Каха Бендукидзе: Если не проводить реформы, страны не будет.
Продовження.Початок тут http://lena-ua-mk.livejournal.com/963204.html
Надо научиться разделять "туристов Путина" от обычных туристов... - Да, нельзя только женщин пускать. Может быть, в условиях военного состояния следует вообще перекрыть границу - это другое дело. Но когда относительно стабилизируется ситуация, надо принимать разумное решение и открывать границы для нормальных людей.
Другое дело, что сама Россия может пойти на неожиданную эскалацию конфликта. Вам это неподконтрольно. Например, Россия решит объявить торговую войну и запретить украинский импорт. А вы что можете сказать: "Нет, давайте лучше мы отдадим вам часть территории, только не вводите торговые ограничения, потому что нам будет плохо"? Какой у вас рычаг воздействия на Россию? Что вы можете предложить такого России, из-за чего она откажется от торгового эмбарго?
Я вас уверяю, что эмбарго с высокой вероятностью, особенно если вы примете стратегически правильное решение не поставлять ракеты и авиадвигатели в Россию, а это надо сделать, неминуемо.
А если этого не сделать, не закрыть поставку вооружения на российский рынок, то это просто глупо.
- Вы уверены, что Россия скоро начнет масштабную торговую войну против Украины?
- Эмбарго неминуемо не только потому, что таково будет решение российского правительства. Есть огромное влиятельное лобби, которое заинтересовано в торговой войне против Украины. Есть десятки очень влиятельных людей, которые с удовольствием занесут в Кремль, чтобы закрыть российский рынок для украинских товаров.
Металлурги занесут? И будут аплодировать. Трубники будут аплодировать? Продовольствие, мясо-молоко будут аплодировать. Химики, значительная часть, будут аплодировать. Какой еще экспорт у Украины в Россию существенный? Люди будут рады, жать руку, говорить "отлично", они на этом заработают.
-- Раз эта торговая война неминуема, то вы считаете, что Украине надо тоже идти на эскалацию и запрещать экспорт в Россию военных двигателей и ракет?
- Двигатели - это уже вопрос национального достоинства, даже не экономики. Ну поставлять боевые ракеты в соседнюю страну, которая на вас нападает…
- А если больше некуда их поставлять?
- И что делать?
- А несколько тысяч рабочих? Они же возьмут автоматы и повесят себе георгиевские ленты…
- Лучше им платить… При всей моей нелюбви к субсидиям, лучше их субсидировать, пожизненную пенсию дать, и чтобы компания думала, как все это направить на другие рынки и другую продукцию… Понятно, что ты не будешь "Сатану" продавать в другие страны, но конвертировать это производство возможно. Ну, стыдно должно быть украинцам поставлять оружие тем, кто их убивает.
ЕСЛИ ЗАВТРА ПУТИН ПЕРЕДУМАЕТ, ПРОЦЕСС УЖЕ ТАК ПРОСТО НЕ ОСТАНОВИТЬ
- Но вы уверены, что избежать торговой войны с Россией не удастся?
- Это триггер, который у вас есть, и он связан просто со становлением нации. "Мы такие добрые, такие инклюзивные, у нас тут территорию отнимают, но мы будем снабжать вражескую армию", - даже для меня, либертарианца, эта ласковость чрезмерна. Это же не гарантия безопасности.
Вы должны понимать, что у них решение по моторам уже принято. Начато строительство завода под Питером. И по ракетам тоже примут, просто это занимает больше времени.
Разница между ними есть, потому что двигатели нужны в оперативном режиме, а ракеты еще подождут. В России столько ракет, что они еще десять лет протянут как-нибудь со старыми ракетами, а за это время где-нибудь создадут…
- Вы считаете, что Россия будет продолжать экономическое и политическое давление на Украину?
- По другому считать мне неудобно. Что-то произошло, что ставит под сомнение мое предположение?
