Почему и как они придумали Путина. Часть 8. Свидетельства Сергея Степашина
. Почему и как они придумали Путина. Часть 8. Свидетельства Сергея Степашина..aillarionov.
Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже - часть 8, показания С.Степашина.
С.Степашин в интервью Д.Быкову, 16 октября 2007 г.:
- Вот вы возглавляете Счетную палату - а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?
- За всю мою политическую жизнь меня использовали всего один раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Борис Николаевич сам намекал, что это назначение сугубо временное: "Вы исполняете обязанности премьер-министра". И я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решать свои проблемы, не припомню.
С.Степашин в интервью А.Ванденко, 11 мая 2011 г.:
...спустя десять месяцев меня пригласили в Кремль, и тогдашний глава президентской администрации Юмашев сказал: «Сергей, Борис Николаевич хочет поставить тебя на МВД». Я откровенно опешил: «Только дело пошло... Дайте поработать! Что же вы меня дергаете?» Валя ответил: «Надо!»
- Что стряслось-то?
- Анатолий Куликов, видимо, проявил излишнюю политическую самостоятельность, а Ельцин этого не любил. Он привык к определенному порядку и дисциплине. Тем не менее я шел к президенту с намерением отказаться. Но Борис Николаевич опередил, заговорив первым. Он сказал: «Хочу обратиться к вам с личной просьбой. Понимаете? С личной...» И замолчал. Выдержал паузу, которой позавидовали бы корифеи МХАТа, и продолжил: «Возьмите на себя МВД». Как после такого сказать нет? Я не смог.
Коллективу министерства меня представил Юмашев...
Для меня совершенно очевидно одно: Лебедь был проектом Березовского. Борис Абрамович рассчитывал, что Ельцин, который между первым и вторым турами президентских выборов перенес очередной инфаркт, по состоянию здоровья не сможет исполнять обязанности главы государства. Тут-то из-за спины одряхлевшего лидера и выйдет героический секретарь Совета безопасности с особыми полномочиями... Но надо знать Бориса Николаевича! Он обладал поистине звериной интуицией! Ельцин быстро разобрался, какую комбинацию замыслил БАБ, и уже в октябре 96-го убрал Александра Ивановича из Совбеза, освободив от всех обязанностей и занимаемых должностей...
- Когда вы почувствовали на себе пристальный взгляд Бориса Николаевича, когда он стал присматриваться к вам как к возможному преемнику?
- Я же говорил: мы знакомы с 90-го года, и за это время Ельцин смотрел на меня по-разному.
- И все же...
- Думаю, новый этап начался с моего назначения на МВД. Далеко идущих разговоров со мной не вели, о конкретных должностях я не задумывался, да это и бессмысленно было. Тогда многие кадровые вопросы решались, что называется, с колес. Скажем, в мае 99-го никто не сомневался, что Примакова в премьерском кресле сменит Аксененко. Вроде бы Ельцин даже собирался вносить кандидатуру Николая Емельяновича в Госдуму на утверждение, но потом последовало заседание в Кремле, где Борис Николаевич сказал фразу, тут же ставшую знаменитой: «Не так сели... Степашин - первый зам... Сергей Вадимович, пересядьте...»
Что и говорить, ситуация была непростой. Ельцин образца 99-го года по понятным причинам отличался от себя же во время первого президентского срока. Борис Николаевич не мог в полной мере полагаться на собственные силы, опирался на советчиков из ближайшего окружения и искал того, кому доверить Россию. Наверное, Ельцин поторопился отставить Черномырдина с поста премьера в 98-м, попытался исправить ошибку в 99-м, но не получилось. С Виктором Степановичем я работал в разных качествах, а после отставки мы сдружились, вместе и в баню похаживали, и на дни рождения друг к другу заглядывали, поэтому ответственно могу сказать: ЧВС был крепким тылом, он не подвел бы президента, не пошел бы против него... Наверное, кто-то пытался разыграть эту карту, но только не Степаныч...
- Зато Примаков амбиций не скрывал.
- За что, собственно, и поплатился. Его жесткие высказывания на тему посадок за экономические преступления, позиция по другим болевым вопросам не остались незамеченными. Комбинацию по удалению Евгения Максимовича от власти, видимо, начали готовить загодя, но окончательная конфигурация сложилась к маю 99-го. Мне в этой схеме отводилась важная роль, о чем я долго не догадывался. Говорю абсолютно искренне. Все стало более или менее ясно, когда 27 апреля Примаков сказал, что в Кремле решили сделать меня первым вице-премьером, оставив и главой МВД. Я понимал, что затеяна некая рокировка, но продолжал считать, что на смену Примакову придет Аксененко. О себе не думал. Тем не менее 12 мая мне позвонили и сказали, что надо срочно ехать к Ельцину, он ждет. Я спросил: «Зачем?» Ответили: «Борис Николаевич сам объяснит». К кабинету президента я подошел, когда оттуда выходил Евгений Максимович. Он сказал, что указ о его отставке уже подписан. И добавил: «По твоей кандидатуре у меня возражений нет». Меня пригласили к Ельцину, которому я признался, что абсолютно не готов к подобному повороту, на что Борис Николаевич заметил, что офицера никакая ситуация не должна заставать врасплох. В тот же день в ранге исполняющего обязанности премьера я уже проводил заседание правительства... Повторяю: тогда все делалось быстро.
- Аксененко, похоже, так и не оправился от полученного нокдауна.
- Подозреваю, он сгорел не когда я пришел, а позже: когда меня ушли и его снова обошли... В августе 99-го кабинет министров возглавил Владимир Владимирович, а не Николай Емельянович. Потом уже, года через два, он заглянул ко мне сюда, в этот кабинет, и сказал: «Нас с тобой обоих развели, Сергей». Я ответил: «Меня вряд ли, а тебя точно...» В январе 2000-го его передвинули из первых вице-премьеров в МПС, еще через год Счетная палата, которую я к тому времени уже возглавил, проверяла это министерство, после чего Генпрокуратура предъявила Аксененко обвинение в превышении должностных полномочий и нецелевом использовании прибыли предприятий...
- Ваши три месяца премьерства тоже, надо полагать, были не сахар, Сергей Вадимович?
- Что скрывать, трудно пришлось. В режиме нон-стоп решал рабочие вопросы, занимался экономикой, реформой, пенсиями, зарплатами, но при этом был вынужден оглядываться по сторонам, ловя бесконечные сигналы. В конце концов, надоело это до чертиков, и я плюнул на все, подумав: буду работать, сколько есть сил, а там уж - как получится. Вот представьте: прилетаю в Сочи к президенту, Борис Николаевич говорит: «Пока работайте, Сергей Вадимович». А рядом сидит мой первый зам Аксененко, который прибыл, чтобы обсудить кандидатуры ключевых министров... Ну куда это годится? Я ведь премьер, и мне отвечать за все шаги правительства! В доме не может быть одновременно двух хозяев, даже если он Белый... Я настаивал на назначении Задорнова первым вице-премьером и министром финансов, в конечном счете моим замом сделали Христенко, а на Минфин поставили Касьянова, хотя я возражал, и он знал об этом. Потом возникла коллизия с «Газпромом». Вяхирева тогда уже решили менять...
Не думаю, что Ялта каким-то образом могла повлиять на решение Бориса Николаевича отправить меня в отставку. Если уж искать тайные пружины, то, скорее, надо говорить о Кельне. Ельцин, проведя день в обществе коллег по G8, потом сказал мне в аэропорту: «Как же они вас хвалили...» Тон президента почему-то не внушал оптимизма. Я понял: лучше бы ругали... Посильную лепту, думаю, внес и мой последующий визит в Штаты. В рамках комиссии Гор - Степашин многое удалось сделать, мы подписали ряд важных соглашений. Поездка получилась очень удачной, разноплановой...
