DER SPIEGEL - Интервью с Эдвардом Сноуденом
. «Если я выпаду из окна, можете быть уверены - меня подтолкнули» - Интервью с Эдвардом Сноуденом..diana_mihailova.
В интервью DER SPIEGEL, разоблачитель Эдвард Сноуден рассказывает о том, как ему удалось ввести в заблуждение самое мощное разведывательное агентство в мире, о его жизни в России и о том, почему интернет должен быть создан заново.
Интервью провели Martin Knobbe и Jörg Schindler
Юрий Чичков / DER SPIEGEL Эдвард Сноуден
Забронируйте номер в роскошном отеле в Москве, отправьте номер комнаты в зашифрованном виде на заранее определенный номер мобильного телефона, а затем дождитесь ответного сообщения с указанием точного времени: встреча с Эдвардом Сноуденом во многом напоминает то, как дети представляют себе большую шпионскую игру.
Но затем, в понедельник, он стоял в нашей комнате на первом этаже гостиницы «Метрополь», такой же бледный и по-мальчишески выглядящий, как и тогда, когда мир впервые увидел его в июне 2013 года. Последние шесть лет он прожил в изгнании в России. США, с тех пор, как он, с помощью журналистов, раскрыл весь спектр систем наблюдения, которыми оперирует Агентство национальной безопасности (АНБ), считают его врагом государства, стоящим в одном ряду с Джулианом Ассанжем. Однако, он долгое время молчал о том, как тайно вывозил секреты из страны и каковы были его личные мотивы.
Теперь он написал книгу об этом. Она выйдет в свет 17 сентября и будет распространяться по всему миру под названием "Permanent Record" («Непрерывная запись»). Перед публикацией Сноуден потратил более двух с половиной часов, терпеливо отвечая на вопросы DER SPIEGEL.
DER SPIEGEL: Мистер Сноуден, вы всегда говорили: «Я не тема [для истории в печати]». Но теперь вы написали 432 страницы о себе. Почему?
Эдвард Сноуден: Потому что я думаю, что сейчас как никогда важно разъяснять общественности [как работают] системы массового наблюдения и манипулирования. И я не могу объяснить, как появились эти системы, не объяснив мою роль в их создании.
DER SPIEGEL: Разве это не было так же важно четыре или даже шесть лет назад?
Сноуден: Четыре года назад президентом был Барак Обама. Четыре года назад мало кто знал Бориса Джонсона, а AfD (правая популистская партия Германии «Альтернатива для Германии») все еще была шуткой. Но сейчас, в 2019 году, [над этой шуткой уже] никто не смеется. Когда вы смотрите на мир вокруг, когда вы смотрите на растущую фракционизацию общества, когда вы видите новую волну авторитаризма, охватившую многие страны, вы видите - везде политические и коммерческие классы осознают, что они могут использовать технологии для влияния на мир в новых масштабах. масштабах, которые не были ранее доступны. Мы видим, как наши системы подвергаются атаке.
DER SPIEGEL: Какие системы?
Сноуден: политическая система, правовая система, социальная система. И мы склонны думать, что если мы избавимся от людей, которые нам не нравятся, то проблема будет решена. Мы говорим: «О, это Дональд Трамп. О, это Борис Джонсон. О, это русские». Но Дональд Трамп не проблема. Дональд Трамп - продукт проблемы.
DER SPIEGEL: Сбой системы.
Сноуден: Да. И именно поэтому я написал эту книгу сейчас.
DER SPIEGEL: Вы пишете, что хотели сказать правду. Что было самой большой ложью, которую люди говорили о Вас?
Сноуден: О Господи, их было миллион. Самой большой была ...
DER SPIEGEL: ... что ты русский шпион?
Сноуден: Даже не это, а то, что я планировал оказаться в России. Даже АНБ признает, что Россия не была моей целью. Но люди повторяют это, потому что это [подтверждает мою] виновность по ассоциации. Это часть той традиционной войны, которая идет в данный момент. Факты не имеют значения. То, что вы знаете, менее важно, чем то, что вы чувствуете. Это губительно для демократии. Все чаще мы не можем договориться по существу. Если вы даже не можете осознать, что происходит, то как вы можете обсуждать, почему это происходит?
DER SPIEGEL: Когда вы писали, открывали ли вы какие-то истины о себе, которые вам не нравились?
Сноуден: Самая нелестная вещь - это понять, насколько я был наивен и доверчив, и как это помогло превратить меня в инструмент системы, которая использовала мои навыки для нанесения глобального вреда. Класс, частью которого я являюсь, - мировое технологическое сообщество - долгое время было аполитичным. У нас “ в анамнезе” есть позиция - «Мы собираемся сделать мир лучше».
DER SPIEGEL: Это была ваша мотивация, когда вы пришли в мир шпионажа?
Сноуден: Приход в мир шпионажа - это слишком громко сказано. Я просто видел огромные возможности, потому что правительство в своем бюджетном аврале после 11 сентября отчаянно пыталось найти людей, у которых были бы технические навыки высокого уровня и допуск [к секретной работе]. Получилось так что я имел и то и другое. Было странно быть просто мальчишкой доставленным в штаб-квартиру ЦРУ, чтобы управлять всей сетью Вашингтона.
