Из «ставленника Семьи» - в «знамя реванша». Показания Глеба Павловского
. Из «ставленника Семьи» - в «знамя реванша». Показания Глеба Павловского.
Продолжаем публикацию показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже - часть 3, показания Г.Павловского.
Г.Павловский: У нас нет ничего, что не было бы заговором, по крайней мере, вначале.
Г.Павловский. Инакомыслящий, 3 декабря 2012 г.:
- Почему, с вашей точки зрения, выбор пал на Владимира Путина?
- Выбор Ельцина отчасти был случаен, но, как в сказках, он получил в точности то, чего хотел. Ведь он искал молодого политика, политика-человека, а не функцию. Путин был ответом на его поиск, даже если под конец он ему и не нравился... Поначалу многие в штыки приняли этот выбор. Дескать, «этот парень не может связать пару слов и у него рейтинг два процента»...
- А вас, крестника Лубянки, не коробило прошлое Владимира Путина?
- Наоборот - заводило! Создавало дополнительный драйв. Я смолоду знал, что по отношению к государству мы все, власть и антивласть, находимся по одну сторону. Пока КГБ идиотски гонялся за Павловскими, он позорно просрал СССР. Но Путин не принадлежал к 5-му управлению - абсурдному политическому сыску, который после путча 1991 года перешел на службу к олигархам. Теперь, я думал, былые разногласия остались в прошлом, цель - Россия. Путин мне нравился, и моральных проблем я не испытывал.
Г.Павловский. В воздухе запахло погонами, 24 ноября 2017 г.:
- Известно, что вы стояли у истоков проекта «Преемник». Слухи, как обычно, преувеличены?
- ...Да, я стоял у истоков проекта - в том смысле, что работал в нем с самого начала. Но автором его, несомненно, был Борис Ельцин... Так была поставлена задача еще в 1996 году, и эта установка в Кремле не менялась до конца президентства Бориса Николаевича. Я пришел в команду Ельцина весной 1996 года, когда начиналась его последняя избирательная кампания. А уже с осени работал в проекте, получившем потом название «Преемник».
- Кастинг преемников начался тогда же, в конце 1996-го?
- Ельцин занимался таким кастингом всегда, все 1990-е годы... Первым серьезным кандидатом в преемники стал, конечно, Борис Немцов. В 1997 году Ельцин выдернул Немцова в Москву, чтобы вырастить из него президента. И начало было успешным. Немцов был назначен первым вице-премьером - ради этого Ельцин пошел на конфликт с Черномырдиным, - его поставили в фокус интереса средств массовой информации... К июню 1997 года у Бориса Ефимовича был самый высокий президентский рейтинг в стране. Даже среди коммунистического электората он был способен конкурировать с Зюгановым.
- Что помешало этому плану? Кризис?
- Из обоймы потенциальных преемников Немцов выбыл еще до финансового кризиса. Выбыл в итоге войны на уничтожение его политической репутации, которую повели, объединившись, группа «Мост» Гусинского и группа Березовского. Вместе они контролировали большинство электронных медиа в стране, и шансов у Бориса не было. Уже весной 1998 года ведущий самой популярной тогда в стране политической телепрограммы торжественно заявил в эфире, что такого кандидата в президенты, как Немцов, больше нет! И он был прав, рейтинг Немцова упал впятеро.
- Если верить Борису Николаевичу, его мемуарам, Путина он «приметил», когда тот возглавил главное контрольное управление президента. То есть весной 1997 года.
- На такой деликатный пост в Кремле никого нельзя было назначить в обход Ельцина. Конечно же, президент не просто согласился с его кандидатурой, а внимательно ее рассмотрел. Для него не было секретом чекистское прошлое Путина, а КГБ он, как известно, сильно не любил. Значит, принял обдуманное решение...
- Мысль, что вот он, преемник, тогда не мелькнула?