Если же говорить о Штатах, Ельцин уволил Черномырдина вскоре после возвращения того из Америки. Примаков, правда, не долетел до США, развернул самолет над Атлантикой, но и он в правительстве не задержался. Поездки за океан прямо-таки роковыми оказывались для премьеров! Шутки шутками, однако после прилета из Нью-Йорка я встретился с Борисом Николаевичем, и он поздравил меня с успешным проведением переговоров. А еще дня через два около восьми утра раздался звонок от Ельцина. Я уже был в кабинете, поскольку приезжал в Белый дом к половине восьмого, а домой обычно отправлялся после часа ночи. Борис Николаевич пригласил в Кремль. Я догадывался, для чего. Правда, в тот раз он не подписал указ об отставке, хотя сказал, что принципиальное решение уже принял и назначит меня на безопасность. Я уточнил: «Опять на ФСБ?» Нет, говорит, секретарем в Совбез. Пришлось сказать, что не приму предложение. Ельцин удивился... Сначала мы разговаривали втроем, в присутствии главы администрации Волошина, потом Александр Стальевич вышел. Вскоре Борис Николаевич тоже покинул кабинет, оставив меня одного. Так я просидел час. Смысл того действа до сих пор не понимаю, если честно. Дождался Ельцина, тот сказал, чтобы я продолжал работу. Как ни в чем не бывало я возвратился в Белый дом, провел традиционное заседание правительства и сразу же вылетел в Поволжье, не стал отменять командировку, поскольку были намечены встречи в нескольких городах - Самаре, Саратове, Ульяновске и Казани. Через три дня вернулся в Москву и понял, что те, кто добивался моего ухода, времени даром не теряли. Состоялся еще один разговор с Ельциным, но я уже понимал, что финал предрешен. Борис Николаевич прокомментировал мое увольнение примерно такими словами: «Правительство работало хорошо, и я прошу Степашина поддержать своего друга Путина». Все, никаких претензий... Царь назначил, он же и снял. Ельцин, правда, хотел, чтобы я завизировал указ об отставке, но я сказал, что не буду этого делать. Подписал только бумагу о назначении Владимира Владимировича исполняющим обязанности премьера, чтобы переход власти осуществился легитимно. После этого встал и ушел. В Белом доме собрал правительство, позвал журналистов из пула, попрощался со всеми по-людски, пожелал удачи Путину. На том и простились...
- Что за фото у вас на стене висит, где сразу пять премьеров - Путин, Степашин, Примаков, Кириенко и Черномырдин?
- Эта встреча произошла в сентябре 99-го по инициативе Владимира Владимировича. Он позвал нас, чтобы посоветоваться по одному вопросу: как дальше быть с Кавказом. Басаев с Хаттабом хорошо получили по зубам в Дагестане, но бандиты уползли на территорию Чечни и огрызались оттуда. Попытки договориться о чем-то с Масхадовым к результату не привели. Значит, оставался единственный путь - силовая операция. По крайней мере, я высказался именно в таком ключе.
- Чувство неловкости в отношениях с Путиным у вас не возникло? Вроде как подсидел...
- Нет-нет, все не так! Мы продолжали встречаться и после моей отставки, обсуждали тет-а-тет самые разные вопросы, содержание тех разговоров пусть останется между нами, но одно могу сказать твердо: к моему уходу Путин непричастен, это была не его игра. Сто процентов! Кто именно постарался, говорить не хочу...
С.Степашин в интервью Ю.Таратуте, 15 апреля 2016 г.:
Почему тогда выбрали вас?
Для меня это было совершенно неожиданное назначение, ведь премьер-министром планировался Николай Аксененко. Я работал министром внутренних дел, первым вице-премьером, и все решилось буквально ночью. Там были, насколько я знаю, Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко, кто-то еще, по-моему, Роман Абрамович, точно был Анатолий Чубайс, он мне потом об этом и сказал. Они обсуждали варианты и посчитали (кроме Юмашева, кажется), что Дума может прокатить Аксененко, а это значит новое обострение политической ситуации. Так неожиданно возникла моя кандидатура. Я занимал уже достаточно приличные должности, плюс у меня были действительно неплохие отношения со всеми фракциями, с людьми. В общем, Чубайс как-то убедил всех, что я проходной, а Аксененко нет.
И вы стали премьером.
Да, утром меня пригласил Ельцин, сказал, что меня просят согласиться стать премьер-министром. Потом была неделя встречи со всеми фракциями. В моем выступлении, кстати, была программа, все-таки 1999 год: кризис, подготовка импичмента Ельцину, Югославия, есть нечего, шахтеры. Действительно, другая жизнь была, даже с сегодняшними трудностями не сравнишь. Я пытался доложить свою программу, меня слушали внимательно, задавали вопросы. Но в конце я уже не мог говорить, поскольку накануне сильно заболел, неделю меня пытались лечить, но не получилось. Так что больше всего я волновался, когда выступал, не о том, что я говорю, а как бы мне не потерять голос. В итоге голос я практически потерял. Но у некоторых из членов оппозиции это вызвало уважение, я набрал достаточно приличное количество голосов по тем временам, конституционное большинство, чем немало всех удивил, в том числе Бориса Николаевича Ельцина. И стал премьер-министром.
Вы, как я понимаю, тогда успокаивали общественность: не думайте, что придет генерал и начнется диктатура. При вас диктатура как раз не началась.
Тогда было серьезное противостояние между парламентом и Ельциным и всякого рода слухи, у нас же много политологов. Это сейчас они все в одну дуду дудят, а тогда разночтение было широкое. И действительно, ходили разные слухи о возможном разгоне Государственной думы, арестах и прочем. А я пришел с поста министра внутренних дел (первого вице-премьера в статусе министра, почти как Петр Столыпин - тот, правда, сохранил пост министра). Поэтому мы с командой посчитали, что такая фраза в моем докладе была бы уместной. Кто ее придумал? У нас был штаб, Джахан Поллыева, Влад Сурков, еще толковые ребята молодые. Сейчас уже точно не помню, по-моему, все-таки Сурков или Шторх Андрей, но мне эта идея понравилась, тем более что я к Пиночету, в отличие от Бориса Немцова, с симпатией не относился, слишком много крови он напускал.
Но президентом вы не стали, хотя были к этому ближе других, за исключением, пожалуй, только нынешнего президента.
Да, даже шли консультации и кое-кто со мной беседовал на эту тему. Время было очень скоротечным, и я прекрасно понимал, зная Ельцина, кстати, лучше, чем Владимир Владимирович, по крайней мере в то время, что все моментально может измениться. Размышлять о том, стану я президентом или нет, просто не было времени, был страшный цейтнот. Я улетел на «Большую восьмерку» вместо Ельцина, затем Югославия, консультации с Сараево, я трижды встречался только с Клинтоном, раз восемь с ним говорил по телефону. Ельцин поручил мне, хотя это был президентский уровень консультаций. Забастовки в Кемерово, невыплата зарплат, дикая ситуация. Тем более я сменил не кого-нибудь, а одного из самых популярных людей в стране, к тому же своего друга - Евгения Примакова. Так что я чуть-чуть поразмышлял - куда попаду дальше - и решил: куда вынесет, туда и вынесет. А в начале августа, после поездки в Штаты, я понял, что меня будут убирать.
Почему? Как вы это поняли?
Когда Борис Николаевич сказал: «Как вас там в Штатах приняли? Насколько это сильно получилось?» - я сразу вспомнил Виктора Степановича Черномырдина, его сняли через неделю после поездки в Штаты. Ельцин, может быть, и до этого принял решение обо мне или Владимире Путине, но в принципе он очень ревностно относился к тем, кто пытался против него стартовать раньше времени. Я этого не делал, но и в Америке, и в Кельне действительно меня слишком, по-моему, перехвалили. И Билл Клинтон, и Шредер, и все остальные, и Ельцину это не понравилось, это очевидно.
Считалось, что вы были не слишком жестким и волевым премьером. И поэтому выбрали не вас.
Это версия. Я не знаю, что такое жесткий, а что такое не жесткий. Если у тебя есть огромные полномочия, а они у меня были как у премьера - больше, чем у нынешнего, безусловно, я даже проводил заседания Совета безопасности. До этого я был министром внутренних дел, до этого я был в Чечне директором ФСБ, я уж и не знаю тогда, что такое быть жестким. Если у тебя огромная власть, совершенно необязательно хоронить, необязательно унижать подчиненных, необязательно пугать всех чем-то с желваками на щеках. Кстати, Путина называют жестким, но ведет он себя очень интеллигентно и корректно. Даже кажется, что он очень мягкий человек, когда с ним беседуешь один на один, если вам, конечно, приходилось это делать.
Говорили, что вы плохо разруливали партийное строительство, отношения с телевидением.
А это хороший вопрос. Это не жесткость, это моя личная позиция. Я был категорически против распила «Газпрома», и я помню свою полемику с Борисом Николаевичем, и до этого с Александром Волошиным, Ельцин даже спросил под конец: «А почему вы поддерживаете Черномырдина?» Я говорю: «Почему поддерживаю? Но он там “Газпромом” вроде как рулит. Виктор Степанович - это же самый близкий ваш человек. Даже после отставки, вы обратите внимание. Потом “Газпром” - это наше, как говорится, народное достояние». И распилить мы его не дали - это была моя была принципиальная позиция. Еще я был категорический противник посадки Лужкова, точнее, его жены, и никогда бы этого не сделал, чего не сделал, кстати, и наш президент сегодняшний, если вы обратили внимание.
