Почему и как они придумали Путина. Часть 15. Опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом
. Почему и как они придумали Путина. Часть 15. Опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом..aillarionov.
Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 15, опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом, судебный процесс «Б.Березовский против М.Фридмана», Лондон, 15-16 мая 2006 г.
...Браун: ...Г-н Березовский,... вы в самом деле обычно угрожаете, ведя такие переговоры? Все, что я хочу знать, это, каким образом вы угрожаете?
Березовский: Я действительно не понимаю, как три человека, которые хорошо меня знают - Фридман, Потанин и Немцов, - могли сделать это заявление, что я им угрожал. Более того, я нахожу довольно странным, что в течение такого долгого времени мы могли сохранять нашу дружбу, если они действительно верили, что я им угрожал? Эти дружеские отношения существовали не только, когда я был в России, а даже и потом, вне России. Даже теперь, когда они приезжают сюда в Лондон, они мне звонят, встречаются со мной или приходят ко мне домой.
Браун: Кого конкретно вы имеете в виду, когда говорите «они»?
Березовский: Я имею в виду Немцова и Петра Авена. Я никогда не встречался с Потаниным, но, что касается Немцова и Авена, я встречался с ними, по крайней мере, раз в год, возможно, два раза в год. И не только в Лондоне. В Израиле тоже. Немцов лично пригласил меня на празднование своего дня рождения.
...
Шилдз: ...Где-то в то же время, в начале 1990-х годов, вы стали другом г-на Юмашева? Вы упомянули его имя вчера. Валентин Юмашев?
Березовский: Да, это абсолютно верно. Меня представил Юмашеву г-н Авен, который также является вашим клиентом.
Шилдз: Г-н Юмашев, думаю, был журналистом, и он был фактическим автором первой книги мемуаров г-на Ельцина. Это верно?
Березовский: Это абсолютно верно. Именно таким образом г-н Авен представил мне г-на Юмашева.
Шилдз: Это правда, что, когда президент Ельцин написал второй том мемуаров «Записки президента», вы стали издателем этих мемуаров?
Березовский: Я в первый раз встретился с президентом после того, как впервые встретился с Юмашевым через Авена. Авен объяснил мне, что Ельцин хотел узнать, заинтересован ли АвтоВАЗ в правах на издание его книги, и меня пригласили встретиться с ним. У меня была встреча с Ельциным вместе с генеральным управляющим АвтоВАЗа г-ном Каданниковым. Это абсолютно верно.
Шилдз: И вы стали частью внутреннего круга г-на Ельцина. Не правда ли?
Березовский: Вы должны обозначить: что вы подразумеваете под «внутренним кругом»?
Шилдз: Давайте определим это следующим образом...
Березовский: Я просто хочу объяснить, как я это понимаю, - кем я стал.
Шилдз: Да, пожалуйста.
Березовский: В то время Ельцин решил создать первый в истории России президентский клуб, потому что Ельцин очень любил играть в теннис. Я был первым бизнесменом, которого пригласили в этот клуб, потому что я тоже играл в теннис. Но, конечно, не только из-за этого. Я был очень рад получить возможность напрямую обсуждать с президентом свое понимание вопросов, касающихся деловых кругов России, которые в то время начали расширяться. И в этом смысле вы абсолютно правы.
Шилдз: Спасибо. Вы стали друзьями с его дочерью. Это с Татьяной Дьяченко?
Березовский: Да. Где-то полгода спустя он пригласил меня отпраздновать с ними один из российских праздников. Он пригласил всех членов Президентского клуба и также свою семью.
...
Березовский: ...Это было обсуждение конфликта, который был у Гусинского и Потанина. Я присутствовал на этой встрече по просьбе г-на Юмашева, который в то время был главой президентской администрации... Я хорошо помню одну встречу..., потому что на ней было найдено решение проблемы. Гусинский и Потанин пригласили меня встретиться с г-ном Чубайсом, который в то время был на юге Франции.
Шилдз: Именно к этому я собираюсь перейти. К этой встрече. Это верно, что, как вы сказали, была встреча на юге Франции за несколько дней до аукциона?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Г-н Чубайс был в отпуске на юге Франции?
Березовский: Как я понимаю, да.
Шилдз: Я хочу сказать, что это были именно вы и г-н Гусинский, кто пригласил г-на Потанина присоединиться к этой встрече, чтобы увидеть г-на Чубайса?
Березовский: Это неверно. Это г-н Гусинский и г-н Потанин пригласили меня на встречу, ссылаясь на пожелание г-на Юмашева. Я даже позвонил г-ну Юмашеву по этому поводу, и он подтвердил, что он уже говорил с Чубайсом об этой встрече и Чубайс готов встретиться. Но, повторяю, первое приглашение присутствовать на этой встрече поступило ко мне непосредственно от Гусинского и Потанина...
Шилдз: И я полагаю, что вам это не понравилось, потому что вы хотели, чтобы г-н Гусинский победил?
Березовский: Это абсолютно не так. Ситуация была следующей. Я хорошо понимал, что этот конфликт очень опасен, что позже подтвердилось. Потому что Ельцин только что был переизбран и происходило много столкновений по поводу других компаний, особенно нефтяных. И я беспокоился о том, что это может начать новую, так сказать, войну. Это было также предметом беспокойства г-на Юмашева. Вот почему Юмашев организовал эту встречу, зная, что Чубайс отдавал предпочтение Потанину. И я уже говорил вам, что это случилось, потому что Чубайс перед президентскими выборами был нанят Потаниным как член группы «Онэксим». Юмашев сказал мне, что у него были некоторые сомнения. Чуть раньше вы задавали мне вопрос о Чубайсе: думаю ли я, что он связан с коррупцией? Это как раз был один из случаев, когда я в нем засомневался. Когда в 1996 году мы попросили его возглавить предвыборную кампанию, у меня не было никаких сомнений на его счет. Но этот случай все изменил...