- Нет-нет, тема преемника стала актуальной несколькими месяцами позже, когда правительство уже возглавлял Примаков. Который предъявил во всей красоте модель сильного премьера при уходящем президенте. Сильного правительства у нас прежде не допускалось, Кремль вечно подминал под себя кабинет. А тут явился решительный премьер, действующий без оглядки на президента, опираясь на парламент... Это впечатляло. Именно эту модель мы применили потом в сценарии президентской кампании Путина: глава правительства в обстановке кризиса расширяет свои полномочия до президентского уровня. Сценарий путинских выборов можно по праву назвать сценарием Примакова... В общем, приближались выборы, положение становилось все опасней. Вот тут уже нужно было решать вопрос о преемнике.
- О преемнике-силовике?
- После дефолта августа 1998 года... Борис Николаевич разочаровался в своей прежней ставке на интеллигенцию. Не на 100 процентов, но очень, очень сильно. Он доверял «умникам», либеральным экономистам, а те его подставили. И с осени 1998 года президент прекращает поиски преемника среди штатских - Сергей Кириенко был, наверное, последним в ряду «умников», обозначив, так сказать, конец маршрута, - и начинает искать среди людей в погонах. Это стало заметным быстро: в декабре 1998-го администрацию президента вместо журналиста Валентина Юмашева возглавил генерал Бордюжа.
- Но очень скоро оттуда исчез.
- Исчез оттого, что проявил тяготение к Примакову, естественное для человека его сословия. А такая связка президенту казалась опасной. Но на критерии ельцинского отбора это не повлияло. Хорошо помню, как зимой 1998-1999 годов на наших обсуждениях утвердился тезис «нужен интеллигентный силовик!». Это и стало ориентиром при поиске кандидата.
- У Путина была серьезная группа поддержки в ельцинском окружении. Кто входил в эту группу? И кто был против?
- ...Людей, которые твердо, категорически высказывались бы тогда против его кандидатуры, я не припоминаю. К началу 1999 года всем было ясно, что преемником станет выходец из силовых структур. В воздухе, так сказать, запахло погонами. И не только в Кремле. По кремлевскому заказу социологи провели тогда забавное, но очень показательное исследование - с вопросом «какого киногероя вы хотели бы видеть следующим президентом?» Первое место разделили два персонажа. Один ожидаемый - Петр Великий в исполнении, кажется, Николая Симонова. А второй неожиданный - Штирлиц в исполнении Тихонова...
- Насколько понимаю, на последнем этапе кастинга выбор был между Путиным и Степашиным.
- ...О выборе в пользу Путина я знал еще до назначения Степашина премьером... У Степашина была репутация, богатая политическая биография, и он показался решением. Но с самого начала его считали решением временным. Впрочем, не верю, что все было предрешено. Степашин мог и остаться - если бы совершил чудо, которое позднее продемонстрировал Путин, если б и его рейтинг стал бурно расти. Но в этом и была закавыка: его поддержка росла медленней, чем за год до этого у Кириенко, после назначения того премьером. Степашин не стартовал на третьей скорости... Борис Николаевич все колебался, все откладывал и откладывал решение. Так тянулось примерно недели две. Ельцин до последнего надеялся на степашинское чудо. Но чуда не произошло.
- Когда кандидатура Путина стала основной? Есть версия, что последним тестом для него явилась ситуация вокруг взбунтовавшегося генпрокурора Юрия Скуратова.
- Не исключаю. Конечно, в борьбе Ельцина со Скуратовым Путин сыграл важную роль. Хотя, насколько я помню, Миша Лесин рекомендовал Путина Ельцину еще до скуратовского скандала. Кстати, Лесин именно себя считал автором идеи о путинской кандидатуре... Говорил он мне об этом еще весной 1999-го...
При премьере Примакове ареста Бориса Абрамовича ожидали со дня на день. Многие от него тогда отвернулись, но Путин не испугался. Были и другие похожие истории. Самая известная, действительно впечатляющая, - эвакуация из России Анатолия Собчака, находившегося под «заказным» следствием. Вот одна из причин того, почему выбор пал на Путина: такие поступки создали ему в глазах Ельцина репутацию надежного парня...