DER SPIEGEL: Разве это не было увлекательно - иметь возможность вторгаться в жизнь практически любого человека с помощью спонсируемого государством взлома?
Сноуден: Вы должны помнить, что вначале я даже не знал, что существует такая вещь как массовое наблюдение, потому что я работал на ЦРУ, которое является организацией человеческой разведки. Но когда меня отправили обратно в штаб-квартиру АНБ на мою последнюю должность, чтобы напрямую работать с инструментами массового наблюдения, там был парень, который, как предполагается, должен был обучать меня. И иногда он поворачивался в своем кресле, чтобы показать мне обнаженную жену какого-нибудь объекта за которым он наблюдал. И говорил "А это бонус!"
DER SPIEGEL: Был ли у Вас какой-то поворотный момент?
Сноуден: Нет, это происходило постепенно, на протяжении многих лет. Но я помню один конкретный момент: на своей последней должности я был инфраструктурным аналитиком. В АНБ есть два основных типа аналитиков массового наблюдения. Есть персонализированные аналитики, все, что они делают, это читают трафик людей на Facebook, их чаты, их сообщения. Инфраструктурные аналитики часто используются для противодействия взлому. Мы пытаемся увидеть, что другие сделали с нами, не имея имен или номеров. Вместо того, чтобы отслеживать людей, вы отслеживаете устройства.
DER SPIEGEL: Такие как публичный компьютер?
Сноуден: Например, мы отслеживаем компьютер в библиотеке и включаем камеру, чтобы реально наблюдать за пользователем. Делаем видеозапись и сохраняем видеофайл на случай, если он окажется интересным позже. У нас есть тонны сногсшибательных фотографий из иракских киберкафе. Так или иначе, однажды я наткнулся на запись одного парня, который был инженером где-то в Юго-Восточной Азии и претендовал на работу в каком-то университете, этот парень подозревался в связи то ли с ядерной программой, то ли - с кибератакой. Я не помню точно, но [для наблюдения] всегда есть какое-то обоснование. И у этого человека на коленях сидел его ребенок, который просто стучал по клавиатуре.
DER SPIEGEL: И тогда ты почувствовал укол совести?
Сноуден: я знал, что использую инструменты массового наблюдения. Но все это было очень абстрактно. И вдруг вы действительно видите человека, который смотрит на вас через экран. Конечно, они не знают, что смотрят на тебя. Но вы понимаете, что когда люди читают, мы “читаем” их. И эти системы зашли так далеко и никто не знает об этом. У меня появился скептицизм, постоянное критическое отношение ко всему этому. И как только оно появилось, оно начало усиливаться, потому что ты становишься всё более и более осведомленным. Ты всё больше приглядываешься к противоречиям в том, что ваши работодатели говорят тебе и что они на самом деле делают.
Даниэль ЛИЛ-ОЛИВАС / AFP Основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж
DER SPIEGEL: Вы серьезно заболели и впали в депрессию. Были ли у вас мысли о самоубийстве?
Сноуден: Нет! Это важно, хочу это официально заявить. Ни сейчас, ни когда либо раньше у меня не было мысли совершить самоубийство. У меня есть философское обоснование неприятия идеи самоубийства, и если я случайно выпаду из окна, можете быть уверены, что меня подтолкнули.
DER SPIEGEL: Когда вы начали собирать информацию, которая впоследствии будет называться файлами Сноудена, вы работали на Гавайях в «Офисе по обмену информацией». Это похоже на шутку.
Сноуден: Я был единственным сотрудником этого офиса. Я оказался в этом кресле случайно. После всех своих проблем со здоровьем, я пытался успокоиться, восстановить свои любовные отношения, привести в порядок все свои дела. Работа в “Офисе” дала мне полномочия на доступ ко всему. По чистой случайности я работал с группой разработчиков систем Windows. Они знали, что у меня был опыт работы системным администратором и инженером. И они сказали - “ О, ты можешь помочь нам в этом деле”. Так что у меня был просто фантастический доступ. Совершенно невероятный доступ. АНБ никогда не понимало, насколько хорош я мог быть в этой работе по обмену информацией.
DER SPIEGEL: Это было в подземном офисе, верно?
Сноуден: Да, это было в «туннеле». Есть длинная дорога проходящая через центр Оаху. И там есть небольшой паркинг, перед поворотом налево на огромную авиабазу, которая является закрытой базой АНБ. А с паркинга вы идете по длинному туннелю внутри холма, на котором растут ананасы.
DER SPIEGEL: Как ты вынес файлы из этого комплекса?
Сноуден: Есть предел, в какие детали я могу вдаваться, потому что однажды я могу оказаться в суде. Не то чтобы это действительно имело значение, потому что если я когда-нибудь попаду под суд, то я проведу остаток своей жизни в тюрьме, [но всё же..].
DER SPIEGEL: Вы пишете, что иногда тайно выносили SD-карты памяти внутри кубика Рубика.