Шилдз: И г-н Чубайс наблюдал за аукционом, и вы были вовлечены в это, потому что, как я это понимаю, вас заботило... Я собираюсь зачитать отрывок из ваших показаний. «Я чувствовал, что г-н Чубайс, который, как и г-н Немцов, в то время был первым заместителем премьер-министра и отвечал за... государственную промышленность, отдавал предпочтение г-ну Потанину, возможно, потому что перед тем, как он попал в правительство, г-н Потанин пригласил его работать на него в группе «Онэксим».
Березовский: Верно.
Шилдз: Это довольно прямое обвинение г-на Чубайса в коррупции, не так ли? Потому что он собирался отдать предпочтение одной из сторон в процессе аукциона. Было два выступающих на торгах покупателя, и он собирался отдать предпочтение одному из них, потому что до этого у него с ним были деловые отношения...
Березовский: Это не прямое обвинение в коррупции, а предположение, что коррупция, возможно, имела место. Я не могу этого подтвердить. И мое беспокойство разделялось г-ном Юмашевым. Я хочу подчеркнуть еще раз, что я там был не по своей инициативе. Меня пригласили Гусинский и Потанин, а позже было подтверждение Юмашева. У него тоже были сомнения, что у Чубайса было одинаковое отношение к этим двум группам... Как я вам говорил, я беспокоился, что Чубайс - как вы заметили, он был ключевым человеком в аукционе - мог использовать силу своего влияния на то, чтобы склонить аукцион в пользу Потанина...
Шилдз: И у вас сформировалось мнение, что этот министр, этот заместитель премьер-министра отдавал предпочтение одной из сторон?
Березовский: Я не могу сказать, что я был уверен в том, что он будет на стороне Потанина, но, конечно, у меня были подозрения такого рода, потому что, как я уже вам говорил, его нанимал Потанин. Но также важно и то, что, когда Чубайс был без работы, и Потанин нанял его, у Чубайса были предложения от многих других компаний. Широко обсуждалось, почему он решил работать на Потанина. Это говорило о том, что они уже тогда установили деловые отношения. Вот почему мы оба засомневались.
Шилдз: Я думаю, что результатом аукциона было то, что г-н Потанин выиграл со своей ставкой около 1,8 миллиарда против 1,7 миллиарда г-на Гусинского.
Березовский: Суммы не очень отличались, но Потанин поставил на 100... я думаю, на 100 миллионов больше чем Гусинский.
Шилдз: Вы когда-нибудь говорили г-ну Чубайсу о ваших подозрениях, что у него могут быть предпочтения?
Березовский: Когда мы все вместе встретились, я сказал именно это. Перед аукционом - когда мы встретились во Франции, именно это. Я сказал ему, что неправильно, чтобы он был арбитром в этом конкретном деле, потому что всем хорошо известно, что у него деловые отношения с Потаниным.
Шилдз: Вы кому-то еще говорили об этом после этого?
Березовский: Конечно, говорил. Юмашеву.
Шилдз: Вы сами разорвали с ним все связи?
Березовский: С Чубайсом?
Шилдз: Да.
Березовский: Хороший вопрос. Потому что после аукциона было много вопросов про связи Чубайса и Потанина. Было не совсем понятно, как так случилось, что ставка Потанина была всего лишь чуть больше, чем Гусинского. Было много разговоров о том, что это все было сделано не совсем правильно. Поэтому я пошел к г-ну Коху, который в то время был министром... который в то время был министром по вопросам приватизации, управлял Комитетом приватизации и был близким другом Чубайса. Дело в том, что Чубайс назначил его на эту должность. Мы уже упоминали это имя в связи с Сибнефтью. Я пришел к нему в офис после аукциона. Это было утром. Я это хорошо помню, потому что он был уже чуть-чуть пьян. Я начал объяснять ему, что было много разговоров по поводу того, что аукцион не был проведен правильно. Он ответил мне: «Борис, я - “Онэксим”. Я - “Онэксим”. Я, г-н Кох - я “Онэксим”». «Онэксим» - это группа, выигравшая на аукционе. Я был в полном шоке, в полном шоке. Покинув его офис, я поехал прямо к Чубайсу в Белый дом и рассказал ему, что случилось. Чубайс сказал: «Нет, это невозможно, этого не может быть». Я сказал: «ложь. Я разговаривал с Кохом. Я только что из его офиса». И он сказал: «Я с ним потом поговорю»…
...
Шилдз: ...В мае 2000 года вы были озабочены вопросом о том, кто мог стать преемником г-на Ельцина.
Браун: Это был 1999 год.
Шилдз: Я имею в виду 1999 год.
Березовский: Верно.
Шилдз: И, следовательно, возникла острая необходимость найти подходящего преемника.
Березовский: Видите ли, каждый в России, кто был вовлечен в политическую жизнь, понимал, что Россия еще не находилась на последней ступени демократии, и мы все задавались вопросом, кто будет следующим.
Шилдз: Сегодня утром, задавая вам вопросы, г-н Березовский, я спросил: «Ваша власть была таковой, что вы, в сущности, могли создавать президентов?» Вы помните, что я задал вам этот вопрос?
Березовский: Вы задали вопрос, и я вам на него ответил.
Шилдз: Да, вы ответили. И следовательно, я полагаю, что в июне 1999 года вы входили в группу людей, которая решила, что именно г-н Путин тот человек, который должен стать премьер-министром?
Березовский: Я не отказываюсь от этого, это верно.
Шилдз: Вы не отказываетесь от этого, не так ли? В то время г-н Путин, как было сказано вашим адвокатом во вступительной речи, был полковником КГБ, а потом стал главой ФСБ, органа, ставшего преемником КГБ. У меня из этого всего сложилось впечатление - я не знаю, какое впечатление сложилось у других, - что он был описан как человек, с которым никто бы не хотел иметь дела из-за его прошлого?...
