогия даже более близкая: Карамзина нельзя не читать точно по той же причине, по какой нельзя не читать "Евгения Онегина", "Горе от ума", "Мертвые души", "Братьев Карамазовых" и "Войну и мир" всякому, кто считает русский родным языком. Соответственно, незнание про нашествие Батыя и оборону Козельска, распад Орды и стояние на Угре, битву на реке Шелони и завоевание Новгорода, опричнину, никонианский раскол итп я считаю такими же культурными пробелами, как незнание перечисленных литературных произведений.

[a_shen]

про литературу есть очевидная причина читать на родном языке - иначе просто останется только формальное содержание, и то весьма упрощённое, про историю не так очевидно, но тоже естественно.

Увы, когда я попытался почитать Карамзина, то после нескольких описаний всяких пакостей, которые - по Карамзину - русские князья делали своим коллегам и даже родственникам, мне как-то стало грустно и я это дело бросил. Но то, что хорошо быть культурным и образованным, я согласен (вчуже)

[xgrbml]

Карамзина нельзя не читать точно по той же причине, по какой нельзя не читать "Евгения Онегина", "Горе от ума", "Мертвые души", "Братьев Карамазовых" и "Войну и мир" всякому, кто считает русский родным языком

Come on! Ну вот я Карамзина не читал. У меня какой родной язык, интересно?

Еще можно проспрашивать у мужиков в тельняшках и кепариках, читали ли они Крамзина. А после ожидаемого ответа сообщить, что русский и них не родной или что им должно быть стыдно (раз они много лет делают то, что нельзя, я правильно понимаю?). Вы парень крепкий, кто кому в итоге морду набьет, a priori не очевидно, так что можно попробовать.

[lenik_r]

Ну вроде я (насколько сейчас помню :) никаких абсолютных утверждений тут не делал. Т.е. если формализовать, то мое утверждение такое: Карамзин в той же степени обязателен, что и Пушкин, Грибоедов, Гоголь Толстой и Достоевский. (ну и вообще сказал я это, полагая, что Саша таки считает основные произведения перечисленных авторов обязательными к прочтению). Позицию "ни Пушкин, ни Карамзин мне (или, там, нам, русским) не нужен" я считаю всего лишь ошибочной, но внутренне непротиворечивой, а позицию "Пушкина должен знать каждый, а Карамзина нет" -- не только ошибочной, но и противоречивой, что, имхо, хуже.

Ну это смотря кто в этой тельняшке :)) Бывают и такие, кто не сходя с места теодицею в "Братьях Карамазовых" объяснят. А так-то да, много чего стыдно не знать (я, например, кучу всякого, что сам считаю must read, так и не осилил), но и стыдить за незнание посторонних людей тоже стыдно (и главное бестолку). Непосторонних бывает и не бестолку (в случае, когда меня стыдят, скажем).