Каха Бендукидзе: Нет лекарства, которым можно вылечить идиотов!
http://www.novayagazeta.ru/data/2011/105/26.html
От чего еще можно освободить Грузию Каха Бендукидзе, бывший министр экономики Грузии и локомотив тех самых реформ, рассказывает, в чем секрет «грузинского чуда», насколько важен менталитет и что его сограждане думают о России. Беседа состоялась в поселке Базалети, в одном из корпусов Свободного университета, основателем которого стал бывший министр.- Чем вы занимались после того, как покинули пост главного реформатора Грузии? - Сейчас я занимаюсь Свободным университетом. Это частный университет - в Грузии очень развиты частные вузы, их доля растет, в этом году будет почти 25 процентов. Свободный университет реально является наиболее востребованным из них. Позавчера были опубликованы данные единого государственного экзамена: из 50 лучших абитуриентов 37 будут учиться у нас. Мы сознательно стараемся привлечь лучшие умы Грузии. Мои воззрения сыграли в этом немалую роль: мне обидно, что молодых талантливых ребят учат каким-то ложным теориям, особенно в области социальных наук, - почти марксизму. Мы уделяем большое внимание тому, чтобы у наших студентов было правильное представление об обществе. При этом они, конечно, должны получать качественное образование. А кроме того, я, уже на любительской основе, иногда высказываю свои мысли о том, какие реформы нужно делать в экономике. - Основная часть реформ закончена? Не опасаетесь ли вы смены вектора? - Вектор всегда подвижен - главное, чтобы на 180 градусов не развернулся. Еще много вещей осталось сделать. В частности, хорошо бы ликвидировать Центральный банк и создать свободную конкуренцию валют в той или иной форме. Мы очень сильно снизили таможенный тариф - он у нас один из самых низких в мире, и я думаю, что очередным важным шагом было бы свести его к нулю. У нас леса пока находятся в государственной собственности, а это больше половины территории Грузии. Хотя бы часть этих лесов должна оказаться в частной собственности - это очень важно для сохранения их рекреационного и экологического потенциала. Реформы, знаете, такая вещь: начинаешь их делать, а потом обнаруживаешь, что можно продолжать еще, еще и еще… Эффективная экономика - та, которая минимально регулируется и где государство занято в основном охраной прав людей на жизнь и на собственность. А последние два столетия, особенно последние полвека, во всем мире характеризовались очень большим наступлением государства на права и свободы граждан, созданием всяких регуляций, которые, конечно, себя выдают за блага, но в целом вредны. Нам еще есть от чего освобождаться. - Вы в какой-то момент ушли из правительства. Реформаторы, по-вашему, должны оставаться у власти - или лучше, чтобы преобразованиями занимались нанятые специалисты? - Никакие нанятые специалисты реформы не проведут. Реформы - это политический процесс, и заниматься ими должны политики, которые имеют самостоятельное мнение по тому или иному вопросу. А специалисты могут быть хорошими, милыми людьми, но своего мнения у них нет. - Насколько трудно было объяснять, что происходит в стране, людям, которые за 70 лет привыкли к социальному государству? - Это государство никогда не было социальным: та «социальность» была с огромными коррупционными изгибами. А драматичные 90-е годы в Грузии привели к уничтожению остатков его эффективности. Многие люди понимают, что частная инициатива гораздо важнее, чем эти мифы о социальной солидарности. А протесты, конечно, были. Я лично уволил из министерства две трети состава - это больше тысячи человек, и, конечно, они были недовольны. Но есть простой показатель: в 2003 году прошли парламентские и президентские выборы, а потом начались реформы, которые продолжаются до сих пор. За это время прошли президентские выборы, два раза парламентские и два раза выборы местного самоуправления. Каждый раз народ давал мандат той партии, которая все эти реформы проводила. При этом есть и оппозиция - иногда она получала больше голосов, иногда меньше, но никогда не могла завоевать серьезное большинство. Во время президентских выборов ее результат был чуть выше, а в остальное время достаточно низкий. Качество жизни улучшилось на 40%, это чувствуют