Что касается НТВ - это была отдельная история, ко мне тогда приезжали руководители канала, это было где-то около часа ночи, мы долго беседовали, было поручение Ельцина выделить, по-моему, 100 миллионов или 300 миллионов долларов Гусю, Владимиру Гусинскому. Но я же премьер-министр, денег нет, шла перепалка, я тогда сказал Гусинскому: «Деньги мы, может быть, найдем, но, ребята, перестаньте гадить. Вы же что ни покажете - стыдобища». У меня с ребятами были откровенные отношения тогда. Я их ругал, говорил, что совесть должна быть. Ельцин, говорю, вас щелчком может закрыть, а он этого не делает. Доиграетесь. Они продолжали, и получилось, что я тут слабак, не закрыл тему, что называется.
Чубайс, которого вы уже упоминали, насколько я понимаю, очень вас рекомендовал в качестве преемника.
Да, эта история уже известная, и нечего из нее делать секрет Полишинеля. По сути, Ельцин в августе 1999-го меня отставил дважды. Первый раз он уже сообщил мне об отставке, но оттуда, прямо из его кабинета, я полетел по Поволжью проводить совещания по авиационно-промышленному комплексу, а после этого через Ослиные Уши влетел в Дагестан (7 августа 1999 года началось масштабное чеченское вторжение в республику. - Прим. ред.). Это были те самые Ослиные Уши, откуда Квашнин непонятно зачем вывел десантно-штурмовой батальон (по сей день мне не может объяснить), из-за чего Басаев смог зайти в Дагестан. Я позвонил Ельцину в 6 утра - как раз шел на пароходике из Казани, как сейчас, помню, на таком рыдванчике. Я знал, что Борис Николаевич рано встает, в 5 часов, позвонил ему и говорю: «Так, мол, и так». Он как ни в чем не бывало: «Летите». Я полетел в Дагестан, там же отдал письменные распоряжения, чтобы открыли огонь. Квашнин и другие военные тогда говорили: «Мы с тобой всю первую Чечню прошли. Хорошо, мы сейчас начнем стрелять, а кто будет отвечать?» Я говорю: «Я буду отвечать, я премьер-министр». Это все есть в анналах. В 3 ночи я возвращаюсь из Дагестана, меня встречает Анатолий Борисович, говорит: «В 8 утра мы встречаемся с Ельциным, помойся, прими душ». В 8 утра нас встречает Борис Николаевич, но уже, как говорится, все решено. Ельцин это сделал прекрасно в публичной сфере, сказал, что Степашин работал хорошо, правительство работало хорошо, и я их отправляю в отставку. Все.
Обиделись?
Нет, я уже знал, что меня отправят в отставку, это же второй заход был, меня потренировали. Я попрощался с коллективом, собрал все правительство, потом собрал узкий круг людей, пригласил Владимира Владимировича, по традиции подняли по стопке водки, и я сказал, что я Владимира давно знаю, прошу вас его поддержать, потому что это не его решение, это решение президента. На этом и закончилась моя эпопея в Белом доме, о чем не жалею.
То есть вы не то чтобы примеряли на себя президентскую одежду?
Нет. Если бы я примерял, может быть, в некоторых аспектах вел бы себя по-другому, поаккуратнее, расшифровывать не буду. Я кое-какие вещи говорил прямо, откровенно, в том числе и по некоторым фигурантам, которые, к сожалению, по сей день живы, здоровы, но для меня это такие люди нерукопожатные, жулики и прохвосты начала 1990-х, я их так называю.
А с Путиным вы познакомились в Петербурге, рядом работали, много общались?
Нет, я приехал в город начальником управления бывшего КГБ осенью 1991 года, по инициативе Собчака. Первый раз я отказался, сразу после ГКЧП, но потом Собчак сам ко мне в Москву приехал. С Анатолием Александровичем мы были знакомы хорошо, у нас человеческие отношения сохранились, и потом, я даже с Ксюшей разговариваю как отец, пускай она на меня не обижается. Со второго раза мне Борис Николаевич сказал, что не может отказать Собчаку - мол, надо ехать. Я поехал в Питер, возглавил управление на Литейном, 4, министерство безопасности. По сути дела, КГБ, где служили почти все нынешние руководители нашей страны, за исключением Дмитрия Анатольевича Медведева. Естественно, познакомился и с Путиным, он же тогда у Анатолия Александровича работал, вел внешнеэкономические связи, мы работали вместе, рука об руку, тогда делить нечего было.
Мы встречались несколько раз, собственно говоря, и все. Он вел самостоятельную линию, причем работал достаточно жестко. У него прозвище было - знаете какое? Бизнесмены в этих красных пиджаках и с цепями, Барсуков и прочие, про которых лучше всего Андрей Константинов написал в «Бандитском Петербурге» (почти всю правду, фамилии только другие), звали его Штази. Штази - это самая сильная разведка в мире, и я сейчас так считаю, сильнее, чем Моссад. Так что ВВ они, конечно, уважали, потому что он при всей мягкости внешней, такой улыбчивости, спокойной речи, как прихватит за глотку - не пошевелишься.
Некоторые операции, связанные с Балтийским портом, с собственностью, мы вели, конечно, параллельно - у меня этим занимался Николай Патрушев. У ВВ, как мы его называем, и тогда называли, контакты и отношения с моими подчиненными, естественно, остались. Я был пришелец, а он оттуда родом. Но одно другому не мешало...
У меня тогда что было? Федеральная служба контрразведки без спецподразделений, без ничего. Борис Николаевич нас тогда шесть раз кастрировал, вы знаете, он любил этим заниматься, ему КГБ «очень нравилось» после 1990-х годов. То есть у нас кроме языка, разговоров, ничего за душой не было. Спецназ весь, группа А подчинялись тогда ФСО и Министерству внутренних дел...
Несмотря на то что Госдума проголосовала против моей отставки, я считал, что не могу больше исполнять свои обязанности, это абсолютно очевидно для меня как для советского офицера...
С.Степашин в интервью В.Дикаревой и А.Даниловой, 21 декабря 2017 г.:
Как прилетели, позвонили Борис Николаевичу, заехали к нему, он сказал, это я буду решать. Затем был Совет безопасности, где я выступал с главным докладом. Сказал тогда, что так и так. Хотя к ФСК (Федеральная служба контрразведки, будущая ФСБ. - Прим. ред.) вопросов было меньше всего. У нас не было спецподразделений, «Альфа» нам не подчинялась, нас только-только шестой раз подряд Борис Николаевич кастрировал, прошу прощения, рожки да ножки остались...
И Путин поступил как хороший оперативник, будучи президентом. Он все-таки оперативный работник, Владимир Владимирович, партайгеноссе и вождь. Президент наш изнутри службу знает. Он прекрасно понимал: вышвырну одного, второго, третьего, четвертый вообще не пойдет никуда. С профессиональной точки зрения - это абсолютно правильно. Что касается морально-этической - это уже право выбора каждого человека, у нас тогда выбора другого не было...
Я помню, когда меня освободили от работы премьерской, Валя Юмашев написал свою книжку, которую подписал Борис Николаевич (книга «Президентский марафон». - Прим. ред.). И как он меня снимал с работы, что вот Степашин замечательный такой, но вот ему не хватало чего-то, потом придумали, что мягкий и так далее. Во-первых, я в Китае родился, мне нравится китайская поговорка: «Бамбук гнется, но не ломается». Это разные вещи. Хамить при должности - это слабость, уметь говорить спокойно, не обижать своих подчиненных - вот сила. Так что каждому свое.
С.Степашин в интервью В.Бересневу, 12 июня 2018 г.:
Борис Николаевич до 1996 года был совсем другим человеком, а после болезни и так называемой семибанкирщины здорово переменился. Когда я стал министром внутренних дел, а потом премьер-министром, я застал его уже совсем тяжелым. Я абсолютно убежден, что решение о моей отставке с поста премьера принимал, конечно, не он. Хотя он много говорил мне об этом, но я понимаю, что это сделал не он, а его руками. Первый раз он попытался отправить меня в отставку 5 августа 1999 года, но не решился. А потом уже окончательно - 9 августа. Только я из Америки вернулся, кстати.
- Вы ведь накануне встречались с Биллом Клинтоном, тогдашним президентом США? Говорят, что ваша встреча с Клинтоном и почести, которые вам при этом оказывали, позволила экспертам разглядеть в вас возможного преемника Бориса Ельцина. Вы ощущали себя преемником? Вы могли стать, условно говоря, Владимиром Путиным?