Сноуден: Самая важная функция кубика Рубика была на самом деле не в том что он был средством маскировки, а в том что он был средством отвлечения. Я должен был выносить SD-карты из этого здания много раз. Я действительно раздавал кубики Рубика как подарки всем в моем кабинете, и охранники видели, что я все время ходил с этим кубиком Рубика. Так что я был “кубик-Рубик”-парень. И когда я выходил из туннеля со своей контрабандой и видел одного из скучающих охранников, я иногда бросал ему этот кубик. Он говорил: «О, чувак, у меня была одна такая штучка, когда я был ребенком, но ты знаешь, я никогда не мог собрать его. Поэтому я просто переставлял наклейки». Именно это я и делал, но по другим причинам.
DER SPIEGEL: Вы даже прятали SD-карты во рту.
Сноуден: Когда вы делаете это в первый раз, вы просто идете по коридору и стараетесь не дрожать. И затем, когда вы сделаете это несколько раз, вы понимаете, что это работает. Вы понимаете, что металлоискатель не обнаруживает SD-карту, потому что в ней металла меньше, чем в заклепке на джинсах.
DER SPIEGEL: Ты читал обвинительные заключения против бывших разоблачителей, чтобы учиться на их ошибках. Что ты для себя открыл?
Сноуден: Это была попытка определить, где находятся точки максимальной опасности, где производятся аресты, где и как проводится поиск. Я думал, что могут быть ловушки для людей, где они могут просто блокировать тебя там или на выходе из туннеля. Потом, однажды ночью, я на самом деле выезжаю со стоянки, а позади меня стоит полицейская машина АНБ. Так у меня сразу мелькнула мысль: “Боже мой, езжай осторожно!” Но у них просто закончилась смена, они ехали домой и не интересовались мной.
DER SPIEGEL: Как вы справились с перспективой обращения с вами как с предателем?
Сноуден: Вы должны быть уверены, что делаете то, что делаете, по правильным причинам. Недостаточно верить во что-то. Если вы действительно хотите, чтобы все изменилось, вы должны быть в состоянии рисковать.
DER SPIEGEL: Чем вы занимались в последний день на Гавайях, перед тем как сбежать в Гонконг, чтобы встретиться с журналистами?
Сноуден: В основном это были дела и грусть, и попытка обдумать, как не совершить ошибку. Написал записку для Линдси ...
DER SPIEGEL: ... которая была твоей девушкой в то время, а теперь - твоя жена. Что за записка?
Сноуден: Просто написал, что я должен уйти на работу, я же не мог сказать ей, что я собираюсь сделать.
Клифф Оуэн / AP Информатор Челси Мэннинг
DER SPIEGEL: Почему?
Сноуден: Если бы я сказал об этом Линдси или моей семье, и они не позвонили бы сразу в ФБР, то правительство, в соответствии с законами США, могло бы сказать, что они были соучастниками заговора.
DER SPIEGEL: Ты никогда не говорил Линдси о своих сомнениях и мыслях, чтобы она могла немного больше понять, что с тобой происходит?
Сноуден: Я думаю, что она видела изменения в моем настроении. Но я должен был быть осторожным. Если вы любите человека, вы не говорите ему того, что могло бы привести его в тюрьму.
DER SPIEGEL: Ожидаете ли вы, что когда-нибудь сможете вернуться в свою страну?
Сноуден: Кажется, все более вероятным, что когда-нибудь я смогу вернуться. В 2019 году больше не слышно тех обвинений против меня, которые звучали в 2013-м. Все претензии об огромном вреде национальной безопасности отпали. В то же время общественные выгоды от того, что произошло в 2013 году, становятся все более очевидными.
DER SPIEGEL: Вы описываете свое прибытие в Москву как прогулку в парке. Вы говорите, что отказались сотрудничать с российскими спецслужбами ФСБ и вас отпустили. Это звучит неправдоподобно для нас.
Сноуден: Я думаю, что всё объясняет тот факт, что российское правительство не подвесило меня вверх ногами за лодыжки и не пытало меня электричеством до тех пор, пока бы я не выдал все секреты, потому что все внимание в мире было обращено на меня. И они не знали, что делать. Они просто не знали, как с этим управиться. Я думаю, что их решение было: «Давайте подождем и посмотрим».
DER SPIEGEL: У вас есть русские друзья?
Сноуден: Я стараюсь держать дистанцию между собой и русским обществом, и это совершенно намеренно. Я живу своей жизнью в основном с англоязычным сообществом. Я президент Фонда "Свобода прессы". И вы знаете, я домашний кот. Неважно, где я нахожусь - Москва, Берлин, Нью-Йорк - пока у меня есть монитор, чтобы смотреть.
DER SPIEGEL: Значит, нет внешней жизни?
Сноуден: Конечно, есть. Я встречаюсь с друзьями в городе и хожу в кафе. Гуляю в парке с Линдси. Езжу на метро. Катаюсь на такси. И я регулярно осуждаю ситуацию с правами человека в России и отказ российского правительства от свободных и справедливых выборов. Но я не делаю селфи перед Кремлем, потому что правительство США использовало бы это, чтобы напасть на меня и дискредитировать всю ту работу, которую я веду.
DER SPIEGEL: Информатор WikiLeaks, Челси Мэннинг, приговорен к длительному тюремному заключению и сейчас находится в тюрьме. Основатель WikiLeaks,Джулиан Ассанж, заключен в тюрьму и ожидает экстрадиции в США. Вы следующий?