все. На ту же государственную пенсию шесть лет назад можно было купить гораздо меньшее количество продуктов, того же хлеба или мяса, чем сегодня. Победа над коррупцией заключается не в том, что она испарилась полностью, а в том, что ее стало меньше, и если она появляется, то людей виновных сразу наказывают. Каждый может рассказать о каких-то недостатках, но голосуют они все равно за тот режим, который есть. - Чем конкретно недовольна оппозиция? - Оппозиция разная. Одни недовольны тем, что эта политическая сила (к которой и я себя отношу) призывает граждан сотрудничать с полицией, наказывать воров, говорить о коррупции. Потому что в Советском Союзе была двойная мораль: я понимаю, что этот человек ворует, но никому не скажу, потому что доносительство - грех. Новая модель строится на том, что, когда люди видят преступление, они сразу сообщают полиции, потому что преступник нарушает тот закон, по которому они хотят жить. Грузия уходит от советской ментальности, и хранители, так сказать, духовных ценностей недовольны. Есть религиозные фундаменталисты, которые считают, что Грузия должна поддерживать православных и ограничивать в правах остальных. Есть просто обиженные этой властью - несколько десятков тысяч человек, которые работали на госслужбе, где в лучшем случае ничего не делали, а в худшем - наносили вред. Обиженных много, они разные, и иногда они объединяются. Самое главное, на мой взгляд, что та часть общества, которая рада, что Грузия стала цивилизованной, самостоятельной, экономически развитой, богатой державой, все-таки больше. - У нас часто говорят, что либерализм хорош, но не для нашего менталитета… - Это идиоты говорят! Я сам по образованию биолог, интересуюсь медициной - нет лекарства, которым можно вылечить идиотов. Но нельзя позволять им отравлять молодежь. Все страны, которые создали свободную экономику, - все преуспели. Мы знаем и про Швейцарию, и про Сингапур, и про Гонконг, и про Южную Корею, и про США. И про Китай, который в экономическом смысле очень свободен - в идеологическом, конечно, нет. Везде один и тот же результат: поразительный, устойчивый, продолжительный рост экономики. Страны, которые вчера представляли собой болото, сегодня стали самыми развитыми странами мира. И люди, которые говорят, что этого никогда не будет в России, в Украине или, скажем, в Казахстане, говорят это либо из зловредности, потому что это не в их интересах, либо у них просто помутненное сознание. - Такую вещь, как менталитет, по-вашему, вообще не стоит брать в расчет? - Разве есть люди, которые не хотят свободы, а хотят, чтобы ими помыкали? Таких людей не существует, как нет и таких обществ. Я 28 лет жил в России, и ваше общество - это общество стихийных либертарианцев: все не любят власть и готовы массово обходить барьеры, лишь бы делать то, что в их интересах. Коррупция в 90-е в какой-то мере испортила образ свободного рынка, но это проблема не свободного рынка - это проблема коррупции. Государство не стояло на страже жизни и собственности людей, позволяло у самого себя воровать деньги. - Стремится ли Грузия в Европу? - И да, и нет. Есть две Европы. С одной стороны, это колыбель древнейшей цивилизации, основные ценности которой такие же, как и у нас. Это большая ассоциация свободных людей, и в такую Европу мы стремимся. А есть вторая Европа - Брюссель и евробюрократия. Это инструкции, как нужно упаковывать варенье, какими должны быть бананы или огурцы, и в эту Европу мы не хотим. Я думаю, что Грузия, даже при всем стремлении, не скоро попадет в Европу, да и Европа в той форме, в какой она существует сегодня, - огромной бюрократической машины, подавляющей экономическую свободу, хотя и сохраняющей гражданскую, - долго не просуществует. Она вынуждена будет измениться. - В России сверху насаждается негативное отношение к Грузии. А что средний гражданин Грузии думает о России? - Я думаю, что мы отличаем политику властей и 140-миллионный народ, несмотря на то, что у него промыты мозги, и этот народ считает Грузию не просто врагом, но одной из основных угроз России. В Грузии не так: мы не отождествляем русскую власть и русских людей. У нас много этнических русских. А к гостям отношение дружеское, приветливое: если человек приехал в Грузию, значит, ему интересна наша страна. Вера Кичанова 20.09.2011