- Владимиром Путиным я бы никогда не стал, потому что мы с ним разные люди. Хотя мы и ровесники (оба 1952 года), и ленинградцы. Что касается роли преемника - чего сейчас об этом рассуждать? Я им не стал. Тем более что напрямую разговора об этом не было, Ельцин на эту тему со мной не говорил. Впрочем, он ни с кем такие вопросы в лоб не обсуждал. Путину предложение было сделано, когда меня уже сняли с должности. Но возможность (стать преемником - прим. ред.) мы обсуждали до этого и с Валентином Юмашевым, и его женой Татьяной (дочерью Ельцина - прим. ред.) Недавно об этом написал Петр Авен, и я могу это подтвердить. Мы действительно встречались с Авеном в марте 1999 года в Швейцарии, где я как министр МВД возглавлял российско-швейцарскую комиссию. Еще Ельцин попросил меня переговорить с тогдашним генпрокурором Швейцарии Карлой Дель Понте по поводу его гипотетических швейцарских счетов, с чем я и приехал. Но, естественно, никаких счетов там не было - Ельцин ведь не Вексельберг или Абрамович какой-нибудь. Так вот, приехал Петя Авен, была хорошая весенняя погода - помните, как в «Семнадцати мгновениях весны», когда профессор Плейшнер гулял по Швейцарии?
- Это когда он вовремя не заметил цветок на окне?
- Да, только мы гуляли в лесопарке по берегу. И Авен мне говорит: «Есть такое решение: ты сменишь Примакова, а потом - в президенты». Я спрашиваю: «Чье решение?» Авен уклончиво: «Ну, есть такое решение». Я: «А как же Евгений Максимович? Я ведь с ним дружу». Авен: «Дружишь - так и дружи. Твои проблемы». Я отвечаю: «Если действительно будет решение, тогда давайте, беседуйте со мной». Но никто больше со мной на эту тему не говорил. Не знаю, почему. Я у Ельцина ничего не спрашивал. Хотя после моей отставки мы с ним встречались несколько раз. Да и в целом у нас с Борисом Николаевичем до конца его жизни сохранились хорошие отношения. Он даже нас с женой на свой юбилей пригласил, когда в 2006 году ему исполнилось 75 лет. Был очень узкий круг друзей, но эту тему мы все равно ни разу больше не поднимали. Так что могу только догадываться, почему на разговоре с Авеном все и закончилось. Но мои догадки пускай останутся при мне, рановато об этом сейчас говорить...
Зато мне не стыдно. Смотрите, кого я сменил в мае 1999 года на посту премьер-министра РФ? Одного из самых популярных людей в стране - Евгения Примакова. И страну удержал, так? А меня кто сменил? Владимир Владимирович Путин. И страну тоже удержал. Так что, слава Богу, мне не стыдно...
С чего все началось лично для меня? Осенью 1991 года меня назначили председателем, государственной комиссии по расследованию деятельности КГБ во время ГКЧП, причем назначили одновременно двумя указами Горбачева и Ельцина. Это, по-моему, единственный такой случай в истории. К тому времени уже было создано КГБ России - его возглавил Виктор Иваненко. И по этому поводу у меня был аргумент, который я докладывал и Горбачеву, и Ельцину, и президиуму Верховного Совета, о том, что КГБ РСФСР путч не поддержал. А собственно КГБ СССР мы разделили: бывшее Девятое управление перешло в ФСО, на базе Восьмого главка возникло ФАПСИ, разведка стала совершенно независимой, и это правильно - Евгений Максимович Примаков сразу возглавил СВР (это была личность выдающаяся, что и говорить). В конечном счете осталось министерство безопасности, которое потом стало ФСК - федеральной службой контрразведки.
Когда раздавались голоса о том, что спецслужбы надо бы вообще упразднить, я на это возражал: «Ну, хорошо, не нравятся вам те или другие чекисты. Но контрразведка всегда нужна в любой стране мира, особенно в оснащенной ядерным оружием, правильно?» «А второе...» - и тут на меня все накидывались, особенно Сергей Адамович Ковалев (известный диссидент и правозащитник - прим. ред.). Я говорил: «Пока существуют государства и власть, мы никуда не денемся от так называемого Пятого управления или политического сыска. Вопрос лишь в том, как это Пятое управление будет работать. Нужно знать обстановку и влиять на нее». Иначе будет как в той же Грузии в начале 90-х, где президентом стал бывший диссидент Звиад Гамсахурдия, которого сами же грузины, судя по всему, в 1993-м и убили. Вопрос в другом: ни КГБ, ни нынешнее ФСБ не должно быть передовым отрядом какой-либо партии. Для этого и была проведена департизация. Между тем КГБ долгое время был именно передовым отрядом партии, которая потом и кинула комитет, и сама себя кинула. Разбежались со Старой площади - так, что только пятки сверкали! И еще один аргумент я приводил: «Важно, какие задачи вы ставите перед спецслужбами. Там ведь нормальные люди, все с высшим образованием. Им ставится задача - они ее выполняют». И потом - должен быть жесткий парламентский контроль, который и был до 1993 года, пока существовал Верховный Совет. В США, кстати, существует сенатская комиссия со схожими функциями, и в Бундестаге ФРГ тоже.
Вот такие у меня были аргументы, их приняли и поддержали, в результате чего моя покойная подруга Галина Старовойтова не сумела провести свой законопроект о люстрации. А он уже был внесен на рассмотрение в Верховный Совет. Когда мне некоторые мои товарищи сегодня пеняют: «Зачем ты это сделал?», я им отвечаю: «Я за справедливость».
- То есть именно вы предотвратили люстрацию в постсоветской России?
- Безусловно. Мало кто помнит, что именно мой тогдашний доклад остановил люстрацию. Иначе современный политический пейзаж был бы несколько другим.
- Но как вы, бывший сотрудник МВД, так быстро переквалифицировались в чекиста?
- Мне предложил сделать это Анатолий Собчак. Когда мэр Москвы Гавриил Попов сделал руководителем столичного КГБ своего же помощника, одного из создателей «Демократической России» Евгения Савостьянова, Собчак решил поступить так же и приехал ко мне с предложением возглавить питерское управление агентства федеральной безопасности. Я поначалу отказался, у меня ведь не было опыта службы в органах. Все-таки МВД - одно, а КГБ - другое. Прошел примерно месяц, Собчак продолжал настаивать, и я решил посоветоваться с Виктором Иваненко, который мне объяснил, что глава питерского управления - это должность скорее политическая. И тогда я решил сдаться. Парадокс заключался в том, что в Большом доме на Литейном (как называют в Питере здание управления) я сменил Анатолия Куркова, с которым еще недавно конкурировал на выборах в Верховный Совет. Неудивительно, что на Литейном меня поначалу приняли очень настороженно: и как креатуру Собчака, и как совершенно постороннего им человека. Но я все-таки смог завоевать доверие сотрудников, попросив, во-первых, Анатолия Алексеевича Куркова быть моим советником, а во-вторых, показав, что не собираюсь устраивать никаких показательных репрессий. При мне питерское АФБ включилось в борьбу с организованной преступностью, которая как раз поднимала голову, и следило, чтобы начавшаяся приватизация не угробила ВПК. Кстати, службу экономической безопасности при мне возглавлял Николай Патрушев, чьи сотрудники провели несколько очень сильных операций. А летом 1992 года я вернулся в Москву, потому что Верховный Совет отозвал меня обратно...
- Да, теперь понятно, почему вашей высшей карьерной точкой стала должность премьер-министра, а дальше вы не пошли.
- Я, кстати, был в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге, где в одном из залов висят портреты тех, кто мог стать президентом после Бориса Николаевича. Я, правда, не знал, что на эту роль предназначался также Борис Федоров (тогдашний зампред правительства РФ - прим. ред.). А так посмотрел - там всего несколько человек, и мне среди них быть не стыдно. Борис Немцов, Владимир Путин и ваш покорный слуга. Вместе с Федоровым - всего четыре человека...
Я знаю, что такое подчиняться и что такое командовать. А насчет моей мягкости придумал Валя Юмашев. Когда меня сняли с премьер-министра, это надо было как-то объяснить. Борис Николаевич никак не нашелся. Он сказал: «Сергей Вадимович работал хорошо и правительство работало хорошо, но я его отправил в отставку». И все. А потом запустили версию о моей мягкости. Но что такое мягкость? Как говорят в Китае, где я родился (в Порт-Артуре - прим. ред.): «Бамбук гнется, но не ломается».
[копанка]
Продолжаем публикацию серии свидетельских показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже - часть 8, показания С.Степашина.
