Доказательство ложности христианства

[lenalexp]

Доказательство ложности христианства (как частного случая теизма).

(1). Берём «Катехизис»

(2). Открываем «Часть первая. О вере»

Читаем:

«66. Символ веры есть учение о том, во что должны веровать христиане, изложенное в кратких, но точных словах…».

(3). Читаем дальше, во что именно должны веровать христиане:

«2. И во единаго Господа

Comments

[yuretz73]

Иоанн прежде всего мудрый человек :)

Нет, именно бытовой, потому что применимость формальной логики к конкретной задаче еще нужно доказать. Вам она кажется очевидной как раз из "бытовых" соображений.

Я не отрицаю закон непротиворечия, как можно отрицать математический постулат? Он на то и постулат, что умозрителен, т. е. верен в какой-то идеализированной ситуации, к которой реальную задачу еще надо свести.

Я просто привел пример конкретной ситуации, когда бездумное применение формальной логики явно неправомерно. Таких примеров из физики можно привести массу. Как два события могут быть и одновременны, и неодновременны? Как так возможно, чтобы один человек старел быстрее другого и, в то же время, другой старел быстрее чем первый? Как один электрон может пролететь сразу через две щели диффракционного эксперимента? Как Вселенная может расширятся, если все галактики неподвижны? Как во Вселенной может быть одновременно и 4 измерения, и 11? Во всех этих ситуациях есть внутренняя логика, но она часто неочевидна с "бытовых" позиций, и человеку, не разбирающемуся в физике, все это кажется противоречивым -- а, значит, ложным. Я веду сообщество, посвященное астрономии и туда постоянно приходят люди, пытающиеся -- с той же самой "логической" точки зрения, что и у Вас здесь -- оспорить теорию относительности, теорию большого взрыва, я уж молчу о гипотезах черных дыр, темной материи и темной энергии...

Точно та же ситуация и с Божественными догматами. Они Вам кажутся противоречивыми, потому что Вы пытаетесь понять их со слишком примитивных позиций, отталкиваясь от неполных или неверных посылок. Опять пример из физики: первые попытки построить "планетарную" модель атома, с электронами обращающимися вокруг ядра "разбивались" вот такой логической цепочкой. Известно, что заряд, движущийся с ускорением (в частности, по искривленной траектории) теряет энергию на излучение. Электрон вокруг ядра движется по искривленной траектории. Значит, он излучает и теряет энергию. Значит планетарная модель неустойчива -- все электроны за конечное время излучат свою энергию и упадут на ядро. Все логично, но, в то же время, неверно, просто потому, что исходит из несправедливых в данном случае законов классической физики. Законы квантовой механики запрещают непрерывное излучение, энергия может передаваться только конечными порциями. В условиях, когда передача такой порции -- кванта -- невозможна, электрон не излучает, хотя вроде и "должен".

Так же и любые попытки понять уникальную Личность Иисуса Христа, не привлекая особых христологических догматов -- в частности, о двух Его природах, человеческой и Божественной -- обречены на неудачу и приведут к заведомо ложным выводам.

[yuretz73]

С абстрактных философских позиций можно любую чушь придумать, любой учебник по истории философии ей набит. Но мне совершенно непонятно, насколько же надо быть приземленной и лишенной воображения личностью, чтобы требовать непротиворечивого с кухонных позиций Бога для Вселенной, которая с тех же кухонных позиций насквозь противоречива?

[lenalexp]

Юрий, давайте определимся:
1. Закон непротиворечия не работает.
2. Закон непротиворечия работает в определённых случаях (определяем критерии) и христианство не этот случай.
3. В христианстве нет противоречий, это все происки некомпетентных атеистов.
4. Нечто иное…

[yuretz73]

Я не думаю, что у нас с Вами получится определиться, потому что уже сама формулировка Ваших вопросов выдает фундаментальное непонимание сути.

Что значит "закон противоречия работает/не работает"? Это вообще бессмысленные утверждения без дополнительных условий, так же как бессмысленно требовать однозначного ответа на, казалось бы, четко сформулированные вопросы: "работает ли закон коммутативности для
умножения?" или "ограничена ли функция синус?".

Давайте хоть немного разберем суть столь любимого Вами закона. Общепринятая его формулировка гласит: "в рамках одной теории невозможно, чтобы были истинными одновременно и утверждение, и его отрицание". Для того, чтобы говорить о том, справедлив этот закон или нет, нужно, во-первых, определить ТЕОРИЮ в рамках которой мы будем говорить о его справедливости или несправедливости и, во-вторых, ПОСТУЛИРОВАТЬ, что этот закон справедлив либо несправедлив. Существуют варианты формальной логики, в которых этот закон неверен, их называют по-английски paraconsistent, не знаю точного русского термина.

