(no subject)
Вот тут тоже зарубились по интересной теме. Я решительно воспротивился возможности существования двух совершенных объектов, в данном случае Бога и творения.
Бог совершенен - это да, это я понимаю, но "Совершенный человек" - не вмещаю!
Вот исходные тезисы:
Я
Совершенное не может сотворить совершенное, ибо, в этом случае оно должно было клонировать себя, но тогда оно перестанет быть "Совершенством".
Можно прибегнуть к отговорке, дескать Бог и человечество/творение в целом, находятся в разных, не пересекающихся измерениях, но это не выход - реальность одна и двух совершенных объектов она не потянет.
Совершенен лишь Бог, все, что может человек, это приближаться к совершенству вечно, но не достигая его.
Мне
Не согласен с Вами.
Простите, но по сути Вы этими словами вообще отвергаете Боговоплощение и обожение человеческой природы.
Я
Нет, Даниил, не отвергаю. И не нужно мне приводить примеры употребления слова "совершенный" в отношении твари из Библии и св. отцов - это лишь фигура речи, в чем то сходная с рождением Логоса, или Любовью Бога, Его свободой и всемогуществом - условное применение, за неимением лучших вариантов.
Если есть более серьезные аргументы - я их с удовольствием выслушаю, а если нет, то лучше не лейте воду на мельницу оппонентов.
Об обожении - для человека этот процесс бесконечен, что само-собой подразумевает недостижимость конечного результата
Мне
Есть конечно - это Христос. Вы сказали, что человек не может быть совершенным. Значит Христос как человек не совершенен, тогда и Воплощение оказывается не подлинным, а что-то в духе монофизитства или наоборот несторианства.
Если Человечество Христа не обожено, то есть несовершенно, тогда чему причащаемся мы? Разве не Совершенной Крови и Плоти Бога Живого?
ЦитироватьОб обожении - для человека этот процесс бесконечен, что само-собой подразумевает недостижимость конечного результата, что то вроде попытки достичь горизонта.
О чём и речь - в таком случае вочеловечивание Бога есть незавершённый процесс, а не факт. Если человек не может быть обожёным, значит и человечество Христа не обожено.
А я верю в иное.
Я
А что Вы вкладываете в это понятие, интересно? Православные любят повторять за отцами догматические формулы, но попроси разъяснить и начинается "хождение по мукам"
Иисус Христос минус Бог Слово =
Человеческое естество, скажете ВЫ, а каково оно? Каково наше естество, если снять "скафандр" кожаных риз? В чем его совершенство, или недостаток?
Опятьже, возвращаясь к соотнесению Божественного и человеческого - Вы сами можете себе представить, что человеческое естество, даже будучи воспринятым Богом Словом, станет столь же совершенным, как и естество Бога? Соотношение природ можете себе вообразить?
Логос воспринял человеческую природу, но это не значил, что воспринятая Им природа сравнялась с Природой Бога - это звучит красиво и благочестиво, но глупо.
Человечество Христа, это мостик, благодаря которому мы можем вернуться к Богу, войти в Его Пакибытие, но как бы некоторым не хотелось, невозможно признать человеческую природу Христа "нетварной", а потому она и не равна в совершенстве с Богом.
Ересь это, или нет - для меня не важно. Вообще когда мы начинаем рассуждать о столь умозрительных вещах, как Божественная Природа и Тайна Воплощения/Искупления, нужно отдавать себе отчет в том, что мы рассуждаем о том, о чем не следует рассуждать, вторгаемся в сферы, для нас закрытые, а потому мы впадаем в "ересь" автоматически.
Сам я не люблю рассуждать о подобных предметах и делаю это лишь когда к тому вынуждают обстоятельства.
Вот пока, сопсна и всё. Здесь вот какой момент - опаненты хотят Христа на такую недосягаемую высоту загнать, о которой Он сам не мечтал. Типа Ты весь такой совершенный, Господи, не мерайся аб наше говно, оставь эту заботу Церкви, она, в литсе епископов, его разгребет.
А Тебе, как воплощенному Совершенству мы будем поклоняться и Литургии служить с кадилами.
Я тут Евангелия в очередной раз перечитывал и нифига там ТАКОГО Христа не увидел!