Сноуден: Я надеюсь, что нет. Но посмотрите, если бы я хотел жить безопасной жизнью, я бы все еще сидел на Гавайях в раю с женщиной, которую я люблю, получая огромную зарплату и почти не работая. Но что такое жизнь? Это не просто то что мы думаем о себе кто мы есть, это выбор, который мы делаем. Если я не смогу вернуться домой в свою страну, то я хотя бы буду знать, что сделал её лучше. И что бы ни случилось, это то с чем я могу жить.
DER SPIEGEL: Западные власти регулярно обвиняют российское правительство в том, что оно является одним из крупнейших разрушителей в цифровом мире. Они правы?
Сноуден: Можно сказать прямо и честно, Россия несет ответственность за большую, несящую негативный характер, активность в мире. Россия вмешивалась в выборы? Почти наверняка. Но вмешиваются ли США в выборы? Конечно. Они занимаются этим последние 50 лет. Любая страна, большая, чем Исландия, будет вмешиваться во все решающие выборы, и они будут отрицать это каждый раз, потому что именно этим занимаются спецслужбы. Именно поэтому создаются тайные операции и подразделения влияния, и их цель как инструмента национальной власти состоит в том, чтобы определить: как мы можем влиять на мир в направлении, улучшающем наше положение по сравнению со всеми другими странами?
DER SPIEGEL: Вы хотите роспуска спецслужб?
Сноуден: Я думаю, что одной из самых больших проблем в мире разведки является отказ отделить скрытые действия, пропаганду и влияние от разведки. Нам нужна разведка. Разведка снижает вероятность войны. Проблема заключается в том, что спецслужбы становятся самостоятельным институтом, который не реагирует на желания законодателей, политиков и общественности, а фактически формирует и направляет их. Они всегда будут говорить: “Смотри, если не знать то-то или то-то, то люди будут гибнуть”. Но это почти всегда неправда.
DER SPIEGEL: Какое же решение?
Сноуден: Мы должны остановить массовый сбор [информации]. Если вы постоянно наблюдаете за всеми в мире на тот случай, если они станут опасными, то это действительно становится проблемой, потому что меняет характер общества.
DER SPIEGEL: Интернет плохо работает?
Сноуден: О нет. Он работает очень хорошо - но не для тех людей.
DER SPIEGEL: Возможно ли заново изобрести Интернет, как предложил пионер интернета Тим Бернерс-Ли?
Сноуден: Я очень уважаю Тима Бернерса-Ли. Он настаивает на ре-децентрализации интернета. Идея заключается в том, что мы можем создать Интернет, который будет более индивидуальным, без необходимости осуществлять его невероятно сложную поддержку и администрирование.
DER SPIEGEL: Каким образом это может работать?
Сноуден: Что у нас есть сегодня? У нас есть Facebook, Google, большие центры обработки данных по всему миру, и эти ребята управляют компьютерами удаленно. Вы отправляете свои запросы в Google. Когда вы ищете правильную дорогу, вы запрашиваете Google Maps. Google обрабатывает запрос и отправляет результаты обратно вам. То же самое с распознаванием голоса, Siri, Alexa и остальными. Но сегодня телефоны намного более эффективны, чем раньше. Запросы становятся все более легко решаемыми, без обращения к облаку. И когда это произойдет, мы можем начать отодвигать все эти функциональные возможности назад “на край стола”, потому что, в конце концов, почему Google должен знать, куда вы идете? Им не нужно знать об этом для работы приложения карт, даже если они утверждают обратное.
DER SPIEGEL: Но люди, кажется, довольны использованием Facebook, Google Maps и Siri?
Сноуден: Посмотрите на телефон на этом столе. Можете ли вы сказать мне, что он делает, когда экран выключен?
DER SPIEGEL: Не совсем.
Сноуден: Ну, я могу с уверенностью сказать вам, что этот телефон связывается сотни или тысячи раз каждую минуту. Он связывается с рекламной сетью, анализирует ваше поведение, отслеживает ваше местоположение и так далее. Центральная проблема заключается в том, что это происходит незаметно. Давайте предположим, что вы могли бы просто ткнуть значок, и все скрытые действия прекратились бы. Вы бы сделали это?
DER SPIEGEL: Конечно.
Сноуден: Но сейчас этот вариант нам не доступен. Они просто говорят: прокрутите это окно вниз, нажмите «Я согласен», и ваша жизнь станет лучше. И если никто больше не бросит этому вызов, то это, черт побери, сделаю я, потому что самое главное сейчас - это понимание этого хищника.
DER SPIEGEL: Какой был самый тяжелый момент для вас за последние шесть лет?
Сноуден: Когда я оставил Линдси. Потому что это было настоящее преступление, в котором я виновен. Я, наверное, худший парень в истории Соединенных Штатов.
DER SPIEGEL: Как бывший шпион, вы знаете, как дезинформировать и искажать. Почему мы должны верить всему, что вы пишете в своей книге?
Сноуден: А вы и не должны. Это было очень сложно - написать эту книгу, и я думаю, что был слишком честен. На самом деле, урок, который вы должны извлечь из неё: задавайте вопросы мне, сомневайтесь, будьте скептиком. Но тогда уж будьте скептичны и к людям, которые на самом деле ответственны.