Березовский: Вы знаете, проблема состоит в том, что не всегда есть возможность выбирать между хорошим и плохим. В то время нам приходилось выбирать между плохим и еще более плохим. И «еще более плохим» был Примаков, а «плохим» был Путин.
Шилдз: Плохим был Путин?
Березовский: Да. Но одну минуточку. Позвольте мне... я понимал проблему с Путиным, что он работал в КГБ. Я понимал это, и я понимал его ментальность. Но, к сожалению, мне бы не хотелось быть невежливым, но на самом деле это было не так, как вы описали. Вы сказали, что у меня была «власть назначать президентов». Этот выбор был сделан не мной. Выбор принадлежал не мне, а президенту Ельцину. И основная проблема состояла в том, что он перебрал много людей на роль своего преемника. Вы помните, что после того, как Черномырдин был уволен в 1998 году, он назначил Кириенко. Я был категорически против этого. Я был против этого шага. Но, несмотря на то что я был против, он назначил его. Потом, три месяца спустя, он назначил другого человека. Я просто хочу подчеркнуть, что у меня не было власти выбирать президентов. У меня была власть, значительная власть, но она ограничивалась тем, чтобы давать рекомендации, высказывать свое мнение, и при этом не непосредственно Ельцину, к сожалению.
Шилдз: ...Не правда ли, что когда вы поехали отдыхать, вы виделись с г-ном Путиным на юге Франции?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И вы провели целый день, разговаривая с ним?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И в конце дня - и это ваши собственные слова - «Путин принял наше предложение»? Это...
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Предложение стать премьер-министром.
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Так это было ваше предложение сделать г-на Путина премьер-министром?
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Абсолютно неверно?
Березовский: Я могу вас поправить? Это было не мое предложение, а предложение президента Ельцина. Это предложение было доставлено Путину через меня, потому что я был человеком, который знал его десять лет. В этом все дело. Это не мое предложение, это предложение президента Ельцина.
Шилдз: Тем не менее я вам это покажу. Я цитирую ваши слова на телевизионной программе «Наше предложение».
Березовский: Это правильно.
Шилдз: Когда г-н Путин стал премьер-министром в июне 1999 года, он не состоял ни в какой партии, не так ли?
Березовский: Когда Путин стал премьер-министром, он не был членом партии.
Шилдз: Политически он был никто?
Березовский: Если глава ФСБ никто, тогда он был никто.
Шилдз: И тогда вы, г-н Березовский, решили, что единственный способ оставить его у власти и помочь ему стать президентом - создать партию, которая бы стояла за ним?
Березовский: К сожалению, согласно российскому закону, было невозможно создать политическую партию, потому что требуется, по меньшей мере, год, чтобы ее сформировать. И по этой причине я предложил создать не политическую партию, а движение, которое будет его поддерживать.
Шилдз: Оно называлось «Единство»?
Березовский: Изначально это было Межрегиональное движение «Единство».
Шилдз: «Единство»?
Березовский: Потом оно было сокращено до одного слова - «Единство».
Шилдз: Я могу вам показать отрывок из телевизионной программы, где вы говорите примерно так: «Я помню эту встречу в загородном доме... Там был Путин, дочь Ельцина Татьяна и ее муж. Я сказал, что мы должны были бы создать политическую партию, которая поддержит власть. Они сказали, что я сумасшедший».
Березовский: Это неправильный перевод, потому что, повторяю, я предложил создать не политическую партию, потому что, согласно российскому закону, это было невозможно. Я создал политическое движение. В том ключе, в котором вы задаете мне этот вопрос, это имеет значение.
Шилдз: Спасибо. Я хочу задать вам еще один вопрос, потому что он содержался во вступительной речи вашего адвоката. Верно ли, что вы были не согласны с позицией г-на Путина по Чечне?
Березовский: Это верно.
Шилдз: И вы считали, что было неправильным вторгаться в Чечню в октябре 1999 года?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: И вы были кандидатом от «Единства» во время выборов в Думу, не так ли?
Березовский: Нет, абсолютно неверно. Я был независимым кандидатом. Я никогда не был кандидатом от какой-либо партии.
Шилдз: Вы не помните, была ли какая-то позиция по отношению к политике в Чечне у партии, которая поддерживала г-на Путина?
Березовский: Вы знаете, в то время, как я вам уже говорил... Вы путаете слова. Это была не партия, это было движение, которое было создано всего на пару месяцев. У движения вообще нет никакой идеологии. Единственной идеологией этого движения было: «Путин - наш президент». И все. Продолжая отвечать на ваш вопрос, что касается Чечни, это движение тоже не имело... у него не было никакого единого взгляда по этому вопросу. Некоторые поддерживали то, что делал Путин, некоторые были абсолютно против этого. Даже внутри движения.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал. Мой вопрос заключается в следующем. Вы поставили себе задачу укрепить позицию г-на Путина как премьер-министра?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: Вы знали, что человек, который был премьер-министром, имел наибольший шанс стать президентом?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Вы создали движение, которое поддерживало г-на Путина?
Березовский: Я инициировал эту идею, и я был одним из ключевых людей, которые выступили с этой идеей.
Шилдз: Верно ли, что это движение поддерживало продолжение войны в Чечне?
Березовский: Конечно, нет. И я вам объясню почему. Возможно, мое изложение нечетко, или вы просто меня не понимаете. Я сказал вам, что в этом движении люди вообще не имели никакой единой позиции по этому вопросу. И это значит, что внутри движения были люди, которые поддерживали идею войны в Чечне, но были и другие, которые были абсолютно против нее. И это было абсолютно ясно из газет в то время. Таким образом, в окружении Путина вы бы нашли разные точки зрения по поводу того, что нужно делать с Чечней. Сегодня лучший пример этого - это я. Я поддерживал Путина как президента, но я был абсолютно против войны в Чечне. И я открыто высказал свою позицию Путину.
