Трагедия России в том, что она не знает границ
Трагедия России в том, что она не знает границ
Фото с официального сайта Карла Шварценберга
Карл Шварценберг - легенда чешской политики. В Украине он наиболее известен как бывший глава МИД (в 2007-2009 и 2010-2013 годах). Он - один из первых политиков с мировым именем, кто провел аналогию между действиями Владимира Путина в феврале-марте 2014 года и Адольф Гитлера периода 1938-1939 годов. В интервью УП он развил эту тему, изложив свое видение развития событий вокруг Украины.
Шварценберг - потомственный дворянин. В 1948 года, в период социалистической Чехословакии, его семья была вынуждена эмигрировать. Он занимался защитой прав человека на территории бывшего социалистического лагеря, а в 1984-1990 годах - возглавлял Международный Хельсинский комитет.
В Украину Карл Шварценберг приехал на минувших выходных для участия в конференции Thinking Ukraine.
- На Ваш взгляд, происходящее в Украине - это светлая или темная страница в нашей истории?
- Чтобы увидеть позитивные стороны, достаточно осознать, что сегодня в Украине - по меньшей мере, в некоторых ее регионах - появляется настоящее гражданское общество. И второе - похоже, что Путин (своими действиями - УП) помогает украинцам обрести идентичнось.
То, что происходит в Украине, напоминает мне печальные страницы истории центральной Европы в прошлом столетии, когда Адольф Гитлер оккупировал Австрию.
В тот период большинство жителей Австрии идентифицировали себя в качестве немцев. Пусть австрийских, пусть с некоторыми отличиями, но немцев. Но теперь это в прошлом. Сегодня австрийцев, которые идентифицируют себя как немцев - явное меньшинство.
Временами рождение нации требует длительного времени. Поиск своей идентичности - тем более непростой процесс. Но Путин своими действиями подтолкнул Украину в этом движении, упростил путь. В историческом масштабе это - очень важно. Можно точно сказать, что мы сейчас находимся в той точке, где определяется судьба Украины.
- То есть вы оцениваете происходящее преимущественно позитивно?
- Конечно, есть не только светлая, но и темная сторона медали. Речь идет о насилии, которого настолько много, что мы сейчас смотрим в лицо войне.
Я не случайно употребил такое сильное слово. То, что Путин не переходит некий рубеж(вторжения в Украину - УП), не меняет того факта, что это - война. Он послал сюда вооруженные группы, которые оккупировали административные и жилые здания. Это - война, даже если она не объявлена, и даже если ее приходится вести против неидентифицированной армии.
И в этом состоянии - на пороге необъявленной войны - вы находитесь еще со времен крымских событий.
- Россия предпочитает говорить, что речь идет о гражданской войне.
- Нет! О гражданской войне можно было бы говорить, если бы речь шла лишь о противостоянии украинских групп. Конечно, и сейчас (на Донбассе - УП) есть определенные группы украинцев, но без поставок оружия извне, о таком противостоянии не могло быть и речи.
- Но все-таки на Востоке есть прослойка людей, которые искренние поддерживают пророссийские идеи.
- Конечно, есть! И это нормально. Вот будут парламентские выборы, пусть в них примет участие партия с названием "Независимый Донецк" или с каким-то подобным, и мы посмотрим, сколько голосов наберут ее кандидаты.
Это нормальный путь, который отлично подходит для смены политики государства. Но , если его подменяют автоматами и камуфляжем - это не нормально.
- Мы много раз слышали заявления Европы о том, что взаимоотношения ЕС с Россией "больше не будут такими, как прежде". А какими они будут?
- Боюсь, они будут намного более обычными и привычными, чем кто-либо ожидает. Не верьте политикам в этом вопросе. Это я вам как политик говорю. Они продолжат говорить о санкциях, но на деле все ограничится тем уровнем давления, который не вредит их собственной экономике. Кроме того, имейте в виду, что санкции дадут должный эффект только спустя годы, а для оккупации достаточно недели. Так что санкции - это не самый эффективный инструмент.
- Но третий пакет санкций, направленный на определенные сектора экономики, должен обрушить экономику России быстрее.