С.Степашин в интервью Д.Быкову, 16 октября 2007 г.:
- Вот вы возглавляете Счетную палату - а были ли случаи, когда с вашей помощью старались свести счеты? Когда использовали вас для решения своих проблем?
- За всю мою политическую жизнь меня использовали всего один раз. Когда назначили на 87 дней премьер-министром. Борис Николаевич сам намекал, что это назначение сугубо временное: "Вы исполняете обязанности премьер-министра". И я отчетливо понимал, что назначение это временное и тактическое. Других случаев, когда кому-то удалось бы с моей помощью решать свои проблемы, не припомню.
С.Степашин в интервью А.Ванденко, 11 мая 2011 г.:
...спустя десять месяцев меня пригласили в Кремль, и тогдашний глава президентской администрации Юмашев сказал: «Сергей, Борис Николаевич хочет поставить тебя на МВД». Я откровенно опешил: «Только дело пошло... Дайте поработать! Что же вы меня дергаете?» Валя ответил: «Надо!»
- Что стряслось-то?
- Анатолий Куликов, видимо, проявил излишнюю политическую самостоятельность, а Ельцин этого не любил. Он привык к определенному порядку и дисциплине. Тем не менее я шел к президенту с намерением отказаться. Но Борис Николаевич опередил, заговорив первым. Он сказал: «Хочу обратиться к вам с личной просьбой. Понимаете? С личной...» И замолчал. Выдержал паузу, которой позавидовали бы корифеи МХАТа, и продолжил: «Возьмите на себя МВД». Как после такого сказать нет? Я не смог.
Коллективу министерства меня представил Юмашев...
Для меня совершенно очевидно одно: Лебедь был проектом Березовского. Борис Абрамович рассчитывал, что Ельцин, который между первым и вторым турами президентских выборов перенес очередной инфаркт, по состоянию здоровья не сможет исполнять обязанности главы государства. Тут-то из-за спины одряхлевшего лидера и выйдет героический секретарь Совета безопасности с особыми полномочиями... Но надо знать Бориса Николаевича! Он обладал поистине звериной интуицией! Ельцин быстро разобрался, какую комбинацию замыслил БАБ, и уже в октябре 96-го убрал Александра Ивановича из Совбеза, освободив от всех обязанностей и занимаемых должностей...
- Когда вы почувствовали на себе пристальный взгляд Бориса Николаевича, когда он стал присматриваться к вам как к возможному преемнику?
- Я же говорил: мы знакомы с 90-го года, и за это время Ельцин смотрел на меня по-разному.
- И все же...
- Думаю, новый этап начался с моего назначения на МВД. Далеко идущих разговоров со мной не вели, о конкретных должностях я не задумывался, да это и бессмысленно было. Тогда многие кадровые вопросы решались, что называется, с колес. Скажем, в мае 99-го никто не сомневался, что Примакова в премьерском кресле сменит Аксененко. Вроде бы Ельцин даже собирался вносить кандидатуру Николая Емельяновича в Госдуму на утверждение, но потом последовало заседание в Кремле, где Борис Николаевич сказал фразу, тут же ставшую знаменитой: «Не так сели... Степашин - первый зам... Сергей Вадимович, пересядьте...»
Что и говорить, ситуация была непростой. Ельцин образца 99-го года по понятным причинам отличался от себя же во время первого президентского срока. Борис Николаевич не мог в полной мере полагаться на собственные силы, опирался на советчиков из ближайшего окружения и искал того, кому доверить Россию. Наверное, Ельцин поторопился отставить Черномырдина с поста премьера в 98-м, попытался исправить ошибку в 99-м, но не получилось. С Виктором Степановичем я работал в разных качествах, а после отставки мы сдружились, вместе и в баню похаживали, и на дни рождения друг к другу заглядывали, поэтому ответственно могу сказать: ЧВС был крепким тылом, он не подвел бы президента, не пошел бы против него... Наверное, кто-то пытался разыграть эту карту, но только не Степаныч...
- Зато Примаков амбиций не скрывал.
- За что, собственно, и поплатился. Его жесткие высказывания на тему посадок за экономические преступления, позиция по другим болевым вопросам не остались незамеченными. Комбинацию по удалению Евгения Максимовича от власти, видимо, начали готовить загодя, но окончательная конфигурация сложилась к маю 99-го. Мне в этой схеме отводилась важная роль, о чем я долго не догадывался. Говорю абсолютно искренне. Все стало более или менее ясно, когда 27 апреля Примаков сказал, что в Кремле решили сделать меня первым вице-премьером, оставив и главой МВД. Я понимал, что затеяна некая рокировка, но продолжал считать, что на смену Примакову придет Аксененко. О себе не думал. Тем не менее 12 мая мне позвонили и сказали, что надо срочно ехать к Ельцину, он ждет. Я спросил: «Зачем?» Ответили: «Борис Николаевич сам объяснит». К кабинету президента я подошел, когда оттуда выходил Евгений Максимович. Он сказал, что указ о его отставке уже подписан. И добавил: «По твоей кандидатуре у меня возражений нет». Меня пригласили к Ельцину, которому я признался, что абсолютно не готов к подобному повороту, на что Борис Николаевич заметил, что офицера никакая ситуация не должна заставать врасплох. В тот же день в ранге исполняющего обязанности премьера я уже проводил заседание правительства... Повторяю: тогда все делалось быстро.
- Аксененко, похоже, так и не оправился от полученного нокдауна.
- Подозреваю, он сгорел не когда я пришел, а позже: когда меня ушли и его снова обошли... В августе 99-го кабинет министров возглавил Владимир Владимирович, а не Николай Емельянович. Потом уже, года через два, он заглянул ко мне сюда, в этот кабинет, и сказал: «Нас с тобой обоих развели, Сергей». Я ответил: «Меня вряд ли, а тебя точно...» В январе 2000-го его передвинули из первых вице-премьеров в МПС, еще через год Счетная палата, которую я к тому времени уже возглавил, проверяла это министерство, после чего Генпрокуратура предъявила Аксененко обвинение в превышении должностных полномочий и нецелевом использовании прибыли предприятий...
- Ваши три месяца премьерства тоже, надо полагать, были не сахар, Сергей Вадимович?
- Что скрывать, трудно пришлось. В режиме нон-стоп решал рабочие вопросы, занимался экономикой, реформой, пенсиями, зарплатами, но при этом был вынужден оглядываться по сторонам, ловя бесконечные сигналы. В конце концов, надоело это до чертиков, и я плюнул на все, подумав: буду работать, сколько есть сил, а там уж - как получится. Вот представьте: прилетаю в Сочи к президенту, Борис Николаевич говорит: «Пока работайте, Сергей Вадимович». А рядом сидит мой первый зам Аксененко, который прибыл, чтобы обсудить кандидатуры ключевых министров... Ну куда это годится? Я ведь премьер, и мне отвечать за все шаги правительства! В доме не может быть одновременно двух хозяев, даже если он Белый... Я настаивал на назначении Задорнова первым вице-премьером и министром финансов, в конечном счете моим замом сделали Христенко, а на Минфин поставили Касьянова, хотя я возражал, и он знал об этом. Потом возникла коллизия с «Газпромом». Вяхирева тогда уже решили менять...
Не думаю, что Ялта каким-то образом могла повлиять на решение Бориса Николаевича отправить меня в отставку. Если уж искать тайные пружины, то, скорее, надо говорить о Кельне. Ельцин, проведя день в обществе коллег по G8, потом сказал мне в аэропорту: «Как же они вас хвалили...» Тон президента почему-то не внушал оптимизма. Я понял: лучше бы ругали... Посильную лепту, думаю, внес и мой последующий визит в Штаты. В рамках комиссии Гор - Степашин многое удалось сделать, мы подписали ряд важных соглашений. Поездка получилась очень удачной, разноплановой...