- Ну, российские войска не вошли в Восточную Украину.
- Это же показушные войска были. В Грузию вошло 80 тысяч войск. На границе с Украиной стояло 35 тысяч. Ну кто поверит, что Россия решила оккупировать 45-миллионную Украину 35 тысячами, а 4-миллионную Грузию 80 тысячами? В России 850 тысяч солдат только Минобороны, без внутренних войск. Украина - второй по численности сосед. Ну если вы решили с ними воевать, вы будете отправлять 4% от ваших войск туда?
- В Крым же вошли и все забрали.
- Крым маленький, и там уже стояло 25 тысяч. А тут 35 тысяч. Это просто для отвода глаз, чтобы была тема для разговора - "мы отвели войска".
- Вы считаете, что будут продолжать просто раскалывать Украину изнутри?
- Это такой процесс, что если завтра Путин решит, что "все, я не могу позволить себе тронуть Украину, Украина - святая земля русская, пусть они делают, что хотят", процесс уже остановить нельзя так просто. Это как фарш из мясорубки - его обратно завернуть и сделать вырезку не получится.
Там уже столько интересов сейчас на этом завязано, чтобы это продолжалось… Интересы какие-то небольшие украинские и какие-то более серьезные в спецслужбах российских.
Есть человек, у него - большой бюджет, чтобы это продолжалось. У него дети в Швейцарии учатся. Если он не будет этим заниматься, он в Читу поедет, и дети тоже.
- Поэтому все зависит от того, что будет происходить в Украине? Будет сильная страна - значит, отобьется…
- Да. При этом же не обязательно оккупация должна происходить таким путем, что бы флаг водружать над Верховной радой…
Только сильное государство способно защитить себя от внешней агрессии. И противником проведения реформ, как правило, называется осторожность по отношению к населению, а реально это всегда блокировка внутри самой элиты, внутри самого аппарата.
- Это главная проблема, потому что Украина была олигархической страной, здесь все делилось между 10 олигархами, и ничего не поменялось. Эти олигархи, которые в результате реформ должны потерять основную часть своей экономической власти, не станут новой пятой колонной?
- Нет, пятой колонной они не станут. Потому что они сегодня точно не хотят в Россию и не хотят в страну, которая будет подневольна России. Я думаю, что они это понимают…
Ну, олигархов надо делить на две части. Есть олигархи, которые сделали это все сами разными способами, в том числе, не совсем законными, в 90-х годах. Есть олигархи, которых поставила власть для себя. Я думаю, что вы сможете четко их разделить, я не хочу называть фамилии.
Одни люди делали все самостоятельно, а другие олигархи были карманами при власти, они бы никогда не стали олигархами. И по вторым, мне кажется, есть уже выводы следственных органов.
По поводу первых я думаю, что стоит задача их максимальной интеграции в украинское общество. И тут проявится дух и сила Майдана в широком смысле, они не должны быть привилегированными. С точки зрения того, что они должны платить такие же налоги, как все платят, они не должны пользоваться субсидированным газом.
- В Грузии при Саакашвили была команда. Несмотря на то, что вы были не членом команды и не заканчивали американский университет…
- …я вас уверяю, что из членов команды, кроме Саакашвили самого, никто не заканчивал американский университет…
- …но они были командой, и они по кругу менялись в 10 разных министерских креслах. Здесь же нет такой команды единомышленников. Это будет всегда история компромисса. И если нет такой банды, в хорошем смысле этого слова, можно ли что-то сделать? Ведь все надо бросить на алтарь.
- Я не вижу в этом большой проблемы. Главное, чтобы была воля у президента, у первого лица или очень важно, чтобы была воля хоть у кого-то.
Например, в Новой Зеландии было две волны реформ - в начале 80-х и в начале 90-х. Их проводили две разные партии, которые политически друг друга не любили. И обе реформы проводил министр финансов - разный.