Шилдз: Суть того, что я говорю, в следующем. Вы прекрасно знали, что российские избиратели восхищались г-ном Путиным, потому что он защищал жесткую позицию в Чечне.
Березовский: Вы абсолютно правы, но, одну минуточку, вы абсолютно правы, но я отличался от других людей тем, что я знал, что и без поддержки войны в Чечне Путин мог выиграть выборы. И, дайте мне одну минуту, потому что, когда вы спросили меня, помню ли я, что написано в журнале «Форбс» - что я стал самым могущественным человеком в России - я вам ответил вопросом: «Вы имеете в виду общественную точку зрения, общественное мнение?» И вы сказали «да». Это абсолютно правильные ответы, потому что Россия очень отличается от этой страны, Англии. И место за столом политики России означает фантастическую власть. Просто само место, неважно, кто его занимает. Я вам приведу пример. Когда Ельцин уволил Черномырдина и посадил на его место Кириенко, рейтинг у Кириенко был нулевой, никто не знал, кто он такой. Через два месяца его рейтинг поднялся до 20%. Через три месяца он уволил Кириенко и посадил на его место Примакова, нет… посадил... да, посадил Примакова. У Примакова тогда рейтинг был 1%, потому что он был лишь министром иностранных дел. И через два месяца его рейтинг стал 40%, а затем 50%, только потому, что он занимал место премьер-министра. То же самое случилось и со Степашиным, следующим премьер-министром. А потом пришел Путин. И в этом заключался мой конфликт с людьми, которые поддерживали войну в Чечне и думали, что мы в состоянии выиграть выборы, только если мы продолжим войну. Моя позиция заключалась в том, что это вообще очень мало что значит. Мы выиграем, потому что Путин - премьер-министр. Этого было достаточно.
Шилдз: Таким образом, в результате вы хотели, чтобы Путина избрали премьер-министром. Вы поддерживали Путина на выборах в Думу, и вы хорошо знали, что человек, который является премьер-министром, будет иметь наилучший шанс, чтобы стать преемником Ельцина как президента.
Березовский: Абсолютно верно...
Шилдз: Это правда, что ОРТ поддерживало г-на Путина с июня по декабрь 1999 года?
Березовский: Нет. Я объясню вам почему. Потому что, когда Путин был... С июня по август телевидение не поддерживало его, потому что на ОРТ было много голосов против главной позиции ФСБ во многих вопросах, включая ситуацию в Чечне. Более того, когда Путин начал войну, став премьер-министром России, позиция ОРТ относительно войны в Чечне была очень неоднозначной. Были голоса за войну в Чечне, были голоса против войны в Чечне. Более того, чтобы быть точным, отвечая на ваш вопрос: пока я не покинул Россию, ОРТ было очень критично по отношению к Путину.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал свой вопрос. Я вас спрашиваю, ошибаюсь ли я в предположении, что в этот период, конец 1999 года, г-на Путина поддерживало ОРТ и он регулярно появлялся на телевизионной программе, которую вел г-н Доренко?
Березовский: Вы абсолютно правы. Если сравнивать с Примаковым.
Шилдз: Вы использовали ваше политическое влияние и возможности в СМИ, чтобы поддержать г-на Путина?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Я повторяю свой вопрос: вы были готовы продвигать г-на Путина, даже если вы не были согласны с тем, что он разрушает Чечню, или террористов в Чечне, поскольку это может помочь ему быть избранным?
Березовский: На этот вопрос очень просто ответить. Вы можете обратиться ко всем моим заявлениям относительно Чечни и убедиться, что моя позиция всегда была абсолютно ясной: я всегда был категорически против войны в Чечне...
Шилдз: Г-н Березовский, я задам свой вопрос еще раз, и после этого я буду двигаться дальше. Г-н Путин был - и ваш адвокат ссылался на это, и вы ссылались на это - за жесточайшие действия против Чечни, не так ли?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: У меня в руках текст манифеста в переводе, который согласовали обе стороны. Разрешите я вам его покажу и зачитаю.
Березовский: Я согласен почти со всем, что здесь написано, кроме последнего предложения. А последнее предложение, - что сначала мы должны действовать, а уж потом вести переговоры. Последнее предложение...
Шилдз: Могу ли я просто прочитать то, что тут написано? А потом я продолжу. Вверху написано «Единство», что, я думаю, обозначает название этого движения:
«Тезисы платформы... Межрегионального движения «Единство», 22 ноября 1999 года... Должна быть проявлена максимальная забота о детях, женщинах, стариках... должно быть предъявлено требование: сначала выдача террористов, освобождение заложников... только потом - переговоры о политическом устройстве и будущем статусе Чечни в составе России».
Березовский: Абсолютно верно, да, я согласен, кроме последнего предложения. В декабре 1999 года, когда «Единство» уже выиграло парламентские выборы и стало ясно, что Путин станет президентом, у меня с Путиным была очень важная встреча. Потому что в это время наши войска сформировали специальные подразделения на территории Чечни. Я встретился с Путиным и сформулировал ему очень простую идею. Я сказал: «Цель, которую вы перед собой поставили - и которая, по моему убеждению, является ошибочной - уже достигнута, потому что чеченцы теперь считают, что они уже проиграли войну, а Россия ее выиграла». И я сказал, что он должен прекратить дальнейшие военные операции и считать приоритетом политические переговоры. Он не согласился с моим предложением. И если вы еще раз обратитесь к СМИ в то время, то увидите, что я открыто заявлял о своей позиции - мы должны прекратить военные действия и начать переговоры. Это был декабрь 1999 года.