- Нет, поверьте мне. Даже в этом случае, речь идет о годах.
- Какие остаются рычаги влияния на Россию?
- Во-первых, надо понять, что никто (из западных лидеров -УП) не будет использовать военную силу в Украине. Это вполне ясно. Так что санкции, какими бы они ни были, остаются единственным инструментом Европы.
Все-таки остается шанс, что они будут введены на должном уровне и что они окажутся эффективными. Иначе, через несколько лет, Европе придется заплатить намного более высокую цену за свою сегодняшнюю нерешительность. Если не пресечь агрессию в зародыше, с каждым последующим днем эта задача будет становиться все сложнее.
- Кто в ЕС препятствует введению санкций?
- В первую очередь - бизнес-сообщество, а также те страны, которые по историческим мотивам всегда пытались сохранять лучшие взаимоотношения с Россией, и у которых сегодня большой товарооборот с РФ. Называть я их не буду - вы и сами их знаете. Кто-то из них занял позицию потому, что не понимает реальных причин происходящего в Украине, а кто-то просто пытается показаться непонятливым.
- Если не остановить российскую агрессию на границе Украины, как далеко она дойдет?
- Они точно будут идти дальше и дальше. И я тут могу лишь процитировать Вацлава Гавела, который когда-то сказал: "Трагедия России в том, что она не знает границ". И чем больше Россия съест, тем большим будет ее аппетит. Конечно, те члены ЕС, которые являются членами НАТО, намного лучше защищены. Но даже в Европе есть немало стран, которые не вступили в НАТО, в том числе - соседи России.
- Видите ли вы Украину членом НАТО?
- 6 лет назад на саммите НАТО в Бухаресте у вас был шанс, но он остался в прошлом. Как вы помните, в 2008 году Чехия поддерживала предоставление Украине Плана действия членства (ПДЧ) в НАТО, но вашу надежду разрушили лидеры Германии и Франции(ветировав решение НАТО -УП). И я не думаю, что сегодня они проголосуют иначе. Боюсь, они вновь заблокируют решение по Украине.
- Почему вы так считаете?
- Потому что в Берлине и в Париже так и не поняли основополагающего факта, о котором еще тогда говорилось: если вы не принимаете заявку Киева и Тбилиси на получение ПДЧ, то Путин воспримет это как приглашение в Грузию и Украину. В итоге так и случилось. Но западноевропейским политикам этого не понять.
- В экспертных кругах обсуждается также возможность подать заявку о членстве в ЕС. Как вы относитесь к этой идее?
- Ваш путь к членству в ЕС - это длинная дорога. Учитывая невероятные проблемы в вашей экономике, ясно, что это путь займет у вас около 20 лет. И до того, как подавать заявку, вам следует сделать еще очень многое.
- Как властям следует общаться с гражданами на Востоке?
- Во-первых, надо принять тот факт, что у людей на Востоке есть обоснованная злость и предрассудки в отношении Киева. Надо говорить с ними, общаться. А сегодня - защищать их. Они не хотят интегрироваться в ЕС? Значит надо рассказывать им о преимуществах Европы.
Понятно, что работает пропаганда, понятно, что сейчас они многого не воспринимают - что ж, это означает, что надо будет вернуться еще раз.
Но это не означает, что Донбасс надо оставить на милость тех, кто использует насилие. Я готов выступать в защиту людей на Донбассе, которые протестует против киевского правительства. Я защищу любого, кто скажет, что хочет стать гражданином РФ. Но против тех, кто использует при этом силу, кто захватывает здания, надо немедленно открывать огонь.
- То есть нынешняя антитеррористическая операция - это обоснованный шаг?
- Конечно! Разве тут можно в чем-то сомневаться? Нужно быть твердым в борьбе с агрессором, в то же время проявлять терпение, общаясь с теми, кто просто не разобрался в ситуации.
- Так или иначе, мы остаемся соседями России. На ваш взгляд, после всего того, что произошло, может ли Украина поддерживать диалог с Москвой? Можете ли вы представить, к примеру, обмен официальными визитами?
- Украинско-российские взаимоотношения слишком важны, чтобы привязывать их лишь к президенту.