Главной идеей было то, что премьер действует как вице-президент, широко применяя президентские полномочия. Ясно, что Ельцин держал руку на кнопке и в любой момент мог все остановить. Поэтому Путину было важно не рассердить дедушку...
Г.Павловский в книге-интервью И.Крастеву «Экспериментальная родина», 4 июля 2018 г.:
К.: А когда возникает проблема преемника? Почему - Путин?
П.: ...Разумеется, Ельцину в конце концов был нужен преемник, но преемник чего и внутри чего? Преемник, перенимающий его власть. С 1996 года и до конца его президентства мы в Кремле говорили не о «преемнике», а об укреплении власти. Власть, власть и еще раз власть! «Преемник» был синонимом этого понятия, заместившего нам идею государства и картину страны. Как после Ельцина воссоздать сильную и разумную власть? Вот что было в центре проекта 2000 года и на что годами работала администрация президента.
Сдвиг от образа страны к образу власти уже носился в атмосфере. Например, группа Гусинского, не позволив Чубайсу после выборов 1996 года сохранить штабную машину, создала свое PR-агентство. И как, думаешь, они его назвали? «Технология власти»! Меритократы «Моста» знали, что это название популярного антисталинского памфлета, что само это словосочетание в 1990-е было иносказанием сталинизма. Но прежние табу отпадают, и дебаты сводятся к одному вопросу - как технично создать неуязвимую власть и как ее удержать? Считают, что нерушимость страны обеспечит только нерушимая власть президента. В этом уравнении - корень многих будущих зол. Одновременно мы искали «клей» для прокремлевской коалиции на будущих выборах. Сам тогда будучи реваншистом, я видел ее коалицией реванша проигравших. Имея в виду группы, наиболее пострадавшие от реформ 1990-х и разрушения советских институтов, - врачей и учителей (бюджетников), армию, ФСБ, ученых, пенсионеров, домохозяек. Проигравшим надо было дать верный шанс государственного реванша, а не просто смазливого кандидата... Замысел проекта был в том, чтобы, микшируя средства управления, публичной политики и масс-медиа, создать в ушах избирателей территорию бесспорной гегемонии власти как виртуальный плацдарм будущего режима. К концу 1990-х цель создания новой власти стала настолько общей и консенсусной, что уже не обсуждалась.
К.: Это была и позиция «семьи», и позиция Бориса Березовского?
П.: Пожалуй, да. Но тогдашний Кремль не был агентством защиты интересов ельцинской «семьи». Будь поосторожнее с понятиями, рожденными войной русских пропагандистских машин. Администрация президента была рыхлым клубом интеллигентских, бюрократических и лоббистских группировок. Включая медиасреду с ее пристрастиями и интересами. Даже в дни, когда НТВ поджаривало президентский рейтинг Бориса Немцова, на совещаниях бывал Зверев, тогда доверенный человек Гусинского. Еще не было правила вычеркивать любого, кто «воюет против президента». Его введет Александр Волошин в 1999 году. В дни смертной рубки избирательной кампании родилось правило: «чужим» - никаких интервью, их не звать на «наши» телеканалы. Со временем из этого невинного правила вырастет телецензура «управляемой демократии»...
К.: ...почему вообще Путин стал означать «новый режим»? Что вы такого в нем увидели?
П.: ...Мы всегда отслеживали соответствие своих сценарных идей «критерию БН» - приемлемы они для него лично или нет? У Ельцина не было сил править страной, но вполне хватило бы силы опрокинуть неприемлемый для себя план...
После дефолта Ельцин отказывается от ставки на интеллигенцию и меритократов. Он решает, что следующий президент не будет похож ни на Немцова, ни на Кириенко. Не молодой реформатор, не технократ в очках, а крепкий мужик в погонах. Руководителем кремлевской администрации вместо журналиста Юмашева стал Николай Бордюжа - генерал, интеллигентно смотревшийся силовик. Но к тому времени премьером уже был другой интеллигентный силовик - Евгений Примаков.