Продолжаем публикацию материалов по делу Операция «Преемник» «Почему и как они придумали Путина?» Часть 15, опрос Б.Березовского адвокатами Д.Брауном и Т.Шилдзом, судебный процесс «Б.Березовский против М.Фридмана», Лондон, 15-16 мая 2006 г.
...Браун: ...Г-н Березовский,... вы в самом деле обычно угрожаете, ведя такие переговоры? Все, что я хочу знать, это, каким образом вы угрожаете?
Березовский: Я действительно не понимаю, как три человека, которые хорошо меня знают - Фридман, Потанин и Немцов, - могли сделать это заявление, что я им угрожал. Более того, я нахожу довольно странным, что в течение такого долгого времени мы могли сохранять нашу дружбу, если они действительно верили, что я им угрожал? Эти дружеские отношения существовали не только, когда я был в России, а даже и потом, вне России. Даже теперь, когда они приезжают сюда в Лондон, они мне звонят, встречаются со мной или приходят ко мне домой.
Браун: Кого конкретно вы имеете в виду, когда говорите «они»?
Березовский: Я имею в виду Немцова и Петра Авена. Я никогда не встречался с Потаниным, но, что касается Немцова и Авена, я встречался с ними, по крайней мере, раз в год, возможно, два раза в год. И не только в Лондоне. В Израиле тоже. Немцов лично пригласил меня на празднование своего дня рождения.
...
Шилдз: ...Где-то в то же время, в начале 1990-х годов, вы стали другом г-на Юмашева? Вы упомянули его имя вчера. Валентин Юмашев?
Березовский: Да, это абсолютно верно. Меня представил Юмашеву г-н Авен, который также является вашим клиентом.
Шилдз: Г-н Юмашев, думаю, был журналистом, и он был фактическим автором первой книги мемуаров г-на Ельцина. Это верно?
Березовский: Это абсолютно верно. Именно таким образом г-н Авен представил мне г-на Юмашева.
Шилдз: Это правда, что, когда президент Ельцин написал второй том мемуаров «Записки президента», вы стали издателем этих мемуаров?
Березовский: Я в первый раз встретился с президентом после того, как впервые встретился с Юмашевым через Авена. Авен объяснил мне, что Ельцин хотел узнать, заинтересован ли АвтоВАЗ в правах на издание его книги, и меня пригласили встретиться с ним. У меня была встреча с Ельциным вместе с генеральным управляющим АвтоВАЗа г-ном Каданниковым. Это абсолютно верно.
Шилдз: И вы стали частью внутреннего круга г-на Ельцина. Не правда ли?
Березовский: Вы должны обозначить: что вы подразумеваете под «внутренним кругом»?
Шилдз: Давайте определим это следующим образом...
Березовский: Я просто хочу объяснить, как я это понимаю, - кем я стал.
Шилдз: Да, пожалуйста.
Березовский: В то время Ельцин решил создать первый в истории России президентский клуб, потому что Ельцин очень любил играть в теннис. Я был первым бизнесменом, которого пригласили в этот клуб, потому что я тоже играл в теннис. Но, конечно, не только из-за этого. Я был очень рад получить возможность напрямую обсуждать с президентом свое понимание вопросов, касающихся деловых кругов России, которые в то время начали расширяться. И в этом смысле вы абсолютно правы.
Шилдз: Спасибо. Вы стали друзьями с его дочерью. Это с Татьяной Дьяченко?
Березовский: Да. Где-то полгода спустя он пригласил меня отпраздновать с ними один из российских праздников. Он пригласил всех членов Президентского клуба и также свою семью.
...
Березовский: ...Это было обсуждение конфликта, который был у Гусинского и Потанина. Я присутствовал на этой встрече по просьбе г-на Юмашева, который в то время был главой президентской администрации... Я хорошо помню одну встречу..., потому что на ней было найдено решение проблемы. Гусинский и Потанин пригласили меня встретиться с г-ном Чубайсом, который в то время был на юге Франции.
Шилдз: Именно к этому я собираюсь перейти. К этой встрече. Это верно, что, как вы сказали, была встреча на юге Франции за несколько дней до аукциона?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Г-н Чубайс был в отпуске на юге Франции?
Березовский: Как я понимаю, да.
Шилдз: Я хочу сказать, что это были именно вы и г-н Гусинский, кто пригласил г-на Потанина присоединиться к этой встрече, чтобы увидеть г-на Чубайса?
Березовский: Это неверно. Это г-н Гусинский и г-н Потанин пригласили меня на встречу, ссылаясь на пожелание г-на Юмашева. Я даже позвонил г-ну Юмашеву по этому поводу, и он подтвердил, что он уже говорил с Чубайсом об этой встрече и Чубайс готов встретиться. Но, повторяю, первое приглашение присутствовать на этой встрече поступило ко мне непосредственно от Гусинского и Потанина...
Шилдз: И я полагаю, что вам это не понравилось, потому что вы хотели, чтобы г-н Гусинский победил?
Березовский: Это абсолютно не так. Ситуация была следующей. Я хорошо понимал, что этот конфликт очень опасен, что позже подтвердилось. Потому что Ельцин только что был переизбран и происходило много столкновений по поводу других компаний, особенно нефтяных. И я беспокоился о том, что это может начать новую, так сказать, войну. Это было также предметом беспокойства г-на Юмашева. Вот почему Юмашев организовал эту встречу, зная, что Чубайс отдавал предпочтение Потанину. И я уже говорил вам, что это случилось, потому что Чубайс перед президентскими выборами был нанят Потаниным как член группы «Онэксим». Юмашев сказал мне, что у него были некоторые сомнения. Чуть раньше вы задавали мне вопрос о Чубайсе: думаю ли я, что он связан с коррупцией? Это как раз был один из случаев, когда я в нем засомневался. Когда в 1996 году мы попросили его возглавить предвыборную кампанию, у меня не было никаких сомнений на его счет. Но этот случай все изменил...