DER SPIEGEL: Мистер Сноуден, большое спасибо за это интервью.
В интервью DER SPIEGEL, разоблачитель Эдвард Сноуден рассказывает о том, как ему удалось ввести в заблуждение самое мощное разведывательное агентство в мире, о его жизни в России и о том, почему интернет должен быть создан заново.
Интервью провели Martin Knobbe и Jörg Schindler
Юрий Чичков / DER SPIEGEL Эдвард Сноуден
Забронируйте номер в роскошном отеле в Москве, отправьте номер комнаты в зашифрованном виде на заранее определенный номер мобильного телефона, а затем дождитесь ответного сообщения с указанием точного времени: встреча с Эдвардом Сноуденом во многом напоминает то, как дети представляют себе большую шпионскую игру.
Но затем, в понедельник, он стоял в нашей комнате на первом этаже гостиницы «Метрополь», такой же бледный и по-мальчишески выглядящий, как и тогда, когда мир впервые увидел его в июне 2013 года. Последние шесть лет он прожил в изгнании в России. США, с тех пор, как он, с помощью журналистов, раскрыл весь спектр систем наблюдения, которыми оперирует Агентство национальной безопасности (АНБ), считают его врагом государства, стоящим в одном ряду с Джулианом Ассанжем. Однако, он долгое время молчал о том, как тайно вывозил секреты из страны и каковы были его личные мотивы.
Теперь он написал книгу об этом. Она выйдет в свет 17 сентября и будет распространяться по всему миру под названием "Permanent Record" («Непрерывная запись»). Перед публикацией Сноуден потратил более двух с половиной часов, терпеливо отвечая на вопросы DER SPIEGEL.
DER SPIEGEL: Мистер Сноуден, вы всегда говорили: «Я не тема [для истории в печати]». Но теперь вы написали 432 страницы о себе. Почему?
Эдвард Сноуден: Потому что я думаю, что сейчас как никогда важно разъяснять общественности [как работают] системы массового наблюдения и манипулирования. И я не могу объяснить, как появились эти системы, не объяснив мою роль в их создании.
DER SPIEGEL: Разве это не было так же важно четыре или даже шесть лет назад?
Сноуден: Четыре года назад президентом был Барак Обама. Четыре года назад мало кто знал Бориса Джонсона, а AfD (правая популистская партия Германии «Альтернатива для Германии») все еще была шуткой. Но сейчас, в 2019 году, [над этой шуткой уже] никто не смеется. Когда вы смотрите на мир вокруг, когда вы смотрите на растущую фракционизацию общества, когда вы видите новую волну авторитаризма, охватившую многие страны, вы видите - везде политические и коммерческие классы осознают, что они могут использовать технологии для влияния на мир в новых масштабах. масштабах, которые не были ранее доступны. Мы видим, как наши системы подвергаются атаке.
DER SPIEGEL: Какие системы?
Сноуден: политическая система, правовая система, социальная система. И мы склонны думать, что если мы избавимся от людей, которые нам не нравятся, то проблема будет решена. Мы говорим: «О, это Дональд Трамп. О, это Борис Джонсон. О, это русские». Но Дональд Трамп не проблема. Дональд Трамп - продукт проблемы.
DER SPIEGEL: Сбой системы.
Сноуден: Да. И именно поэтому я написал эту книгу сейчас.
DER SPIEGEL: Вы пишете, что хотели сказать правду. Что было самой большой ложью, которую люди говорили о Вас?
Сноуден: О Господи, их было миллион. Самой большой была ...
DER SPIEGEL: ... что ты русский шпион?
Сноуден: Даже не это, а то, что я планировал оказаться в России. Даже АНБ признает, что Россия не была моей целью. Но люди повторяют это, потому что это [подтверждает мою] виновность по ассоциации. Это часть той традиционной войны, которая идет в данный момент. Факты не имеют значения. То, что вы знаете, менее важно, чем то, что вы чувствуете. Это губительно для демократии. Все чаще мы не можем договориться по существу. Если вы даже не можете осознать, что происходит, то как вы можете обсуждать, почему это происходит?
DER SPIEGEL: Когда вы писали, открывали ли вы какие-то истины о себе, которые вам не нравились?
Сноуден: Самая нелестная вещь - это понять, насколько я был наивен и доверчив, и как это помогло превратить меня в инструмент системы, которая использовала мои навыки для нанесения глобального вреда. Класс, частью которого я являюсь, - мировое технологическое сообщество - долгое время было аполитичным. У нас “ в анамнезе” есть позиция - «Мы собираемся сделать мир лучше».
DER SPIEGEL: Это была ваша мотивация, когда вы пришли в мир шпионажа?
Сноуден: Приход в мир шпионажа - это слишком громко сказано. Я просто видел огромные возможности, потому что правительство в своем бюджетном аврале после 11 сентября отчаянно пыталось найти людей, у которых были бы технические навыки высокого уровня и допуск [к секретной работе]. Получилось так что я имел и то и другое. Было странно быть просто мальчишкой доставленным в штаб-квартиру ЦРУ, чтобы управлять всей сетью Вашингтона.
DER SPIEGEL: Разве это не было увлекательно - иметь возможность вторгаться в жизнь практически любого человека с помощью спонсируемого государством взлома?