Это также взаимоотношения между народами, между университетами, городами.Но в политической плоскости, конечно, напряженность будет еще очень долго - до тех пор, пока Россия не примет окончательно тот факт, что Украина - независимая страна, со своей территорией.
Они должны принять тот факт, что это не дело России - указывать, что должны делать в Киеве. До тех пор политические контакты будут усложнены.
- Отделяете ли Вы официальный Кремль и российский народ?
- Конечно же! Россияне - люди с богатой культурой, прекрасным языком, музыкой, литературой.
Но им не повезло с правительством, которое провалилось глубоко в XIX век, которое считает необходимым подмять под себя любую территорию, приглянувшуюся России в экономическом или военном смысле. Правительство, которое не слыхало о верховенстве права или демократии.
А обычные россияне - такие же нормальные люди, как украинцы, чехи или англичане.
- Откуда же тогда берется рейтинг Путина в 85%?
- Я вам напомню историю. В 1938 году - после того, как Гитлер присоединил Австрию и оккупировал германоязычные регионы Чехословакии, он был невероятно популярен! И если бы он умер в 1939, в Германии до сих пор стояли бы его памятники, в большом количестве.
Но после того как он продолжил действовать, история пришла совсем к другому.
- Сейчас в обществе все чаще обсуждается возможность раздела Украины по Чехословацкому сценарию - если некоторые регионы не разделяют европйские ценности и не хотят сближаться с ЕС, то, возможно, стоит разделиться. Как вы относитесь к этой идее?
-- Я не понимаю, почему вообще такой вопрос возникает. Тут нет никакой аналогии с Чехословакией.
У нас не было войны перед разделением, ни единого выстрела. Не было насилия. Нас никто не запугивал из-за рубежа.
У вас - совершенно иная ситуация.
Также я хочу отметить уникальную особенность разделения Чехословакии, о которой не многие знают - когда принималось это решение, ни в Чехии, ни в Словакии не было поддержки идеи разделения. Люди были против такого сценария.
Это было решение политиков, и это было связано с разногласием чешских и словацких элит.
Поверьте, ситуация в Украине сегодня и в Чехословакии вначале 90-х очень различается.
Фото с официального сайта Карла Шварценберга
Карл Шварценберг - легенда чешской политики. В Украине он наиболее известен как бывший глава МИД (в 2007-2009 и 2010-2013 годах). Он - один из первых политиков с мировым именем, кто провел аналогию между действиями Владимира Путина в феврале-марте 2014 года и Адольф Гитлера периода 1938-1939 годов. В интервью УП он развил эту тему, изложив свое видение развития событий вокруг Украины.
Шварценберг - потомственный дворянин. В 1948 года, в период социалистической Чехословакии, его семья была вынуждена эмигрировать. Он занимался защитой прав человека на территории бывшего социалистического лагеря, а в 1984-1990 годах - возглавлял Международный Хельсинский комитет.
В Украину Карл Шварценберг приехал на минувших выходных для участия в конференции Thinking Ukraine.
- На Ваш взгляд, происходящее в Украине - это светлая или темная страница в нашей истории?
- Чтобы увидеть позитивные стороны, достаточно осознать, что сегодня в Украине - по меньшей мере, в некоторых ее регионах - появляется настоящее гражданское общество. И второе - похоже, что Путин (своими действиями - УП) помогает украинцам обрести идентичнось.
То, что происходит в Украине, напоминает мне печальные страницы истории центральной Европы в прошлом столетии, когда Адольф Гитлер оккупировал Австрию.
В тот период большинство жителей Австрии идентифицировали себя в качестве немцев. Пусть австрийских, пусть с некоторыми отличиями, но немцев. Но теперь это в прошлом. Сегодня австрийцев, которые идентифицируют себя как немцев - явное меньшинство.
Временами рождение нации требует длительного времени. Поиск своей идентичности - тем более непростой процесс. Но Путин своими действиями подтолкнул Украину в этом движении, упростил путь. В историческом масштабе это - очень важно. Можно точно сказать, что мы сейчас находимся в той точке, где определяется судьба Украины.
- То есть вы оцениваете происходящее преимущественно позитивно?