Шилдз: И г-н Чубайс наблюдал за аукционом, и вы были вовлечены в это, потому что, как я это понимаю, вас заботило... Я собираюсь зачитать отрывок из ваших показаний. «Я чувствовал, что г-н Чубайс, который, как и г-н Немцов, в то время был первым заместителем премьер-министра и отвечал за... государственную промышленность, отдавал предпочтение г-ну Потанину, возможно, потому что перед тем, как он попал в правительство, г-н Потанин пригласил его работать на него в группе «Онэксим».
Березовский: Верно.
Шилдз: Это довольно прямое обвинение г-на Чубайса в коррупции, не так ли? Потому что он собирался отдать предпочтение одной из сторон в процессе аукциона. Было два выступающих на торгах покупателя, и он собирался отдать предпочтение одному из них, потому что до этого у него с ним были деловые отношения...
Березовский: Это не прямое обвинение в коррупции, а предположение, что коррупция, возможно, имела место. Я не могу этого подтвердить. И мое беспокойство разделялось г-ном Юмашевым. Я хочу подчеркнуть еще раз, что я там был не по своей инициативе. Меня пригласили Гусинский и Потанин, а позже было подтверждение Юмашева. У него тоже были сомнения, что у Чубайса было одинаковое отношение к этим двум группам... Как я вам говорил, я беспокоился, что Чубайс - как вы заметили, он был ключевым человеком в аукционе - мог использовать силу своего влияния на то, чтобы склонить аукцион в пользу Потанина...
Шилдз: И у вас сформировалось мнение, что этот министр, этот заместитель премьер-министра отдавал предпочтение одной из сторон?
Березовский: Я не могу сказать, что я был уверен в том, что он будет на стороне Потанина, но, конечно, у меня были подозрения такого рода, потому что, как я уже вам говорил, его нанимал Потанин. Но также важно и то, что, когда Чубайс был без работы, и Потанин нанял его, у Чубайса были предложения от многих других компаний. Широко обсуждалось, почему он решил работать на Потанина. Это говорило о том, что они уже тогда установили деловые отношения. Вот почему мы оба засомневались.
Шилдз: Я думаю, что результатом аукциона было то, что г-н Потанин выиграл со своей ставкой около 1,8 миллиарда против 1,7 миллиарда г-на Гусинского.
Березовский: Суммы не очень отличались, но Потанин поставил на 100... я думаю, на 100 миллионов больше чем Гусинский.
Шилдз: Вы когда-нибудь говорили г-ну Чубайсу о ваших подозрениях, что у него могут быть предпочтения?
Березовский: Когда мы все вместе встретились, я сказал именно это. Перед аукционом - когда мы встретились во Франции, именно это. Я сказал ему, что неправильно, чтобы он был арбитром в этом конкретном деле, потому что всем хорошо известно, что у него деловые отношения с Потаниным.
Шилдз: Вы кому-то еще говорили об этом после этого?
Березовский: Конечно, говорил. Юмашеву.
Шилдз: Вы сами разорвали с ним все связи?
Березовский: С Чубайсом?
Шилдз: Да.
Березовский: Хороший вопрос. Потому что после аукциона было много вопросов про связи Чубайса и Потанина. Было не совсем понятно, как так случилось, что ставка Потанина была всего лишь чуть больше, чем Гусинского. Было много разговоров о том, что это все было сделано не совсем правильно. Поэтому я пошел к г-ну Коху, который в то время был министром... который в то время был министром по вопросам приватизации, управлял Комитетом приватизации и был близким другом Чубайса. Дело в том, что Чубайс назначил его на эту должность. Мы уже упоминали это имя в связи с Сибнефтью. Я пришел к нему в офис после аукциона. Это было утром. Я это хорошо помню, потому что он был уже чуть-чуть пьян. Я начал объяснять ему, что было много разговоров по поводу того, что аукцион не был проведен правильно. Он ответил мне: «Борис, я - “Онэксим”. Я - “Онэксим”. Я, г-н Кох - я “Онэксим”». «Онэксим» - это группа, выигравшая на аукционе. Я был в полном шоке, в полном шоке. Покинув его офис, я поехал прямо к Чубайсу в Белый дом и рассказал ему, что случилось. Чубайс сказал: «Нет, это невозможно, этого не может быть». Я сказал: «ложь. Я разговаривал с Кохом. Я только что из его офиса». И он сказал: «Я с ним потом поговорю»…
...
Шилдз: ...В мае 2000 года вы были озабочены вопросом о том, кто мог стать преемником г-на Ельцина.
Браун: Это был 1999 год.
Шилдз: Я имею в виду 1999 год.
Березовский: Верно.
Шилдз: И, следовательно, возникла острая необходимость найти подходящего преемника.
Березовский: Видите ли, каждый в России, кто был вовлечен в политическую жизнь, понимал, что Россия еще не находилась на последней ступени демократии, и мы все задавались вопросом, кто будет следующим.
Шилдз: Сегодня утром, задавая вам вопросы, г-н Березовский, я спросил: «Ваша власть была таковой, что вы, в сущности, могли создавать президентов?» Вы помните, что я задал вам этот вопрос?
Березовский: Вы задали вопрос, и я вам на него ответил.
Шилдз: Да, вы ответили. И следовательно, я полагаю, что в июне 1999 года вы входили в группу людей, которая решила, что именно г-н Путин тот человек, который должен стать премьер-министром?
Березовский: Я не отказываюсь от этого, это верно.
Шилдз: Вы не отказываетесь от этого, не так ли? В то время г-н Путин, как было сказано вашим адвокатом во вступительной речи, был полковником КГБ, а потом стал главой ФСБ, органа, ставшего преемником КГБ. У меня из этого всего сложилось впечатление - я не знаю, какое впечатление сложилось у других, - что он был описан как человек, с которым никто бы не хотел иметь дела из-за его прошлого?...