Сноуден: Вы должны помнить, что вначале я даже не знал, что существует такая вещь как массовое наблюдение, потому что я работал на ЦРУ, которое является организацией человеческой разведки. Но когда меня отправили обратно в штаб-квартиру АНБ на мою последнюю должность, чтобы напрямую работать с инструментами массового наблюдения, там был парень, который, как предполагается, должен был обучать меня. И иногда он поворачивался в своем кресле, чтобы показать мне обнаженную жену какого-нибудь объекта за которым он наблюдал. И говорил "А это бонус!"
DER SPIEGEL: Был ли у Вас какой-то поворотный момент?
Сноуден: Нет, это происходило постепенно, на протяжении многих лет. Но я помню один конкретный момент: на своей последней должности я был инфраструктурным аналитиком. В АНБ есть два основных типа аналитиков массового наблюдения. Есть персонализированные аналитики, все, что они делают, это читают трафик людей на Facebook, их чаты, их сообщения. Инфраструктурные аналитики часто используются для противодействия взлому. Мы пытаемся увидеть, что другие сделали с нами, не имея имен или номеров. Вместо того, чтобы отслеживать людей, вы отслеживаете устройства.
DER SPIEGEL: Такие как публичный компьютер?
Сноуден: Например, мы отслеживаем компьютер в библиотеке и включаем камеру, чтобы реально наблюдать за пользователем. Делаем видеозапись и сохраняем видеофайл на случай, если он окажется интересным позже. У нас есть тонны сногсшибательных фотографий из иракских киберкафе. Так или иначе, однажды я наткнулся на запись одного парня, который был инженером где-то в Юго-Восточной Азии и претендовал на работу в каком-то университете, этот парень подозревался в связи то ли с ядерной программой, то ли - с кибератакой. Я не помню точно, но [для наблюдения] всегда есть какое-то обоснование. И у этого человека на коленях сидел его ребенок, который просто стучал по клавиатуре.
DER SPIEGEL: И тогда ты почувствовал укол совести?
Сноуден: я знал, что использую инструменты массового наблюдения. Но все это было очень абстрактно. И вдруг вы действительно видите человека, который смотрит на вас через экран. Конечно, они не знают, что смотрят на тебя. Но вы понимаете, что когда люди читают, мы “читаем” их. И эти системы зашли так далеко и никто не знает об этом. У меня появился скептицизм, постоянное критическое отношение ко всему этому. И как только оно появилось, оно начало усиливаться, потому что ты становишься всё более и более осведомленным. Ты всё больше приглядываешься к противоречиям в том, что ваши работодатели говорят тебе и что они на самом деле делают.
Даниэль ЛИЛ-ОЛИВАС / AFP Основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж
DER SPIEGEL: Вы серьезно заболели и впали в депрессию. Были ли у вас мысли о самоубийстве?
Сноуден: Нет! Это важно, хочу это официально заявить. Ни сейчас, ни когда либо раньше у меня не было мысли совершить самоубийство. У меня есть философское обоснование неприятия идеи самоубийства, и если я случайно выпаду из окна, можете быть уверены, что меня подтолкнули.
DER SPIEGEL: Когда вы начали собирать информацию, которая впоследствии будет называться файлами Сноудена, вы работали на Гавайях в «Офисе по обмену информацией». Это похоже на шутку.
Сноуден: Я был единственным сотрудником этого офиса. Я оказался в этом кресле случайно. После всех своих проблем со здоровьем, я пытался успокоиться, восстановить свои любовные отношения, привести в порядок все свои дела. Работа в “Офисе” дала мне полномочия на доступ ко всему. По чистой случайности я работал с группой разработчиков систем Windows. Они знали, что у меня был опыт работы системным администратором и инженером. И они сказали - “ О, ты можешь помочь нам в этом деле”. Так что у меня был просто фантастический доступ. Совершенно невероятный доступ. АНБ никогда не понимало, насколько хорош я мог быть в этой работе по обмену информацией.
DER SPIEGEL: Это было в подземном офисе, верно?
Сноуден: Да, это было в «туннеле». Есть длинная дорога проходящая через центр Оаху. И там есть небольшой паркинг, перед поворотом налево на огромную авиабазу, которая является закрытой базой АНБ. А с паркинга вы идете по длинному туннелю внутри холма, на котором растут ананасы.
DER SPIEGEL: Как ты вынес файлы из этого комплекса?
Сноуден: Есть предел, в какие детали я могу вдаваться, потому что однажды я могу оказаться в суде. Не то чтобы это действительно имело значение, потому что если я когда-нибудь попаду под суд, то я проведу остаток своей жизни в тюрьме, [но всё же..].
DER SPIEGEL: Вы пишете, что иногда тайно выносили SD-карты памяти внутри кубика Рубика.
Сноуден: Самая важная функция кубика Рубика была на самом деле не в том что он был средством маскировки, а в том что он был средством отвлечения. Я должен был выносить SD-карты из этого здания много раз. Я действительно раздавал кубики Рубика как подарки всем в моем кабинете, и охранники видели, что я все время ходил с этим кубиком Рубика. Так что я был “кубик-Рубик”-парень. И когда я выходил из туннеля со своей контрабандой и видел одного из скучающих охранников, я иногда бросал ему этот кубик. Он говорил: «О, чувак, у меня была одна такая штучка, когда я был ребенком, но ты знаешь, я никогда не мог собрать его. Поэтому я просто переставлял наклейки». Именно это я и делал, но по другим причинам.