- Каха, вы не любите планы. Вы говорите, что после революции роз грузины потеряли несколько месяцев на написание планов. Сколько времени есть у Украины и насколько это критично?
- Чем дальше, тем реформы становятся сложнее.
- Если мы сейчас допустим, зафиксировали, заморозили эту ситуацию, мы можем сказать: "Ну, три месяца вы еще так можете прожить, или полгода".
- Вы еще и пять лет можете прожить в такой ситуации медленного угасания.
Я скажу, от чего это зависит. К примеру, сейчас у вас случилась революция, и понятно, что революционеры с одной стороны баррикад, а бюрократия с другой стороны баррикад.
Понятно, что так продолжаться долго не может. Рано или поздно, если революционеры существуют, они будут превращаться в бюрократию. Когда революционеры превращаются в бюрократию, и при этом реформ не было, то потом эту бюрократию уже никто не может реформировать.
У нас, к примеру, в Грузии, когда мы ликвидировали целые ведомства, основная проблема была с теми министерствами, где уже как бы реформы стали проходить.
Туда уже назначили новых людей, которые участвовали в революции, наши ребята. И когда его назначили два месяца назад, сказали ему: "Наводи порядок". И тут к нему приходят: "Давай, вообще все это закрываем". Он говорит: "Как же закрывать?". И он начинает бегать по всем коридорам: "Как же так? Я тут такие реформы придумал".
Очень тяжело. А когда какое-то ведомство, там все старые бюрократы, которые еще при Брежневе начинали, они вроде все классовые враги, и не жалко это ведомство закрыть. Представляете, сейчас возьмем 100 человек с Майдана, сделаем из них какое-то бесполезное ведомство, а потом кто их уволит оттуда?
- Но можно ли рассматривать такие варианты, как сбросить балласт в виде нескольких восточных областей? Российский либерал-экономист Иноземцев написал статью о том, что "Бог с ним, с Донбассом, отдайте Донбасс, сразу будет меньше русских агентов, будет более сплоченная нация, меньше нагрузка на украинских бюджет". Такие варианты стоит рассматривать?
- Нет. Мне кажется, это фундаментальная ошибка. Если это произойдет в результате военной агрессии - одна история. А чтобы сами сдали свою территорию, это значит гарантированно через очень кроткое время Киев, мать городов русских, будет российским городом.
Это какая-то фантасмагория, так государства не создаются - "вот тут разделим, это нам не нужно, а это нам нужно". Это не по понятиям никаким. Украинцев же петухами будут считать: "Они взяли и сдали…".
Одна история, когда к вам бандит подходит и говорит: "Отдай кошелек - будешь жить"… А если он подходит, а ты говоришь: "Ты бандит? На тебе мой кошелек". Он тогда и все остальное у тебя заберет.
- После оранжевой революции тоже были советники, Борис Немцов был советником Ющенко, привез однажды огромную делегацию американских инвесторов. Они пять часом просидели, ждали Ющенко, а тот, оказывается, забыл и поехал куда-то в музей меда. Тимошенко тоже однажды 4 часа заставила всех ждать. Так оранжевая революция и умерла. Для что станет сигналом того, что не получилось?
- Уже сигналы есть, что получается. Вопрос скорости, конечно, радикализма.
- Какие сигналы?
- То, что уже по энергосубсидиям в этих тяжелых условиях, перед выборами, было принято решение, повышаются тарифы на газ. Гривну отпустили - тоже очень важный вопрос, да. Это отдельный большой разговор, что там надо делать.
Даже гривну не отпустить было тяжелее, но тарифы на газ - это конкретная ситуация, которая показывает, что правительство готово действовать. И сказал "а", надо сказать "б".
Поэтому я настроен с осторожным оптимизмом, понимая ощущение опасности, которое эти люди в правительстве чувствуют, и понимая причину их осторожности. Тут вопрос такой: глаза боятся, а руки делают.