Березовский: Вы знаете, проблема состоит в том, что не всегда есть возможность выбирать между хорошим и плохим. В то время нам приходилось выбирать между плохим и еще более плохим. И «еще более плохим» был Примаков, а «плохим» был Путин.
Шилдз: Плохим был Путин?
Березовский: Да. Но одну минуточку. Позвольте мне... я понимал проблему с Путиным, что он работал в КГБ. Я понимал это, и я понимал его ментальность. Но, к сожалению, мне бы не хотелось быть невежливым, но на самом деле это было не так, как вы описали. Вы сказали, что у меня была «власть назначать президентов». Этот выбор был сделан не мной. Выбор принадлежал не мне, а президенту Ельцину. И основная проблема состояла в том, что он перебрал много людей на роль своего преемника. Вы помните, что после того, как Черномырдин был уволен в 1998 году, он назначил Кириенко. Я был категорически против этого. Я был против этого шага. Но, несмотря на то что я был против, он назначил его. Потом, три месяца спустя, он назначил другого человека. Я просто хочу подчеркнуть, что у меня не было власти выбирать президентов. У меня была власть, значительная власть, но она ограничивалась тем, чтобы давать рекомендации, высказывать свое мнение, и при этом не непосредственно Ельцину, к сожалению.
Шилдз: ...Не правда ли, что когда вы поехали отдыхать, вы виделись с г-ном Путиным на юге Франции?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И вы провели целый день, разговаривая с ним?
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: И в конце дня - и это ваши собственные слова - «Путин принял наше предложение»? Это...
Березовский: Абсолютно верно.
Шилдз: Предложение стать премьер-министром.
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Так это было ваше предложение сделать г-на Путина премьер-министром?
Березовский: Абсолютно неверно.
Шилдз: Абсолютно неверно?
Березовский: Я могу вас поправить? Это было не мое предложение, а предложение президента Ельцина. Это предложение было доставлено Путину через меня, потому что я был человеком, который знал его десять лет. В этом все дело. Это не мое предложение, это предложение президента Ельцина.
Шилдз: Тем не менее я вам это покажу. Я цитирую ваши слова на телевизионной программе «Наше предложение».
Березовский: Это правильно.
Шилдз: Когда г-н Путин стал премьер-министром в июне 1999 года, он не состоял ни в какой партии, не так ли?
Березовский: Когда Путин стал премьер-министром, он не был членом партии.
Шилдз: Политически он был никто?
Березовский: Если глава ФСБ никто, тогда он был никто.
Шилдз: И тогда вы, г-н Березовский, решили, что единственный способ оставить его у власти и помочь ему стать президентом - создать партию, которая бы стояла за ним?
Березовский: К сожалению, согласно российскому закону, было невозможно создать политическую партию, потому что требуется, по меньшей мере, год, чтобы ее сформировать. И по этой причине я предложил создать не политическую партию, а движение, которое будет его поддерживать.
Шилдз: Оно называлось «Единство»?
Березовский: Изначально это было Межрегиональное движение «Единство».
Шилдз: «Единство»?
Березовский: Потом оно было сокращено до одного слова - «Единство».
Шилдз: Я могу вам показать отрывок из телевизионной программы, где вы говорите примерно так: «Я помню эту встречу в загородном доме... Там был Путин, дочь Ельцина Татьяна и ее муж. Я сказал, что мы должны были бы создать политическую партию, которая поддержит власть. Они сказали, что я сумасшедший».
Березовский: Это неправильный перевод, потому что, повторяю, я предложил создать не политическую партию, потому что, согласно российскому закону, это было невозможно. Я создал политическое движение. В том ключе, в котором вы задаете мне этот вопрос, это имеет значение.
Шилдз: Спасибо. Я хочу задать вам еще один вопрос, потому что он содержался во вступительной речи вашего адвоката. Верно ли, что вы были не согласны с позицией г-на Путина по Чечне?
Березовский: Это верно.
Шилдз: И вы считали, что было неправильным вторгаться в Чечню в октябре 1999 года?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: И вы были кандидатом от «Единства» во время выборов в Думу, не так ли?
Березовский: Нет, абсолютно неверно. Я был независимым кандидатом. Я никогда не был кандидатом от какой-либо партии.
Шилдз: Вы не помните, была ли какая-то позиция по отношению к политике в Чечне у партии, которая поддерживала г-на Путина?
Березовский: Вы знаете, в то время, как я вам уже говорил... Вы путаете слова. Это была не партия, это было движение, которое было создано всего на пару месяцев. У движения вообще нет никакой идеологии. Единственной идеологией этого движения было: «Путин - наш президент». И все. Продолжая отвечать на ваш вопрос, что касается Чечни, это движение тоже не имело... у него не было никакого единого взгляда по этому вопросу. Некоторые поддерживали то, что делал Путин, некоторые были абсолютно против этого. Даже внутри движения.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал. Мой вопрос заключается в следующем. Вы поставили себе задачу укрепить позицию г-на Путина как премьер-министра?
Березовский: Вы абсолютно правы.
Шилдз: Вы знали, что человек, который был премьер-министром, имел наибольший шанс стать президентом?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Вы создали движение, которое поддерживало г-на Путина?
Березовский: Я инициировал эту идею, и я был одним из ключевых людей, которые выступили с этой идеей.
Шилдз: Верно ли, что это движение поддерживало продолжение войны в Чечне?
Березовский: Конечно, нет. И я вам объясню почему. Возможно, мое изложение нечетко, или вы просто меня не понимаете. Я сказал вам, что в этом движении люди вообще не имели никакой единой позиции по этому вопросу. И это значит, что внутри движения были люди, которые поддерживали идею войны в Чечне, но были и другие, которые были абсолютно против нее. И это было абсолютно ясно из газет в то время. Таким образом, в окружении Путина вы бы нашли разные точки зрения по поводу того, что нужно делать с Чечней. Сегодня лучший пример этого - это я. Я поддерживал Путина как президента, но я был абсолютно против войны в Чечне. И я открыто высказал свою позицию Путину.