DER SPIEGEL: Вы даже прятали SD-карты во рту.
Сноуден: Когда вы делаете это в первый раз, вы просто идете по коридору и стараетесь не дрожать. И затем, когда вы сделаете это несколько раз, вы понимаете, что это работает. Вы понимаете, что металлоискатель не обнаруживает SD-карту, потому что в ней металла меньше, чем в заклепке на джинсах.
DER SPIEGEL: Ты читал обвинительные заключения против бывших разоблачителей, чтобы учиться на их ошибках. Что ты для себя открыл?
Сноуден: Это была попытка определить, где находятся точки максимальной опасности, где производятся аресты, где и как проводится поиск. Я думал, что могут быть ловушки для людей, где они могут просто блокировать тебя там или на выходе из туннеля. Потом, однажды ночью, я на самом деле выезжаю со стоянки, а позади меня стоит полицейская машина АНБ. Так у меня сразу мелькнула мысль: “Боже мой, езжай осторожно!” Но у них просто закончилась смена, они ехали домой и не интересовались мной.
DER SPIEGEL: Как вы справились с перспективой обращения с вами как с предателем?
Сноуден: Вы должны быть уверены, что делаете то, что делаете, по правильным причинам. Недостаточно верить во что-то. Если вы действительно хотите, чтобы все изменилось, вы должны быть в состоянии рисковать.
DER SPIEGEL: Чем вы занимались в последний день на Гавайях, перед тем как сбежать в Гонконг, чтобы встретиться с журналистами?
Сноуден: В основном это были дела и грусть, и попытка обдумать, как не совершить ошибку. Написал записку для Линдси ...
DER SPIEGEL: ... которая была твоей девушкой в то время, а теперь - твоя жена. Что за записка?
Сноуден: Просто написал, что я должен уйти на работу, я же не мог сказать ей, что я собираюсь сделать.
Клифф Оуэн / AP Информатор Челси Мэннинг
DER SPIEGEL: Почему?
Сноуден: Если бы я сказал об этом Линдси или моей семье, и они не позвонили бы сразу в ФБР, то правительство, в соответствии с законами США, могло бы сказать, что они были соучастниками заговора.
DER SPIEGEL: Ты никогда не говорил Линдси о своих сомнениях и мыслях, чтобы она могла немного больше понять, что с тобой происходит?
Сноуден: Я думаю, что она видела изменения в моем настроении. Но я должен был быть осторожным. Если вы любите человека, вы не говорите ему того, что могло бы привести его в тюрьму.
DER SPIEGEL: Ожидаете ли вы, что когда-нибудь сможете вернуться в свою страну?
Сноуден: Кажется, все более вероятным, что когда-нибудь я смогу вернуться. В 2019 году больше не слышно тех обвинений против меня, которые звучали в 2013-м. Все претензии об огромном вреде национальной безопасности отпали. В то же время общественные выгоды от того, что произошло в 2013 году, становятся все более очевидными.
DER SPIEGEL: Вы описываете свое прибытие в Москву как прогулку в парке. Вы говорите, что отказались сотрудничать с российскими спецслужбами ФСБ и вас отпустили. Это звучит неправдоподобно для нас.
Сноуден: Я думаю, что всё объясняет тот факт, что российское правительство не подвесило меня вверх ногами за лодыжки и не пытало меня электричеством до тех пор, пока бы я не выдал все секреты, потому что все внимание в мире было обращено на меня. И они не знали, что делать. Они просто не знали, как с этим управиться. Я думаю, что их решение было: «Давайте подождем и посмотрим».
DER SPIEGEL: У вас есть русские друзья?
Сноуден: Я стараюсь держать дистанцию между собой и русским обществом, и это совершенно намеренно. Я живу своей жизнью в основном с англоязычным сообществом. Я президент Фонда "Свобода прессы". И вы знаете, я домашний кот. Неважно, где я нахожусь - Москва, Берлин, Нью-Йорк - пока у меня есть монитор, чтобы смотреть.
DER SPIEGEL: Значит, нет внешней жизни?
Сноуден: Конечно, есть. Я встречаюсь с друзьями в городе и хожу в кафе. Гуляю в парке с Линдси. Езжу на метро. Катаюсь на такси. И я регулярно осуждаю ситуацию с правами человека в России и отказ российского правительства от свободных и справедливых выборов. Но я не делаю селфи перед Кремлем, потому что правительство США использовало бы это, чтобы напасть на меня и дискредитировать всю ту работу, которую я веду.
DER SPIEGEL: Информатор WikiLeaks, Челси Мэннинг, приговорен к длительному тюремному заключению и сейчас находится в тюрьме. Основатель WikiLeaks,Джулиан Ассанж, заключен в тюрьму и ожидает экстрадиции в США. Вы следующий?