- Конечно, есть не только светлая, но и темная сторона медали. Речь идет о насилии, которого настолько много, что мы сейчас смотрим в лицо войне.
Я не случайно употребил такое сильное слово. То, что Путин не переходит некий рубеж(вторжения в Украину - УП), не меняет того факта, что это - война. Он послал сюда вооруженные группы, которые оккупировали административные и жилые здания. Это - война, даже если она не объявлена, и даже если ее приходится вести против неидентифицированной армии.
И в этом состоянии - на пороге необъявленной войны - вы находитесь еще со времен крымских событий.
- Россия предпочитает говорить, что речь идет о гражданской войне.
- Нет! О гражданской войне можно было бы говорить, если бы речь шла лишь о противостоянии украинских групп. Конечно, и сейчас (на Донбассе - УП) есть определенные группы украинцев, но без поставок оружия извне, о таком противостоянии не могло быть и речи.
- Но все-таки на Востоке есть прослойка людей, которые искренние поддерживают пророссийские идеи.
- Конечно, есть! И это нормально. Вот будут парламентские выборы, пусть в них примет участие партия с названием "Независимый Донецк" или с каким-то подобным, и мы посмотрим, сколько голосов наберут ее кандидаты.
Это нормальный путь, который отлично подходит для смены политики государства. Но , если его подменяют автоматами и камуфляжем - это не нормально.
- Мы много раз слышали заявления Европы о том, что взаимоотношения ЕС с Россией "больше не будут такими, как прежде". А какими они будут?
- Боюсь, они будут намного более обычными и привычными, чем кто-либо ожидает. Не верьте политикам в этом вопросе. Это я вам как политик говорю. Они продолжат говорить о санкциях, но на деле все ограничится тем уровнем давления, который не вредит их собственной экономике. Кроме того, имейте в виду, что санкции дадут должный эффект только спустя годы, а для оккупации достаточно недели. Так что санкции - это не самый эффективный инструмент.
- Но третий пакет санкций, направленный на определенные сектора экономики, должен обрушить экономику России быстрее.
- Нет, поверьте мне. Даже в этом случае, речь идет о годах.
- Какие остаются рычаги влияния на Россию?
- Во-первых, надо понять, что никто (из западных лидеров -УП) не будет использовать военную силу в Украине. Это вполне ясно. Так что санкции, какими бы они ни были, остаются единственным инструментом Европы.
Все-таки остается шанс, что они будут введены на должном уровне и что они окажутся эффективными. Иначе, через несколько лет, Европе придется заплатить намного более высокую цену за свою сегодняшнюю нерешительность. Если не пресечь агрессию в зародыше, с каждым последующим днем эта задача будет становиться все сложнее.
- Кто в ЕС препятствует введению санкций?
- В первую очередь - бизнес-сообщество, а также те страны, которые по историческим мотивам всегда пытались сохранять лучшие взаимоотношения с Россией, и у которых сегодня большой товарооборот с РФ. Называть я их не буду - вы и сами их знаете. Кто-то из них занял позицию потому, что не понимает реальных причин происходящего в Украине, а кто-то просто пытается показаться непонятливым.
- Если не остановить российскую агрессию на границе Украины, как далеко она дойдет?
- Они точно будут идти дальше и дальше. И я тут могу лишь процитировать Вацлава Гавела, который когда-то сказал: "Трагедия России в том, что она не знает границ". И чем больше Россия съест, тем большим будет ее аппетит. Конечно, те члены ЕС, которые являются членами НАТО, намного лучше защищены. Но даже в Европе есть немало стран, которые не вступили в НАТО, в том числе - соседи России.
- Видите ли вы Украину членом НАТО?
- 6 лет назад на саммите НАТО в Бухаресте у вас был шанс, но он остался в прошлом. Как вы помните, в 2008 году Чехия поддерживала предоставление Украине Плана действия членства (ПДЧ) в НАТО, но вашу надежду разрушили лидеры Германии и Франции(ветировав решение НАТО -УП). И я не думаю, что сегодня они проголосуют иначе. Боюсь, они вновь заблокируют решение по Украине.
- Почему вы так считаете?