Ключевой момент в этом -- это, конечно, определение теории. Я не буду сейчас лезть в дебри матемантической логики, где дается формальное определение теории, допускающее в том числе и неаксиоматические теории, нам вполне достаточно определить теорию "по-гречески", как набор аксиом в совокупности со всеми утверждениями, которые могут быть формально выведены из этих аксиом в рамках данной логики. Если "рабочей" логикой избрана классическая, то в данной теории будет справедлив и закон непротиворечия.

Теперь вернемся к Христианству, точнее, для конкретики, к Православию. Является ли Православное богословие теорией в формальном смысле? Конечно. Это набор догматических постулатов-аксиом, заведомо и абсолютно справедливых, из которых делается набор разумных выводов. Но применима ли в этой теории классическая логика? На этот вопрос уже трудно дать четкий ответ, и вот по какой причине. Формулировка православных богословских догматов ВСЕГДА делается с оговоркой, что ограниченный и греховный человеческий разум не в состоянии ПОЛНОСТЬЮ их вместить. Т. е. любая формулировка догматов неточна уже в силу самого факта формулировки. Поэтому, если мы применяем к догматам классическую логику и приходим к противоречию, мы не можем знать, получено ли это противоречие из-за применения неверной логики, или логика верна, но исходит из неверно сформулированных посылок.

С самых ранних времен христианства было известно об этой проблеме и богословы четко оговаривали ограниченность классической логики в отношении применения ее к богословию. Хотя все-таки уже из самого того факта, что многие христианские богословы применяют антиномичные (т. е. изначально противоречивые) утверждения для формулировки, можно заключить, что закон непротиворечия в православном богословии не действует. Но из этого никак не следует ложность теории в целом и, тем более, отсуствие ее связи с эмпирикой.

[lenalexp]

Что значит "закон противоречия работает/не работает"? Это вообще бессмысленные утверждения без дополнительных условий, так же как бессмысленно требовать однозначного ответа на, казалось бы, четко сформулированные вопросы: "работает ли закон коммутативности для умножения?" или "ограничена ли функция синус?".

Это означает, что дополнительные условия должны содержаться в самом законе.

Давайте хоть немного разберем суть столь любимого Вами закона. Общепринятая его формулировка гласит: "в рамках одной теории невозможно, чтобы были истинными одновременно и утверждение, и его отрицание".

Где Вы взяли такую формулировку? Я даже засомневался в своей памяти и полез в Интернет. ;-)))) «В рамках одной теории» - это совершенно лишнее.

Существуют варианты формальной логики, в которых этот закон неверен, их называют по-английски paraconsistent, не знаю точного русского термина.

Может Вы не до конца в этом разобрались? Там должен быть закон имеющий похожий статус.

Формулировка православных богословских догматов ВСЕГДА делается с оговоркой, что ограниченный и греховный человеческий разум не в состоянии ПОЛНОСТЬЮ их вместить.

«Не в состоянии вместить» это отсутствие каких-либо свойств, к противоречивости это не имеет никакого отношения.

Поэтому, если мы применяем к догматам классическую логику и приходим к противоречию, мы не можем знать, получено ли это противоречие из-за применения неверной логики, или логика верна, но исходит из неверно сформулированных посылок.

«Неверная логика» это что такое?

С самых ранних времен христианства было известно об этой проблеме и богословы четко оговаривали ограниченность классической логики в отношении применения ее к богословию.

Лучшее свидетельство ложности богословия. ;-))

Хотя все-таки уже из самого того факта, что многие христианские богословы применяют антиномичные (т. е. изначально противоречивые) утверждения для формулировки, можно заключить, что закон непротиворечия в православном богословии не действует.

Или действует, но получается ложность.

Но из этого никак не следует ложность теории в целом

Конечно, следует. Где Вы видели противоречивые и истинные теории?

тем более, отсуствие ее связи с эмпирикой.

Как Вы теоретически представляете связь противоречивой информации с эмпирикой?

[yuretz73]

***Где Вы взяли такую формулировку?

Может говориться "в одном и том же контексте" и т. п. У Аристотеля в "Метафизике" в первой формулировке (книга 4, глава 3): "невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении". Я употребляю слово "теория" как общепринятое в математической логике. Добавление это важно, так как абсурдно сравнивать одинаковые утверждения в контекстах РАЗНЫХ теорий, скажем, одинаковые по формулировке теоремы Евклидовой и Римановой геометрий -- понятно, что они могут вступить в противоречие, но из этого ничего не следует, это просто некорректное сравнение.