В сентябре 1998 года я участвовал в необычном голосовании по кандидатуре премьера на старой андроповской даче. Черномырдин не проходил - над Думой нависла угроза премьера Лужкова. Каждый написал на бумажке три фамилии, бумажки кинули в кружку Юмашева. Мягкое рейтинговое голосование. Подсчитывая, Валя удивленно сообщил, что... победил Примаков.
И то, что президент сперва отнесся к нему с доверием, напугало многих в Кремле. Ельцин после дефолта 1998 года - человек, разочарованный в способности умников-журналистов создать что-либо государственно-прочное. Он считал, что дефолтом (а прежде скандальным «делом реформаторов» Немцова-Чубайса) интеллигенты его подставили. Об этом он говорил Примакову и пробудил дремавшие в том амбиции. Слово «силовик» стало трендом сезона. На встречах в Кремле все чаще звучит рефрен «нужен интеллигентный силовик».
К.: Вы делали Путина по модели Примакова.
П.: Не сразу. Хотя «модель Примакова» часто анализировалась на мозговых штурмах у Михаила Лесина конца 1998 года. После Рождества на рабочем столе оставались две модели. Одна привычная - молодой реформатор, право-левый популист вроде Бори Немцова. Но на эту роль уже неудачно пробовали Сергея Кириенко.
В стране кризис, и от премьера ждут действий. Ельцин нехотя предоставляет Примакову обширный коридор действий, какого он не давал никому со времени тандема с Гайдаром в 1992 году. Так нашелся еще один элемент сценария, важное его уточнение - премьер действует в роли верховного регента. Примаков бешено набирал президентский рейтинг, быстрее Кириенко, и мы видим: наша модель работает! Одна беда - кандидат не наш.
К.: Что значит не ваш?
П.: «Не нашим» он был не для меня, идейно всеядного, а для Ельцина и его близких. Как технолог, я был равнодушен и просто ждал, кого назовут, чтобы его продвигать. Решите, что наш кандидат - Никита Михалков? Ладно, пускай Михалков. Примаков? Да ради бога!...
Увы, наш кандидат выглядел неблестяще, и я поначалу смотрел на него лишь как на центральную фактуру сценария. Путин не казался лучшим выбором на главную роль. Над ним и прежде подшучивали на совещаниях. Он был неловок, скрытен, то молчал, то предлагал вовсе несуразное. Первое представление его в Думе было полупровалом, и все-таки Дума его утвердила - как удобного врага, как легкую добычу для кандидата в президенты Примакова...
Когда я в августе докладывал план в Кремле Путину - он короткий, две странички главных пунктов, - тот не сказал ничего. Тогда Волошин прямо спросил: «Ну что, не противно?» «Не противно», - ответил Путин, и мы стали работать... Разумеется, исключительные свойства кандидата были известны. Его лихость при спасении бывшего шефа Анатолия Собчака от судебного преследования со стороны врагов. На этот пример верности сам Ельцин ссылался как на веский фактор выбора в пользу Путина...
Уголовное дело на Собчака его враги завели еще при подготовке к выборам губернатора Санкт-Петербурга. Неправильная приватизация каких-то квартир, мелочь по московским масштабам. Но после провала Собчака на выборах дело возобновили и повели к аресту и осуждению. Используя связи в ФСБ и в бизнесе, Путин переправил Анатолия Собчака во Францию. Делал он это по собственной инициативе, как считают, или по негласной просьбе семьи Ельцина, я могу только догадываться. Вылет в Париж, кажется, оплатил Ростропович. Для чиновника администрации президента то был карьерный риск, от которого Путина не спасало одобрение уходящего Ельцина. Тот умел быть коварным. После его ухода Путин легко мог пойти обвиняемым по «делу Собчака». Но необычно смелый для функционера-чекиста ход не был забыт. Весной 1999 года фамилия Путина стала первой в ельцинском шорт-листе. Мне сказали, что он «хоть и из КГБ, но парень свой - абсолютно отмороженный!» Что для меня было наилучшей рекомендацией: ведь мы сами были отмороженными парнями.