Если же говорить о Штатах, Ельцин уволил Черномырдина вскоре после возвращения того из Америки. Примаков, правда, не долетел до США, развернул самолет над Атлантикой, но и он в правительстве не задержался. Поездки за океан прямо-таки роковыми оказывались для премьеров! Шутки шутками, однако после прилета из Нью-Йорка я встретился с Борисом Николаевичем, и он поздравил меня с успешным проведением переговоров. А еще дня через два около восьми утра раздался звонок от Ельцина. Я уже был в кабинете, поскольку приезжал в Белый дом к половине восьмого, а домой обычно отправлялся после часа ночи. Борис Николаевич пригласил в Кремль. Я догадывался, для чего. Правда, в тот раз он не подписал указ об отставке, хотя сказал, что принципиальное решение уже принял и назначит меня на безопасность. Я уточнил: «Опять на ФСБ?» Нет, говорит, секретарем в Совбез. Пришлось сказать, что не приму предложение. Ельцин удивился... Сначала мы разговаривали втроем, в присутствии главы администрации Волошина, потом Александр Стальевич вышел. Вскоре Борис Николаевич тоже покинул кабинет, оставив меня одного. Так я просидел час. Смысл того действа до сих пор не понимаю, если честно. Дождался Ельцина, тот сказал, чтобы я продолжал работу. Как ни в чем не бывало я возвратился в Белый дом, провел традиционное заседание правительства и сразу же вылетел в Поволжье, не стал отменять командировку, поскольку были намечены встречи в нескольких городах - Самаре, Саратове, Ульяновске и Казани. Через три дня вернулся в Москву и понял, что те, кто добивался моего ухода, времени даром не теряли. Состоялся еще один разговор с Ельциным, но я уже понимал, что финал предрешен. Борис Николаевич прокомментировал мое увольнение примерно такими словами: «Правительство работало хорошо, и я прошу Степашина поддержать своего друга Путина». Все, никаких претензий... Царь назначил, он же и снял. Ельцин, правда, хотел, чтобы я завизировал указ об отставке, но я сказал, что не буду этого делать. Подписал только бумагу о назначении Владимира Владимировича исполняющим обязанности премьера, чтобы переход власти осуществился легитимно. После этого встал и ушел. В Белом доме собрал правительство, позвал журналистов из пула, попрощался со всеми по-людски, пожелал удачи Путину. На том и простились...
- Что за фото у вас на стене висит, где сразу пять премьеров - Путин, Степашин, Примаков, Кириенко и Черномырдин?
- Эта встреча произошла в сентябре 99-го по инициативе Владимира Владимировича. Он позвал нас, чтобы посоветоваться по одному вопросу: как дальше быть с Кавказом. Басаев с Хаттабом хорошо получили по зубам в Дагестане, но бандиты уползли на территорию Чечни и огрызались оттуда. Попытки договориться о чем-то с Масхадовым к результату не привели. Значит, оставался единственный путь - силовая операция. По крайней мере, я высказался именно в таком ключе.
- Чувство неловкости в отношениях с Путиным у вас не возникло? Вроде как подсидел...
- Нет-нет, все не так! Мы продолжали встречаться и после моей отставки, обсуждали тет-а-тет самые разные вопросы, содержание тех разговоров пусть останется между нами, но одно могу сказать твердо: к моему уходу Путин непричастен, это была не его игра. Сто процентов! Кто именно постарался, говорить не хочу...
С.Степашин в интервью Ю.Таратуте, 15 апреля 2016 г.:
Почему тогда выбрали вас?
Для меня это было совершенно неожиданное назначение, ведь премьер-министром планировался Николай Аксененко. Я работал министром внутренних дел, первым вице-премьером, и все решилось буквально ночью. Там были, насколько я знаю, Валентин Юмашев, Татьяна Дьяченко, кто-то еще, по-моему, Роман Абрамович, точно был Анатолий Чубайс, он мне потом об этом и сказал. Они обсуждали варианты и посчитали (кроме Юмашева, кажется), что Дума может прокатить Аксененко, а это значит новое обострение политической ситуации. Так неожиданно возникла моя кандидатура. Я занимал уже достаточно приличные должности, плюс у меня были действительно неплохие отношения со всеми фракциями, с людьми. В общем, Чубайс как-то убедил всех, что я проходной, а Аксененко нет.
И вы стали премьером.
Да, утром меня пригласил Ельцин, сказал, что меня просят согласиться стать премьер-министром. Потом была неделя встречи со всеми фракциями. В моем выступлении, кстати, была программа, все-таки 1999 год: кризис, подготовка импичмента Ельцину, Югославия, есть нечего, шахтеры. Действительно, другая жизнь была, даже с сегодняшними трудностями не сравнишь. Я пытался доложить свою программу, меня слушали внимательно, задавали вопросы. Но в конце я уже не мог говорить, поскольку накануне сильно заболел, неделю меня пытались лечить, но не получилось. Так что больше всего я волновался, когда выступал, не о том, что я говорю, а как бы мне не потерять голос. В итоге голос я практически потерял. Но у некоторых из членов оппозиции это вызвало уважение, я набрал достаточно приличное количество голосов по тем временам, конституционное большинство, чем немало всех удивил, в том числе Бориса Николаевича Ельцина. И стал премьер-министром.
Вы, как я понимаю, тогда успокаивали общественность: не думайте, что придет генерал и начнется диктатура. При вас диктатура как раз не началась.
Тогда было серьезное противостояние между парламентом и Ельциным и всякого рода слухи, у нас же много политологов. Это сейчас они все в одну дуду дудят, а тогда разночтение было широкое. И действительно, ходили разные слухи о возможном разгоне Государственной думы, арестах и прочем. А я пришел с поста министра внутренних дел (первого вице-премьера в статусе министра, почти как Петр Столыпин - тот, правда, сохранил пост министра). Поэтому мы с командой посчитали, что такая фраза в моем докладе была бы уместной. Кто ее придумал? У нас был штаб, Джахан Поллыева, Влад Сурков, еще толковые ребята молодые. Сейчас уже точно не помню, по-моему, все-таки Сурков или Шторх Андрей, но мне эта идея понравилась, тем более что я к Пиночету, в отличие от Бориса Немцова, с симпатией не относился, слишком много крови он напускал.
Но президентом вы не стали, хотя были к этому ближе других, за исключением, пожалуй, только нынешнего президента.
Да, даже шли консультации и кое-кто со мной беседовал на эту тему. Время было очень скоротечным, и я прекрасно понимал, зная Ельцина, кстати, лучше, чем Владимир Владимирович, по крайней мере в то время, что все моментально может измениться. Размышлять о том, стану я президентом или нет, просто не было времени, был страшный цейтнот. Я улетел на «Большую восьмерку» вместо Ельцина, затем Югославия, консультации с Сараево, я трижды встречался только с Клинтоном, раз восемь с ним говорил по телефону. Ельцин поручил мне, хотя это был президентский уровень консультаций. Забастовки в Кемерово, невыплата зарплат, дикая ситуация. Тем более я сменил не кого-нибудь, а одного из самых популярных людей в стране, к тому же своего друга - Евгения Примакова. Так что я чуть-чуть поразмышлял - куда попаду дальше - и решил: куда вынесет, туда и вынесет. А в начале августа, после поездки в Штаты, я понял, что меня будут убирать.
Почему? Как вы это поняли?
Когда Борис Николаевич сказал: «Как вас там в Штатах приняли? Насколько это сильно получилось?» - я сразу вспомнил Виктора Степановича Черномырдина, его сняли через неделю после поездки в Штаты. Ельцин, может быть, и до этого принял решение обо мне или Владимире Путине, но в принципе он очень ревностно относился к тем, кто пытался против него стартовать раньше времени. Я этого не делал, но и в Америке, и в Кельне действительно меня слишком, по-моему, перехвалили. И Билл Клинтон, и Шредер, и все остальные, и Ельцину это не понравилось, это очевидно.
Считалось, что вы были не слишком жестким и волевым премьером. И поэтому выбрали не вас.
Это версия. Я не знаю, что такое жесткий, а что такое не жесткий. Если у тебя есть огромные полномочия, а они у меня были как у премьера - больше, чем у нынешнего, безусловно, я даже проводил заседания Совета безопасности. До этого я был министром внутренних дел, до этого я был в Чечне директором ФСБ, я уж и не знаю тогда, что такое быть жестким. Если у тебя огромная власть, совершенно необязательно хоронить, необязательно унижать подчиненных, необязательно пугать всех чем-то с желваками на щеках. Кстати, Путина называют жестким, но ведет он себя очень интеллигентно и корректно. Даже кажется, что он очень мягкий человек, когда с ним беседуешь один на один, если вам, конечно, приходилось это делать.
Говорили, что вы плохо разруливали партийное строительство, отношения с телевидением.
А это хороший вопрос. Это не жесткость, это моя личная позиция. Я был категорически против распила «Газпрома», и я помню свою полемику с Борисом Николаевичем, и до этого с Александром Волошиным, Ельцин даже спросил под конец: «А почему вы поддерживаете Черномырдина?» Я говорю: «Почему поддерживаю? Но он там “Газпромом” вроде как рулит. Виктор Степанович - это же самый близкий ваш человек. Даже после отставки, вы обратите внимание. Потом “Газпром” - это наше, как говорится, народное достояние». И распилить мы его не дали - это была моя была принципиальная позиция. Еще я был категорический противник посадки Лужкова, точнее, его жены, и никогда бы этого не сделал, чего не сделал, кстати, и наш президент сегодняшний, если вы обратили внимание.