***Может Вы не до конца в этом разобрались?

Параконсистентная логика была специально создана, чтобы избежать неприятного следствия закона непротиворечия, а именно того, что из наличия в теории противоречащих друг другу утверждений сразу следует, что все утверждения теории являются истинными, т. е. теория, как говорят, "тривиальна". Так что закон непротиворечия в параконсистентной логике отсутствует напрочь. См. например:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic

***к противоречивости это не имеет никакого отношения.

Имеет прямое отношение. Простейший пример: пусть в основе некоторой теории содержатся утверждения "А или Б", "не А или С". Если из-за недопонимания либо нечеткой формулировки дизъюнкции будут утеряны, аксиоматика станет содержать противоречивые утверждения "А" и "не А", хотя точная аксиоматика теории непротиворечива. Это не умозрительный пример, практически все теории физики являются приближенными, т. е. их аксиоматика сформулирована неточно. Вследствие этого при формальной математической работе с теорией можно получить парадоксальный результат (скажем, бесконечное значение вероятности, которая по определению не может превышать 1), который означает, что где-то были нарушены условия начального приближения.

***«Неверная логика» это что такое?

Логика, не применимая к данной теории.

***Лучшее свидетельство ложности богословия. ;-))

Лучшее свидетельство ограниченности классической логики.

***Конечно, следует. Где Вы видели противоречивые и истинные теории? Как Вы теоретически представляете связь противоречивой информации с эмпирикой?

В современной физике, чему я уже привел массу примеров. Конечно, с точки позитивистской философии это следствие несовершенства наших методов изучения и ограниченности наших знаний о Вселенной. Но совершенно то же можно сказать и о богословии, заменив слово "Вселенная" на "Бог".

Резюме. Материалом по данному вопросу Вы не владеете, даже наличие неклассических логик является для Вас новостью, хотя этой "новости" уже лет 100 с гаком и материалов на эту тему даже в сети воз и маленькая тележка. Ровно такой же новостью для Вас является общеизвестный факт (еще Аристотель в той же "Метафизике" отмечал, что "изучающие природу" могут ставить под сомнение истинность аксиом), что эмпирически обусловленные теории могут быть противоречивыми и, наоборот, что противоречивая теория может корректно описывать эмпирические данные. Мою аргументацию Вы то ли не понимаете, то ли высокомерно игнорируете, что в данном случае без разницы. В силу этого я не вижу смысла в продолжении нашего разговора.

[yuretz73]

Абсурд (бессмыслица) и противоречие -- это не одно и то же (хотя по латыни доказательство от противного действительно reductio ad absurdum, но исходное значение слова "absurdus" -- музыкальная фальшь, а в переносном смысле -- неразумность, бессмысленность). Скажем, выражение "2 < 1" в школьной арифметике -- это противеоречие, но не бессмыслица, и цифры, и знак соотношения между ними имеют смысл, просто использованы так, что вступают в смысловой конфликт друг с другом. Этот конфликт не фатальный -- в математической логике это выражение может рассматриваться корректным и равным нулю. А вот выражение "Ш %:? ъ" -- абсурдно, бессмысленно.

Повторяю, большинство современных физических теорий противоречивы -- при определенных условиях приводят к парадоксам. Но это не означает, что они бессмысленны.

Вообще, конечно, ужасно, что мне приходится это объяснять :(

[lenalexp]

Абсурд (бессмыслица) и противоречие -- это не одно и то же (хотя по латыни доказательство от противного действительно reductio ad absurdum, но исходное значение слова "absurdus" -- музыкальная фальшь, а в переносном смысле -- неразумность, бессмысленность). Скажем, выражение "2 < 1" в школьной арифметике -- это противеоречие, но не бессмыслица, и цифры, и знак соотношения между ними имеют смысл, просто использованы так, что вступают в смысловой конфликт друг с другом. Этот конфликт не фатальный -- в математической логике это выражение может рассматриваться корректным и равным нулю. А вот выражение "Ш %:? ъ" -- абсурдно, бессмысленно.

Ситуация с нарушением закона противоречия приводит именно к бессмысленности, так как предмет описывается как наличием, так и отсутствием определённого свойства. Такая информация бессмысленна, так как не содержит фактического описания.

Повторяю, большинство современных физических теорий противоречивы

От многочисленного повторения ложь истиной не становится.

Вообще, конечно, ужасно, что мне приходится это объяснять :(

Ужас, что мне приходится объяснять такие простые вещи.

[yuretz73]

***Такая информация бессмысленна, так как не содержит фактического описания.

Хм? "Функция синус ограничена и неограничена. Ограничена на множестве действительных чисел и неограничена на множестве комплексных." Найдите десять отличий с фразой "Иисус Христос изменяем и неизменяем. Изменяем как Человек и неизменяем как Бог".

***От многочисленного повторения ложь истиной не становится.

От многочисленного отрицания истина ложью тоже не становится :)