- Потому что в Берлине и в Париже так и не поняли основополагающего факта, о котором еще тогда говорилось: если вы не принимаете заявку Киева и Тбилиси на получение ПДЧ, то Путин воспримет это как приглашение в Грузию и Украину. В итоге так и случилось. Но западноевропейским политикам этого не понять.
- В экспертных кругах обсуждается также возможность подать заявку о членстве в ЕС. Как вы относитесь к этой идее?
- Ваш путь к членству в ЕС - это длинная дорога. Учитывая невероятные проблемы в вашей экономике, ясно, что это путь займет у вас около 20 лет. И до того, как подавать заявку, вам следует сделать еще очень многое.
- Как властям следует общаться с гражданами на Востоке?
- Во-первых, надо принять тот факт, что у людей на Востоке есть обоснованная злость и предрассудки в отношении Киева. Надо говорить с ними, общаться. А сегодня - защищать их. Они не хотят интегрироваться в ЕС? Значит надо рассказывать им о преимуществах Европы.
Понятно, что работает пропаганда, понятно, что сейчас они многого не воспринимают - что ж, это означает, что надо будет вернуться еще раз.
Но это не означает, что Донбасс надо оставить на милость тех, кто использует насилие. Я готов выступать в защиту людей на Донбассе, которые протестует против киевского правительства. Я защищу любого, кто скажет, что хочет стать гражданином РФ. Но против тех, кто использует при этом силу, кто захватывает здания, надо немедленно открывать огонь.
- То есть нынешняя антитеррористическая операция - это обоснованный шаг?
- Конечно! Разве тут можно в чем-то сомневаться? Нужно быть твердым в борьбе с агрессором, в то же время проявлять терпение, общаясь с теми, кто просто не разобрался в ситуации.
- Так или иначе, мы остаемся соседями России. На ваш взгляд, после всего того, что произошло, может ли Украина поддерживать диалог с Москвой? Можете ли вы представить, к примеру, обмен официальными визитами?
- Украинско-российские взаимоотношения слишком важны, чтобы привязывать их лишь к президенту.
Это также взаимоотношения между народами, между университетами, городами.Но в политической плоскости, конечно, напряженность будет еще очень долго - до тех пор, пока Россия не примет окончательно тот факт, что Украина - независимая страна, со своей территорией.
Они должны принять тот факт, что это не дело России - указывать, что должны делать в Киеве. До тех пор политические контакты будут усложнены.
- Отделяете ли Вы официальный Кремль и российский народ?
- Конечно же! Россияне - люди с богатой культурой, прекрасным языком, музыкой, литературой.
Но им не повезло с правительством, которое провалилось глубоко в XIX век, которое считает необходимым подмять под себя любую территорию, приглянувшуюся России в экономическом или военном смысле. Правительство, которое не слыхало о верховенстве права или демократии.
А обычные россияне - такие же нормальные люди, как украинцы, чехи или англичане.
- Откуда же тогда берется рейтинг Путина в 85%?
- Я вам напомню историю. В 1938 году - после того, как Гитлер присоединил Австрию и оккупировал германоязычные регионы Чехословакии, он был невероятно популярен! И если бы он умер в 1939, в Германии до сих пор стояли бы его памятники, в большом количестве.
Но после того как он продолжил действовать, история пришла совсем к другому.
- Сейчас в обществе все чаще обсуждается возможность раздела Украины по Чехословацкому сценарию - если некоторые регионы не разделяют европйские ценности и не хотят сближаться с ЕС, то, возможно, стоит разделиться. Как вы относитесь к этой идее?
-- Я не понимаю, почему вообще такой вопрос возникает. Тут нет никакой аналогии с Чехословакией.
У нас не было войны перед разделением, ни единого выстрела. Не было насилия. Нас никто не запугивал из-за рубежа.
У вас - совершенно иная ситуация.
Также я хочу отметить уникальную особенность разделения Чехословакии, о которой не многие знают - когда принималось это решение, ни в Чехии, ни в Словакии не было поддержки идеи разделения. Люди были против такого сценария.
Это было решение политиков, и это было связано с разногласием чешских и словацких элит.
Поверьте, ситуация в Украине сегодня и в Чехословакии вначале 90-х очень различается.