От чего еще можно освободить Грузию Каха Бендукидзе, бывший министр экономики Грузии и локомотив тех самых реформ, рассказывает, в чем секрет «грузинского чуда», насколько важен менталитет и что его сограждане думают о России. Беседа состоялась в поселке Базалети, в одном из корпусов Свободного университета, основателем которого стал бывший министр.- Чем вы занимались после того, как покинули пост главного реформатора Грузии? - Сейчас я занимаюсь Свободным университетом. Это частный университет - в Грузии очень развиты частные вузы, их доля растет, в этом году будет почти 25 процентов. Свободный университет реально является наиболее востребованным из них. Позавчера были опубликованы данные единого государственного экзамена: из 50 лучших абитуриентов 37 будут учиться у нас. Мы сознательно стараемся привлечь лучшие умы Грузии. Мои воззрения сыграли в этом немалую роль: мне обидно, что молодых талантливых ребят учат каким-то ложным теориям, особенно в области социальных наук, - почти марксизму. Мы уделяем большое внимание тому, чтобы у наших студентов было правильное представление об обществе. При этом они, конечно, должны получать качественное образование. А кроме того, я, уже на любительской основе, иногда высказываю свои мысли о том, какие реформы нужно делать в экономике. - Основная часть реформ закончена? Не опасаетесь ли вы смены вектора? - Вектор всегда подвижен - главное, чтобы на 180 градусов не развернулся. Еще много вещей осталось сделать. В частности, хорошо бы ликвидировать Центральный банк и создать свободную конкуренцию валют в той или иной форме. Мы очень сильно снизили таможенный тариф - он у нас один из самых низких в мире, и я думаю, что очередным важным шагом было бы свести его к нулю. У нас леса пока находятся в государственной собственности, а это больше половины территории Грузии. Хотя бы часть этих лесов должна оказаться в частной собственности - это очень важно для сохранения их рекреационного и экологического потенциала. Реформы, знаете, такая вещь: начинаешь их делать, а потом обнаруживаешь, что можно продолжать еще, еще и еще… Эффективная экономика - та, которая минимально регулируется и где государство занято в основном охраной прав людей на жизнь и на собственность. А последние два столетия, особенно последние полвека, во всем мире характеризовались очень большим наступлением государства на права и свободы граждан, созданием всяких регуляций, которые, конечно, себя выдают за блага, но в целом вредны. Нам еще есть от чего освобождаться. - Вы в какой-то момент ушли из правительства. Реформаторы, по-вашему, должны оставаться у власти - или лучше, чтобы преобразованиями занимались нанятые специалисты? - Никакие нанятые специалисты реформы не проведут. Реформы - это политический процесс, и заниматься ими должны политики, которые имеют самостоятельное мнение по тому или иному вопросу. А специалисты могут быть хорошими, милыми людьми, но своего мнения у них нет. - Насколько трудно было объяснять, что происходит в стране, людям, которые за 70 лет привыкли к социальному государству? - Это государство никогда не было социальным: та «социальность» была с огромными коррупционными изгибами. А драматичные 90-е годы в Грузии привели к уничтожению остатков его эффективности. Многие люди понимают, что частная инициатива гораздо важнее, чем эти мифы о социальной солидарности. А протесты, конечно, были. Я лично уволил из министерства две трети состава - это больше тысячи человек, и, конечно, они были недовольны. Но есть простой показатель: в 2003 году прошли парламентские и президентские выборы, а потом начались реформы, которые продолжаются до сих пор. За это время прошли президентские выборы, два раза парламентские и два раза выборы местного самоуправления. Каждый раз народ давал мандат той партии, которая все эти реформы проводила. При этом есть и оппозиция - иногда она получала больше голосов, иногда меньше, но никогда не могла завоевать серьезное большинство. Во время президентских выборов ее результат был чуть выше, а в остальное время достаточно низкий. Качество жизни улучшилось на 40%, это чувствуют все. На ту же государственную пенсию шесть лет назад можно