Спор о народе
Тут с Самоваровым зарубились по вопросу о народе и его месте в истории http://a-samovarov.livejournal.com/194868.html?thread=2144052#t2144052
В принципе я считаю, что здесь имеет место обычное недопонимание с его стороны моей позиции, а так как это недопонимание имеет массовый характер, то я решил вынести этот спор в отдельный пост - вдруг кто высказаться захочет.
И так, для тех, кому лень читать наш диалог по ссылке, объясню кратко в чем суть.
Мой тезис:
"Народ" - это что такое? Как "Народ" может рождать идеологемы? Вы в это всерьез верите?! ))
Идеологема, это не частушка, или примитивная колыбельная, а весьма сложный концепт, основывающийся на анализе большого массива данных, простому народу (по крайнней-мере в эпоху Старца Филофея) не доступных.
Идеологема "Москва - Третий Рим" явилась результатом заказа политической элиты, который исполнил означенный "Старец", точно так же, как "Православие, Самодержавие, Народность" сформулировал не веривший ни в первое, ни в последнее (а возможно и во второе)) Уваров.
Еще раз - "Народ" к этому не подтягивайте! Он здесь лишь жертва
Самоваров:
А про "народ" уважаемый, вы лучше не пишите. Как всякий прошедший совковую школу под народом вы понимаете трудящихся.
Что такое народ и почему он первичен европейцы разобрались еще в 18 веке, это отлично поняли в России те же декабристы или Лев Толстой для которого народ - князь Болконский и граф Безухов.
Но повторяю еще раз для советских это понять почти невозможно.
Народ, нация ключевое понятие для всех европейских революций после 18 века, и ключевое понятие для Декларации независимости, которую принял независимый народ США, после победы над Англией.
Я:
Вы прспешили с выводами - я и сам националист и считаю, что нация первична, а государство (не путаем со страной) вторично, но (!) народ и нация, это разные понятия, а Вы, скорее-всего их смешиваете (( Народ - это исходный материал для нации
Самоваров:
дружище,вы много на себя берете, вы пишите это человеку, который первый дал в наших Палестинах определению того, что есть нация.Нация есть политический народ.
И суть европейских учений заключалась в том, что если НАРОД первичен, то он и должен стать источником власти. Это и лежало и лежит в основе процветающего Запада, в основе его политической системы.
Я:
Не будем мериться письками, Ok?
По сути - демос, плебс, охлос - это одно и тоже?
Это Самоваров оставил без ответа (о причинах я могу лишь догадываться), однако вопрос повис в воздухе и нуждается в ответе.
Я полностью разделяю ту точку зрения, что бОльшая часть проблем возникает из-за небрежного отношения к терминам, типа "ну и что, что политическая система на Украине не имеет ничего общего с тем, что принято считать фашизмом - мы так будем повторять и в конце-цонцов все с нами согласятся" - нет, блин! Фашизм имеет четкие признаки и будьте любезны, не приклеивать этот ярлык ко всему, что вам хочется обгадить, а коли уж повесили, то, пожалуйста, не называйте себя "интеллектуалами" и тем-более "Учеными"! Но это как пример.
С "Народом" всё несколько сложнее - его (народ) уже много веков суют во все щели, или размахивают им, как знаменем, или индульгенцией, при всяком удобном случае. Я готов это простить коммунистам и вообще всем левым - ну что с убогих взять? Но когда "народом" начинают размахивать респектабельные националисты, то позвольте мне возмутиться - Господа, мы не "Народники", а именно "Националисты", т.е. те, кто полагает, что интересы нации первичны относительно всего прочего, особенно интересов "Государства", которое есть "Корпорация чиновников".
Нация не равна народу, ни количественно, ни качественно.
Народ равен населению страны - да, это, если угодно синонимы, но нация, это то, что вызревает в народной массе, подобно кристалу в насыщенном растворе.
Именно поэтому в нормальном демократическом обществе не может быть и речи о всеобщих выборах, ибо голосовать могут лишь граждане, т.е. те, из кого составляется политическая нация, а мигранты, дебилы и а-социальные элементы идут лесом и не отсвечивают!