Не.. в Апокалипсисе что-то такое есть, но это отдельная тема.
Бог совершенен - это да, это я понимаю, но "Совершенный человек" - не вмещаю!
Вот исходные тезисы:
Я
Совершенное не может сотворить совершенное, ибо, в этом случае оно должно было клонировать себя, но тогда оно перестанет быть "Совершенством".
Можно прибегнуть к отговорке, дескать Бог и человечество/творение в целом, находятся в разных, не пересекающихся измерениях, но это не выход - реальность одна и двух совершенных объектов она не потянет.
Совершенен лишь Бог, все, что может человек, это приближаться к совершенству вечно, но не достигая его.
Мне
Не согласен с Вами.
Простите, но по сути Вы этими словами вообще отвергаете Боговоплощение и обожение человеческой природы.
Я
Нет, Даниил, не отвергаю. И не нужно мне приводить примеры употребления слова "совершенный" в отношении твари из Библии и св. отцов - это лишь фигура речи, в чем то сходная с рождением Логоса, или Любовью Бога, Его свободой и всемогуществом - условное применение, за неимением лучших вариантов.
Если есть более серьезные аргументы - я их с удовольствием выслушаю, а если нет, то лучше не лейте воду на мельницу оппонентов.
Об обожении - для человека этот процесс бесконечен, что само-собой подразумевает недостижимость конечного результата
Мне
Есть конечно - это Христос. Вы сказали, что человек не может быть совершенным. Значит Христос как человек не совершенен, тогда и Воплощение оказывается не подлинным, а что-то в духе монофизитства или наоборот несторианства.
Если Человечество Христа не обожено, то есть несовершенно, тогда чему причащаемся мы? Разве не Совершенной Крови и Плоти Бога Живого?
ЦитироватьОб обожении - для человека этот процесс бесконечен, что само-собой подразумевает недостижимость конечного результата, что то вроде попытки достичь горизонта.
О чём и речь - в таком случае вочеловечивание Бога есть незавершённый процесс, а не факт. Если человек не может быть обожёным, значит и человечество Христа не обожено.
А я верю в иное.
Я
А что Вы вкладываете в это понятие, интересно? Православные любят повторять за отцами догматические формулы, но попроси разъяснить и начинается "хождение по мукам"
Иисус Христос минус Бог Слово =
Человеческое естество, скажете ВЫ, а каково оно? Каково наше естество, если снять "скафандр" кожаных риз? В чем его совершенство, или недостаток?
Опятьже, возвращаясь к соотнесению Божественного и человеческого - Вы сами можете себе представить, что человеческое естество, даже будучи воспринятым Богом Словом, станет столь же совершенным, как и естество Бога? Соотношение природ можете себе вообразить?
Логос воспринял человеческую природу, но это не значил, что воспринятая Им природа сравнялась с Природой Бога - это звучит красиво и благочестиво, но глупо.
Человечество Христа, это мостик, благодаря которому мы можем вернуться к Богу, войти в Его Пакибытие, но как бы некоторым не хотелось, невозможно признать человеческую природу Христа "нетварной", а потому она и не равна в совершенстве с Богом.
Ересь это, или нет - для меня не важно. Вообще когда мы начинаем рассуждать о столь умозрительных вещах, как Божественная Природа и Тайна Воплощения/Искупления, нужно отдавать себе отчет в том, что мы рассуждаем о том, о чем не следует рассуждать, вторгаемся в сферы, для нас закрытые, а потому мы впадаем в "ересь" автоматически.
Сам я не люблю рассуждать о подобных предметах и делаю это лишь когда к тому вынуждают обстоятельства.
Вот пока, сопсна и всё. Здесь вот какой момент - опаненты хотят Христа на такую недосягаемую высоту загнать, о которой Он сам не мечтал. Типа Ты весь такой совершенный, Господи, не мерайся аб наше говно, оставь эту заботу Церкви, она, в литсе епископов, его разгребет.
А Тебе, как воплощенному Совершенству мы будем поклоняться и Литургии служить с кадилами.
Я тут Евангелия в очередной раз перечитывал и нифига там ТАКОГО Христа не увидел!
Не.. в Апокалипсисе что-то такое есть, но это отдельная тема.