Что касается НТВ - это была отдельная история, ко мне тогда приезжали руководители канала, это было где-то около часа ночи, мы долго беседовали, было поручение Ельцина выделить, по-моему, 100 миллионов или 300 миллионов долларов Гусю, Владимиру Гусинскому. Но я же премьер-министр, денег нет, шла перепалка, я тогда сказал Гусинскому: «Деньги мы, может быть, найдем, но, ребята, перестаньте гадить. Вы же что ни покажете - стыдобища». У меня с ребятами были откровенные отношения тогда. Я их ругал, говорил, что совесть должна быть. Ельцин, говорю, вас щелчком может закрыть, а он этого не делает. Доиграетесь. Они продолжали, и получилось, что я тут слабак, не закрыл тему, что называется.
Чубайс, которого вы уже упоминали, насколько я понимаю, очень вас рекомендовал в качестве преемника.
Да, эта история уже известная, и нечего из нее делать секрет Полишинеля. По сути, Ельцин в августе 1999-го меня отставил дважды. Первый раз он уже сообщил мне об отставке, но оттуда, прямо из его кабинета, я полетел по Поволжью проводить совещания по авиационно-промышленному комплексу, а после этого через Ослиные Уши влетел в Дагестан (7 августа 1999 года началось масштабное чеченское вторжение в республику. - Прим. ред.). Это были те самые Ослиные Уши, откуда Квашнин непонятно зачем вывел десантно-штурмовой батальон (по сей день мне не может объяснить), из-за чего Басаев смог зайти в Дагестан. Я позвонил Ельцину в 6 утра - как раз шел на пароходике из Казани, как сейчас, помню, на таком рыдванчике. Я знал, что Борис Николаевич рано встает, в 5 часов, позвонил ему и говорю: «Так, мол, и так». Он как ни в чем не бывало: «Летите». Я полетел в Дагестан, там же отдал письменные распоряжения, чтобы открыли огонь. Квашнин и другие военные тогда говорили: «Мы с тобой всю первую Чечню прошли. Хорошо, мы сейчас начнем стрелять, а кто будет отвечать?» Я говорю: «Я буду отвечать, я премьер-министр». Это все есть в анналах. В 3 ночи я возвращаюсь из Дагестана, меня встречает Анатолий Борисович, говорит: «В 8 утра мы встречаемся с Ельциным, помойся, прими душ». В 8 утра нас встречает Борис Николаевич, но уже, как говорится, все решено. Ельцин это сделал прекрасно в публичной сфере, сказал, что Степашин работал хорошо, правительство работало хорошо, и я их отправляю в отставку. Все.
Обиделись?
Нет, я уже знал, что меня отправят в отставку, это же второй заход был, меня потренировали. Я попрощался с коллективом, собрал все правительство, потом собрал узкий круг людей, пригласил Владимира Владимировича, по традиции подняли по стопке водки, и я сказал, что я Владимира давно знаю, прошу вас его поддержать, потому что это не его решение, это решение президента. На этом и закончилась моя эпопея в Белом доме, о чем не жалею.
То есть вы не то чтобы примеряли на себя президентскую одежду?
Нет. Если бы я примерял, может быть, в некоторых аспектах вел бы себя по-другому, поаккуратнее, расшифровывать не буду. Я кое-какие вещи говорил прямо, откровенно, в том числе и по некоторым фигурантам, которые, к сожалению, по сей день живы, здоровы, но для меня это такие люди нерукопожатные, жулики и прохвосты начала 1990-х, я их так называю.
А с Путиным вы познакомились в Петербурге, рядом работали, много общались?
Нет, я приехал в город начальником управления бывшего КГБ осенью 1991 года, по инициативе Собчака. Первый раз я отказался, сразу после ГКЧП, но потом Собчак сам ко мне в Москву приехал. С Анатолием Александровичем мы были знакомы хорошо, у нас человеческие отношения сохранились, и потом, я даже с Ксюшей разговариваю как отец, пускай она на меня не обижается. Со второго раза мне Борис Николаевич сказал, что не может отказать Собчаку - мол, надо ехать. Я поехал в Питер, возглавил управление на Литейном, 4, министерство безопасности. По сути дела, КГБ, где служили почти все нынешние руководители нашей страны, за исключением Дмитрия Анатольевича Медведева. Естественно, познакомился и с Путиным, он же тогда у Анатолия Александровича работал, вел внешнеэкономические связи, мы работали вместе, рука об руку, тогда делить нечего было.
Мы встречались несколько раз, собственно говоря, и все. Он вел самостоятельную линию, причем работал достаточно жестко. У него прозвище было - знаете какое? Бизнесмены в этих красных пиджаках и с цепями, Барсуков и прочие, про которых лучше всего Андрей Константинов написал в «Бандитском Петербурге» (почти всю правду, фамилии только другие), звали его Штази. Штази - это самая сильная разведка в мире, и я сейчас так считаю, сильнее, чем Моссад. Так что ВВ они, конечно, уважали, потому что он при всей мягкости внешней, такой улыбчивости, спокойной речи, как прихватит за глотку - не пошевелишься.
Некоторые операции, связанные с Балтийским портом, с собственностью, мы вели, конечно, параллельно - у меня этим занимался Николай Патрушев. У ВВ, как мы его называем, и тогда называли, контакты и отношения с моими подчиненными, естественно, остались. Я был пришелец, а он оттуда родом. Но одно другому не мешало...
У меня тогда что было? Федеральная служба контрразведки без спецподразделений, без ничего. Борис Николаевич нас тогда шесть раз кастрировал, вы знаете, он любил этим заниматься, ему КГБ «очень нравилось» после 1990-х годов. То есть у нас кроме языка, разговоров, ничего за душой не было. Спецназ весь, группа А подчинялись тогда ФСО и Министерству внутренних дел...
Несмотря на то что Госдума проголосовала против моей отставки, я считал, что не могу больше исполнять свои обязанности, это абсолютно очевидно для меня как для советского офицера...
С.Степашин в интервью В.Дикаревой и А.Даниловой, 21 декабря 2017 г.:
Как прилетели, позвонили Борис Николаевичу, заехали к нему, он сказал, это я буду решать. Затем был Совет безопасности, где я выступал с главным докладом. Сказал тогда, что так и так. Хотя к ФСК (Федеральная служба контрразведки, будущая ФСБ. - Прим. ред.) вопросов было меньше всего. У нас не было спецподразделений, «Альфа» нам не подчинялась, нас только-только шестой раз подряд Борис Николаевич кастрировал, прошу прощения, рожки да ножки остались...
И Путин поступил как хороший оперативник, будучи президентом. Он все-таки оперативный работник, Владимир Владимирович, партайгеноссе и вождь. Президент наш изнутри службу знает. Он прекрасно понимал: вышвырну одного, второго, третьего, четвертый вообще не пойдет никуда. С профессиональной точки зрения - это абсолютно правильно. Что касается морально-этической - это уже право выбора каждого человека, у нас тогда выбора другого не было...
Я помню, когда меня освободили от работы премьерской, Валя Юмашев написал свою книжку, которую подписал Борис Николаевич (книга «Президентский марафон». - Прим. ред.). И как он меня снимал с работы, что вот Степашин замечательный такой, но вот ему не хватало чего-то, потом придумали, что мягкий и так далее. Во-первых, я в Китае родился, мне нравится китайская поговорка: «Бамбук гнется, но не ломается». Это разные вещи. Хамить при должности - это слабость, уметь говорить спокойно, не обижать своих подчиненных - вот сила. Так что каждому свое.
С.Степашин в интервью В.Бересневу, 12 июня 2018 г.:
Борис Николаевич до 1996 года был совсем другим человеком, а после болезни и так называемой семибанкирщины здорово переменился. Когда я стал министром внутренних дел, а потом премьер-министром, я застал его уже совсем тяжелым. Я абсолютно убежден, что решение о моей отставке с поста премьера принимал, конечно, не он. Хотя он много говорил мне об этом, но я понимаю, что это сделал не он, а его руками. Первый раз он попытался отправить меня в отставку 5 августа 1999 года, но не решился. А потом уже окончательно - 9 августа. Только я из Америки вернулся, кстати.
- Вы ведь накануне встречались с Биллом Клинтоном, тогдашним президентом США? Говорят, что ваша встреча с Клинтоном и почести, которые вам при этом оказывали, позволила экспертам разглядеть в вас возможного преемника Бориса Ельцина. Вы ощущали себя преемником? Вы могли стать, условно говоря, Владимиром Путиным?