Сноуден: Я надеюсь, что нет. Но посмотрите, если бы я хотел жить безопасной жизнью, я бы все еще сидел на Гавайях в раю с женщиной, которую я люблю, получая огромную зарплату и почти не работая. Но что такое жизнь? Это не просто то что мы думаем о себе кто мы есть, это выбор, который мы делаем. Если я не смогу вернуться домой в свою страну, то я хотя бы буду знать, что сделал её лучше. И что бы ни случилось, это то с чем я могу жить.
DER SPIEGEL: Западные власти регулярно обвиняют российское правительство в том, что оно является одним из крупнейших разрушителей в цифровом мире. Они правы?
Сноуден: Можно сказать прямо и честно, Россия несет ответственность за большую, несящую негативный характер, активность в мире. Россия вмешивалась в выборы? Почти наверняка. Но вмешиваются ли США в выборы? Конечно. Они занимаются этим последние 50 лет. Любая страна, большая, чем Исландия, будет вмешиваться во все решающие выборы, и они будут отрицать это каждый раз, потому что именно этим занимаются спецслужбы. Именно поэтому создаются тайные операции и подразделения влияния, и их цель как инструмента национальной власти состоит в том, чтобы определить: как мы можем влиять на мир в направлении, улучшающем наше положение по сравнению со всеми другими странами?
DER SPIEGEL: Вы хотите роспуска спецслужб?
Сноуден: Я думаю, что одной из самых больших проблем в мире разведки является отказ отделить скрытые действия, пропаганду и влияние от разведки. Нам нужна разведка. Разведка снижает вероятность войны. Проблема заключается в том, что спецслужбы становятся самостоятельным институтом, который не реагирует на желания законодателей, политиков и общественности, а фактически формирует и направляет их. Они всегда будут говорить: “Смотри, если не знать то-то или то-то, то люди будут гибнуть”. Но это почти всегда неправда.
DER SPIEGEL: Какое же решение?
Сноуден: Мы должны остановить массовый сбор [информации]. Если вы постоянно наблюдаете за всеми в мире на тот случай, если они станут опасными, то это действительно становится проблемой, потому что меняет характер общества.
DER SPIEGEL: Интернет плохо работает?
Сноуден: О нет. Он работает очень хорошо - но не для тех людей.
DER SPIEGEL: Возможно ли заново изобрести Интернет, как предложил пионер интернета Тим Бернерс-Ли?
Сноуден: Я очень уважаю Тима Бернерса-Ли. Он настаивает на ре-децентрализации интернета. Идея заключается в том, что мы можем создать Интернет, который будет более индивидуальным, без необходимости осуществлять его невероятно сложную поддержку и администрирование.
DER SPIEGEL: Каким образом это может работать?
Сноуден: Что у нас есть сегодня? У нас есть Facebook, Google, большие центры обработки данных по всему миру, и эти ребята управляют компьютерами удаленно. Вы отправляете свои запросы в Google. Когда вы ищете правильную дорогу, вы запрашиваете Google Maps. Google обрабатывает запрос и отправляет результаты обратно вам. То же самое с распознаванием голоса, Siri, Alexa и остальными. Но сегодня телефоны намного более эффективны, чем раньше. Запросы становятся все более легко решаемыми, без обращения к облаку. И когда это произойдет, мы можем начать отодвигать все эти функциональные возможности назад “на край стола”, потому что, в конце концов, почему Google должен знать, куда вы идете? Им не нужно знать об этом для работы приложения карт, даже если они утверждают обратное.
DER SPIEGEL: Но люди, кажется, довольны использованием Facebook, Google Maps и Siri?
Сноуден: Посмотрите на телефон на этом столе. Можете ли вы сказать мне, что он делает, когда экран выключен?
DER SPIEGEL: Не совсем.
Сноуден: Ну, я могу с уверенностью сказать вам, что этот телефон связывается сотни или тысячи раз каждую минуту. Он связывается с рекламной сетью, анализирует ваше поведение, отслеживает ваше местоположение и так далее. Центральная проблема заключается в том, что это происходит незаметно. Давайте предположим, что вы могли бы просто ткнуть значок, и все скрытые действия прекратились бы. Вы бы сделали это?
DER SPIEGEL: Конечно.
Сноуден: Но сейчас этот вариант нам не доступен. Они просто говорят: прокрутите это окно вниз, нажмите «Я согласен», и ваша жизнь станет лучше. И если никто больше не бросит этому вызов, то это, черт побери, сделаю я, потому что самое главное сейчас - это понимание этого хищника.
DER SPIEGEL: Какой был самый тяжелый момент для вас за последние шесть лет?
Сноуден: Когда я оставил Линдси. Потому что это было настоящее преступление, в котором я виновен. Я, наверное, худший парень в истории Соединенных Штатов.
DER SPIEGEL: Как бывший шпион, вы знаете, как дезинформировать и искажать. Почему мы должны верить всему, что вы пишете в своей книге?
Сноуден: А вы и не должны. Это было очень сложно - написать эту книгу, и я думаю, что был слишком честен. На самом деле, урок, который вы должны извлечь из неё: задавайте вопросы мне, сомневайтесь, будьте скептиком. Но тогда уж будьте скептичны и к людям, которые на самом деле ответственны.
DER SPIEGEL: Мистер Сноуден, большое спасибо за это интервью.