Шилдз: Суть того, что я говорю, в следующем. Вы прекрасно знали, что российские избиратели восхищались г-ном Путиным, потому что он защищал жесткую позицию в Чечне.
Березовский: Вы абсолютно правы, но, одну минуточку, вы абсолютно правы, но я отличался от других людей тем, что я знал, что и без поддержки войны в Чечне Путин мог выиграть выборы. И, дайте мне одну минуту, потому что, когда вы спросили меня, помню ли я, что написано в журнале «Форбс» - что я стал самым могущественным человеком в России - я вам ответил вопросом: «Вы имеете в виду общественную точку зрения, общественное мнение?» И вы сказали «да». Это абсолютно правильные ответы, потому что Россия очень отличается от этой страны, Англии. И место за столом политики России означает фантастическую власть. Просто само место, неважно, кто его занимает. Я вам приведу пример. Когда Ельцин уволил Черномырдина и посадил на его место Кириенко, рейтинг у Кириенко был нулевой, никто не знал, кто он такой. Через два месяца его рейтинг поднялся до 20%. Через три месяца он уволил Кириенко и посадил на его место Примакова, нет… посадил... да, посадил Примакова. У Примакова тогда рейтинг был 1%, потому что он был лишь министром иностранных дел. И через два месяца его рейтинг стал 40%, а затем 50%, только потому, что он занимал место премьер-министра. То же самое случилось и со Степашиным, следующим премьер-министром. А потом пришел Путин. И в этом заключался мой конфликт с людьми, которые поддерживали войну в Чечне и думали, что мы в состоянии выиграть выборы, только если мы продолжим войну. Моя позиция заключалась в том, что это вообще очень мало что значит. Мы выиграем, потому что Путин - премьер-министр. Этого было достаточно.
Шилдз: Таким образом, в результате вы хотели, чтобы Путина избрали премьер-министром. Вы поддерживали Путина на выборах в Думу, и вы хорошо знали, что человек, который является премьер-министром, будет иметь наилучший шанс, чтобы стать преемником Ельцина как президента.
Березовский: Абсолютно верно...
Шилдз: Это правда, что ОРТ поддерживало г-на Путина с июня по декабрь 1999 года?
Березовский: Нет. Я объясню вам почему. Потому что, когда Путин был... С июня по август телевидение не поддерживало его, потому что на ОРТ было много голосов против главной позиции ФСБ во многих вопросах, включая ситуацию в Чечне. Более того, когда Путин начал войну, став премьер-министром России, позиция ОРТ относительно войны в Чечне была очень неоднозначной. Были голоса за войну в Чечне, были голоса против войны в Чечне. Более того, чтобы быть точным, отвечая на ваш вопрос: пока я не покинул Россию, ОРТ было очень критично по отношению к Путину.
Шилдз: Возможно, я плохо сформулировал свой вопрос. Я вас спрашиваю, ошибаюсь ли я в предположении, что в этот период, конец 1999 года, г-на Путина поддерживало ОРТ и он регулярно появлялся на телевизионной программе, которую вел г-н Доренко?
Березовский: Вы абсолютно правы. Если сравнивать с Примаковым.
Шилдз: Вы использовали ваше политическое влияние и возможности в СМИ, чтобы поддержать г-на Путина?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: Я повторяю свой вопрос: вы были готовы продвигать г-на Путина, даже если вы не были согласны с тем, что он разрушает Чечню, или террористов в Чечне, поскольку это может помочь ему быть избранным?
Березовский: На этот вопрос очень просто ответить. Вы можете обратиться ко всем моим заявлениям относительно Чечни и убедиться, что моя позиция всегда была абсолютно ясной: я всегда был категорически против войны в Чечне...
Шилдз: Г-н Березовский, я задам свой вопрос еще раз, и после этого я буду двигаться дальше. Г-н Путин был - и ваш адвокат ссылался на это, и вы ссылались на это - за жесточайшие действия против Чечни, не так ли?
Березовский: Вы абсолютно правы...
Шилдз: У меня в руках текст манифеста в переводе, который согласовали обе стороны. Разрешите я вам его покажу и зачитаю.
Березовский: Я согласен почти со всем, что здесь написано, кроме последнего предложения. А последнее предложение, - что сначала мы должны действовать, а уж потом вести переговоры. Последнее предложение...
Шилдз: Могу ли я просто прочитать то, что тут написано? А потом я продолжу. Вверху написано «Единство», что, я думаю, обозначает название этого движения:
«Тезисы платформы... Межрегионального движения «Единство», 22 ноября 1999 года... Должна быть проявлена максимальная забота о детях, женщинах, стариках... должно быть предъявлено требование: сначала выдача террористов, освобождение заложников... только потом - переговоры о политическом устройстве и будущем статусе Чечни в составе России».
Березовский: Абсолютно верно, да, я согласен, кроме последнего предложения. В декабре 1999 года, когда «Единство» уже выиграло парламентские выборы и стало ясно, что Путин станет президентом, у меня с Путиным была очень важная встреча. Потому что в это время наши войска сформировали специальные подразделения на территории Чечни. Я встретился с Путиным и сформулировал ему очень простую идею. Я сказал: «Цель, которую вы перед собой поставили - и которая, по моему убеждению, является ошибочной - уже достигнута, потому что чеченцы теперь считают, что они уже проиграли войну, а Россия ее выиграла». И я сказал, что он должен прекратить дальнейшие военные операции и считать приоритетом политические переговоры. Он не согласился с моим предложением. И если вы еще раз обратитесь к СМИ в то время, то увидите, что я открыто заявлял о своей позиции - мы должны прекратить военные действия и начать переговоры. Это был декабрь 1999 года.