И не забываем - стадо бизонов бежит со скоростью самого слабого из них (С)
В принципе я считаю, что здесь имеет место обычное недопонимание с его стороны моей позиции, а так как это недопонимание имеет массовый характер, то я решил вынести этот спор в отдельный пост - вдруг кто высказаться захочет.
И так, для тех, кому лень читать наш диалог по ссылке, объясню кратко в чем суть.
Мой тезис:
"Народ" - это что такое? Как "Народ" может рождать идеологемы? Вы в это всерьез верите?! ))
Идеологема, это не частушка, или примитивная колыбельная, а весьма сложный концепт, основывающийся на анализе большого массива данных, простому народу (по крайнней-мере в эпоху Старца Филофея) не доступных.
Идеологема "Москва - Третий Рим" явилась результатом заказа политической элиты, который исполнил означенный "Старец", точно так же, как "Православие, Самодержавие, Народность" сформулировал не веривший ни в первое, ни в последнее (а возможно и во второе)) Уваров.
Еще раз - "Народ" к этому не подтягивайте! Он здесь лишь жертва
Самоваров:
А про "народ" уважаемый, вы лучше не пишите. Как всякий прошедший совковую школу под народом вы понимаете трудящихся.
Что такое народ и почему он первичен европейцы разобрались еще в 18 веке, это отлично поняли в России те же декабристы или Лев Толстой для которого народ - князь Болконский и граф Безухов.
Но повторяю еще раз для советских это понять почти невозможно.
Народ, нация ключевое понятие для всех европейских революций после 18 века, и ключевое понятие для Декларации независимости, которую принял независимый народ США, после победы над Англией.
Я:
Вы прспешили с выводами - я и сам националист и считаю, что нация первична, а государство (не путаем со страной) вторично, но (!) народ и нация, это разные понятия, а Вы, скорее-всего их смешиваете (( Народ - это исходный материал для нации
Самоваров:
дружище,вы много на себя берете, вы пишите это человеку, который первый дал в наших Палестинах определению того, что есть нация.Нация есть политический народ.
И суть европейских учений заключалась в том, что если НАРОД первичен, то он и должен стать источником власти. Это и лежало и лежит в основе процветающего Запада, в основе его политической системы.
Я:
Не будем мериться письками, Ok?
По сути - демос, плебс, охлос - это одно и тоже?
Это Самоваров оставил без ответа (о причинах я могу лишь догадываться), однако вопрос повис в воздухе и нуждается в ответе.
Я полностью разделяю ту точку зрения, что бОльшая часть проблем возникает из-за небрежного отношения к терминам, типа "ну и что, что политическая система на Украине не имеет ничего общего с тем, что принято считать фашизмом - мы так будем повторять и в конце-цонцов все с нами согласятся" - нет, блин! Фашизм имеет четкие признаки и будьте любезны, не приклеивать этот ярлык ко всему, что вам хочется обгадить, а коли уж повесили, то, пожалуйста, не называйте себя "интеллектуалами" и тем-более "Учеными"! Но это как пример.
С "Народом" всё несколько сложнее - его (народ) уже много веков суют во все щели, или размахивают им, как знаменем, или индульгенцией, при всяком удобном случае. Я готов это простить коммунистам и вообще всем левым - ну что с убогих взять? Но когда "народом" начинают размахивать респектабельные националисты, то позвольте мне возмутиться - Господа, мы не "Народники", а именно "Националисты", т.е. те, кто полагает, что интересы нации первичны относительно всего прочего, особенно интересов "Государства", которое есть "Корпорация чиновников".
Нация не равна народу, ни количественно, ни качественно.
Народ равен населению страны - да, это, если угодно синонимы, но нация, это то, что вызревает в народной массе, подобно кристалу в насыщенном растворе.
Именно поэтому в нормальном демократическом обществе не может быть и речи о всеобщих выборах, ибо голосовать могут лишь граждане, т.е. те, из кого составляется политическая нация, а мигранты, дебилы и а-социальные элементы идут лесом и не отсвечивают!
И не забываем - стадо бизонов бежит со скоростью самого слабого из них (С)