было купить гораздо меньшее количество продуктов, того же хлеба или мяса, чем сегодня. Победа над коррупцией заключается не в том, что она испарилась полностью, а в том, что ее стало меньше, и если она появляется, то людей виновных сразу наказывают. Каждый может рассказать о каких-то недостатках, но голосуют они все равно за тот режим, который есть. - Чем конкретно недовольна оппозиция? - Оппозиция разная. Одни недовольны тем, что эта политическая сила (к которой и я себя отношу) призывает граждан сотрудничать с полицией, наказывать воров, говорить о коррупции. Потому что в Советском Союзе была двойная мораль: я понимаю, что этот человек ворует, но никому не скажу, потому что доносительство - грех. Новая модель строится на том, что, когда люди видят преступление, они сразу сообщают полиции, потому что преступник нарушает тот закон, по которому они хотят жить. Грузия уходит от советской ментальности, и хранители, так сказать, духовных ценностей недовольны. Есть религиозные фундаменталисты, которые считают, что Грузия должна поддерживать православных и ограничивать в правах остальных. Есть просто обиженные этой властью - несколько десятков тысяч человек, которые работали на госслужбе, где в лучшем случае ничего не делали, а в худшем - наносили вред. Обиженных много, они разные, и иногда они объединяются. Самое главное, на мой взгляд, что та часть общества, которая рада, что Грузия стала цивилизованной, самостоятельной, экономически развитой, богатой державой, все-таки больше. - У нас часто говорят, что либерализм хорош, но не для нашего менталитета… - Это идиоты говорят! Я сам по образованию биолог, интересуюсь медициной - нет лекарства, которым можно вылечить идиотов. Но нельзя позволять им отравлять молодежь. Все страны, которые создали свободную экономику, - все преуспели. Мы знаем и про Швейцарию, и про Сингапур, и про Гонконг, и про Южную Корею, и про США. И про Китай, который в экономическом смысле очень свободен - в идеологическом, конечно, нет. Везде один и тот же результат: поразительный, устойчивый, продолжительный рост экономики. Страны, которые вчера представляли собой болото, сегодня стали самыми развитыми странами мира. И люди, которые говорят, что этого никогда не будет в России, в Украине или, скажем, в Казахстане, говорят это либо из зловредности, потому что это не в их интересах, либо у них просто помутненное сознание. - Такую вещь, как менталитет, по-вашему, вообще не стоит брать в расчет? - Разве есть люди, которые не хотят свободы, а хотят, чтобы ими помыкали? Таких людей не существует, как нет и таких обществ. Я 28 лет жил в России, и ваше общество - это общество стихийных либертарианцев: все не любят власть и готовы массово обходить барьеры, лишь бы делать то, что в их интересах. Коррупция в 90-е в какой-то мере испортила образ свободного рынка, но это проблема не свободного рынка - это проблема коррупции. Государство не стояло на страже жизни и собственности людей, позволяло у самого себя воровать деньги. - Стремится ли Грузия в Европу? - И да, и нет. Есть две Европы. С одной стороны, это колыбель древнейшей цивилизации, основные ценности которой такие же, как и у нас. Это большая ассоциация свободных людей, и в такую Европу мы стремимся. А есть вторая Европа - Брюссель и евробюрократия. Это инструкции, как нужно упаковывать варенье, какими должны быть бананы или огурцы, и в эту Европу мы не хотим. Я думаю, что Грузия, даже при всем стремлении, не скоро попадет в Европу, да и Европа в той форме, в какой она существует сегодня, - огромной бюрократической машины, подавляющей экономическую свободу, хотя и сохраняющей гражданскую, - долго не просуществует. Она вынуждена будет измениться. - В России сверху насаждается негативное отношение к Грузии. А что средний гражданин Грузии думает о России? - Я думаю, что мы отличаем политику властей и 140-миллионный народ, несмотря на то, что у него промыты мозги, и этот народ считает Грузию не просто врагом, но одной из основных угроз России. В Грузии не так: мы не отождествляем русскую власть и русских людей. У нас много этнических русских. А к гостям отношение дружеское, приветливое: если человек приехал в Грузию, значит, ему интересна наша страна. Вера Кичанова 20.09.2011