- Владимиром Путиным я бы никогда не стал, потому что мы с ним разные люди. Хотя мы и ровесники (оба 1952 года), и ленинградцы. Что касается роли преемника - чего сейчас об этом рассуждать? Я им не стал. Тем более что напрямую разговора об этом не было, Ельцин на эту тему со мной не говорил. Впрочем, он ни с кем такие вопросы в лоб не обсуждал. Путину предложение было сделано, когда меня уже сняли с должности. Но возможность (стать преемником - прим. ред.) мы обсуждали до этого и с Валентином Юмашевым, и его женой Татьяной (дочерью Ельцина - прим. ред.) Недавно об этом написал Петр Авен, и я могу это подтвердить. Мы действительно встречались с Авеном в марте 1999 года в Швейцарии, где я как министр МВД возглавлял российско-швейцарскую комиссию. Еще Ельцин попросил меня переговорить с тогдашним генпрокурором Швейцарии Карлой Дель Понте по поводу его гипотетических швейцарских счетов, с чем я и приехал. Но, естественно, никаких счетов там не было - Ельцин ведь не Вексельберг или Абрамович какой-нибудь. Так вот, приехал Петя Авен, была хорошая весенняя погода - помните, как в «Семнадцати мгновениях весны», когда профессор Плейшнер гулял по Швейцарии?
- Это когда он вовремя не заметил цветок на окне?
- Да, только мы гуляли в лесопарке по берегу. И Авен мне говорит: «Есть такое решение: ты сменишь Примакова, а потом - в президенты». Я спрашиваю: «Чье решение?» Авен уклончиво: «Ну, есть такое решение». Я: «А как же Евгений Максимович? Я ведь с ним дружу». Авен: «Дружишь - так и дружи. Твои проблемы». Я отвечаю: «Если действительно будет решение, тогда давайте, беседуйте со мной». Но никто больше со мной на эту тему не говорил. Не знаю, почему. Я у Ельцина ничего не спрашивал. Хотя после моей отставки мы с ним встречались несколько раз. Да и в целом у нас с Борисом Николаевичем до конца его жизни сохранились хорошие отношения. Он даже нас с женой на свой юбилей пригласил, когда в 2006 году ему исполнилось 75 лет. Был очень узкий круг друзей, но эту тему мы все равно ни разу больше не поднимали. Так что могу только догадываться, почему на разговоре с Авеном все и закончилось. Но мои догадки пускай останутся при мне, рановато об этом сейчас говорить...
Зато мне не стыдно. Смотрите, кого я сменил в мае 1999 года на посту премьер-министра РФ? Одного из самых популярных людей в стране - Евгения Примакова. И страну удержал, так? А меня кто сменил? Владимир Владимирович Путин. И страну тоже удержал. Так что, слава Богу, мне не стыдно...
С чего все началось лично для меня? Осенью 1991 года меня назначили председателем, государственной комиссии по расследованию деятельности КГБ во время ГКЧП, причем назначили одновременно двумя указами Горбачева и Ельцина. Это, по-моему, единственный такой случай в истории. К тому времени уже было создано КГБ России - его возглавил Виктор Иваненко. И по этому поводу у меня был аргумент, который я докладывал и Горбачеву, и Ельцину, и президиуму Верховного Совета, о том, что КГБ РСФСР путч не поддержал. А собственно КГБ СССР мы разделили: бывшее Девятое управление перешло в ФСО, на базе Восьмого главка возникло ФАПСИ, разведка стала совершенно независимой, и это правильно - Евгений Максимович Примаков сразу возглавил СВР (это была личность выдающаяся, что и говорить). В конечном счете осталось министерство безопасности, которое потом стало ФСК - федеральной службой контрразведки.
Когда раздавались голоса о том, что спецслужбы надо бы вообще упразднить, я на это возражал: «Ну, хорошо, не нравятся вам те или другие чекисты. Но контрразведка всегда нужна в любой стране мира, особенно в оснащенной ядерным оружием, правильно?» «А второе...» - и тут на меня все накидывались, особенно Сергей Адамович Ковалев (известный диссидент и правозащитник - прим. ред.). Я говорил: «Пока существуют государства и власть, мы никуда не денемся от так называемого Пятого управления или политического сыска. Вопрос лишь в том, как это Пятое управление будет работать. Нужно знать обстановку и влиять на нее». Иначе будет как в той же Грузии в начале 90-х, где президентом стал бывший диссидент Звиад Гамсахурдия, которого сами же грузины, судя по всему, в 1993-м и убили. Вопрос в другом: ни КГБ, ни нынешнее ФСБ не должно быть передовым отрядом какой-либо партии. Для этого и была проведена департизация. Между тем КГБ долгое время был именно передовым отрядом партии, которая потом и кинула комитет, и сама себя кинула. Разбежались со Старой площади - так, что только пятки сверкали! И еще один аргумент я приводил: «Важно, какие задачи вы ставите перед спецслужбами. Там ведь нормальные люди, все с высшим образованием. Им ставится задача - они ее выполняют». И потом - должен быть жесткий парламентский контроль, который и был до 1993 года, пока существовал Верховный Совет. В США, кстати, существует сенатская комиссия со схожими функциями, и в Бундестаге ФРГ тоже.
Вот такие у меня были аргументы, их приняли и поддержали, в результате чего моя покойная подруга Галина Старовойтова не сумела провести свой законопроект о люстрации. А он уже был внесен на рассмотрение в Верховный Совет. Когда мне некоторые мои товарищи сегодня пеняют: «Зачем ты это сделал?», я им отвечаю: «Я за справедливость».
- То есть именно вы предотвратили люстрацию в постсоветской России?
- Безусловно. Мало кто помнит, что именно мой тогдашний доклад остановил люстрацию. Иначе современный политический пейзаж был бы несколько другим.
- Но как вы, бывший сотрудник МВД, так быстро переквалифицировались в чекиста?
- Мне предложил сделать это Анатолий Собчак. Когда мэр Москвы Гавриил Попов сделал руководителем столичного КГБ своего же помощника, одного из создателей «Демократической России» Евгения Савостьянова, Собчак решил поступить так же и приехал ко мне с предложением возглавить питерское управление агентства федеральной безопасности. Я поначалу отказался, у меня ведь не было опыта службы в органах. Все-таки МВД - одно, а КГБ - другое. Прошел примерно месяц, Собчак продолжал настаивать, и я решил посоветоваться с Виктором Иваненко, который мне объяснил, что глава питерского управления - это должность скорее политическая. И тогда я решил сдаться. Парадокс заключался в том, что в Большом доме на Литейном (как называют в Питере здание управления) я сменил Анатолия Куркова, с которым еще недавно конкурировал на выборах в Верховный Совет. Неудивительно, что на Литейном меня поначалу приняли очень настороженно: и как креатуру Собчака, и как совершенно постороннего им человека. Но я все-таки смог завоевать доверие сотрудников, попросив, во-первых, Анатолия Алексеевича Куркова быть моим советником, а во-вторых, показав, что не собираюсь устраивать никаких показательных репрессий. При мне питерское АФБ включилось в борьбу с организованной преступностью, которая как раз поднимала голову, и следило, чтобы начавшаяся приватизация не угробила ВПК. Кстати, службу экономической безопасности при мне возглавлял Николай Патрушев, чьи сотрудники провели несколько очень сильных операций. А летом 1992 года я вернулся в Москву, потому что Верховный Совет отозвал меня обратно...
- Да, теперь понятно, почему вашей высшей карьерной точкой стала должность премьер-министра, а дальше вы не пошли.
- Я, кстати, был в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге, где в одном из залов висят портреты тех, кто мог стать президентом после Бориса Николаевича. Я, правда, не знал, что на эту роль предназначался также Борис Федоров (тогдашний зампред правительства РФ - прим. ред.). А так посмотрел - там всего несколько человек, и мне среди них быть не стыдно. Борис Немцов, Владимир Путин и ваш покорный слуга. Вместе с Федоровым - всего четыре человека...
Я знаю, что такое подчиняться и что такое командовать. А насчет моей мягкости придумал Валя Юмашев. Когда меня сняли с премьер-министра, это надо было как-то объяснить. Борис Николаевич никак не нашелся. Он сказал: «Сергей Вадимович работал хорошо и правительство работало хорошо, но я его отправил в отставку». И все. А потом запустили версию о моей мягкости. Но что такое мягкость? Как говорят в Китае, где я родился (в Порт-Артуре - прим. ред.): «Бамбук гнется, но не ломается».
[копанка]