К.: Готовность к высокому риску.
П.: Да, та склонность к «чрезмерному риску», что, по слухам, записана в его личном деле в КГБ как профессиональный дефект...
Предстояло продвигать концепт новой власти и образ ее народности параллельно, а затем смикшировать оба образа вокруг темы государства. Что в центре кампании будет идея государства Россия, решено было еще раньше, к концу 1990-х. Праволиберальный процесс реформ уже у Немцова преобразовался в «народный капитализм с государственным менталитетом». Образ народа здесь уже стал патерналистским. Избиратель хотел, чтобы его кандидат ворвался во власть, но со стороны власти же - из Кремля в Кремль, но не с улицы! «Кандидатам улицы» российская улица не доверяла. Она предпочитала найти избранника своим агентом в Кремле - наподобие Штирлица из советского сериала. При проведенном весной 1999 года социологическом опросе образ Штирлица оттеснил других киногероев как идеал нового президента России.
Итак, наш «кандидат-резидент» стартовал среди иллюзий противника, будто сам он никто, а опасен Ельцин, готовый «цепляться за Кремль». Тогда, действуя как силовой премьер, Путин начинает применять полномочия, по сложившемуся представлению - президентские. Ельцин этому не противится, что поначалу примут за его слабость. На фоне слабого Ельцина ярче проступает сильный стиль молодого премьера. К концу кампании из ставленника «семьи» кандидат превращается в знамя реванша всех социально проигравших России. Защитника стариков-пенсионеров, вождя обнищалой армии, кумира образованцев и домохозяек, лидера нарастающего большинства. И под конец при досрочном уходе Ельцина в отставку Путин уже - и.о. президента, то есть Верховный главнокомандующий Вооруженными силами России до дня президентских выборов.
...по сценарию, электоральным большинством должна была стать широкая «коалиция реванша» - союз групп и классов, проигравших в 1990-е. Коалиция Кремля была парадоксальной. Сюда вошли круги разочарованной, уже не слишком демократической интеллигенции, прозябавшей в безденежных отраслевых институтах. Те, кого в более сытные времена Солженицын заклеймил именем «образованщина». Врачи, учителя, инженеры и техники гибнущих предприятий, наукоградов, работники военно-промышленного комплекса. За ними кадровые военные, низшее и среднее офицерство - для силовиков прошлая профессия кандидата сама по себе заменяла программу. Эти группы избирателей уже не были идейно несовместимы, как в 1996 году, когда было живо противопоставление коммунистов демократам. Для них всех Путин выглядел последним шансом отыграться...
Идеологическая кампания склеивалась с военной и национальной. Борьба с чеченской экспансией символически замещала немыслимую борьбу с Западом.
Вокруг этого строилась собственно имиджевая работа. Кандидат Путин действовал на фоне Ельцина. Толковый крепыш на фоне уходящего старца - вот источник эмоциональной динамики образа. Из смертоносной обузы для кандидата власти Ельцин превращался в драматургический мотор сюжета: старик убывал, но его место замещалось молодым. Как при загрузке нового программного обеспечения. По сценарию, вера в неизбежный уход Ельцина от власти подтверждалась чудом прихода Путина, собирая нужное ему большинство...
Прошел месяц премьерства Путина, а его президентский рейтинг еле рос, даже у Кириенко в 1998-м динамика была получше...
Путинское решение воевать в отместку за взрывы было спонтанным... Политический спортсмен вступался за русский народ, мобилизуя государство и оживляя его войной. Корректировку кампании вели на ходу, и тут зарождается путинское большинство как концепт. У меня до сих пор где-то валяется текст сообщения ТАСС от 1 декабря с моей правкой, где я заменил термин «коалиция большинства» на «путинское большинство». Выборы далеко впереди, и большинства у Путина нет, но кампания перестраивается вокруг новой идеи. Отныне Путин не «кандидат Ельцина», а выдвиженец путинского большинства нации. Он идет на выборы как представитель якобы реального большинства, и другим лучше расступиться. Здесь не силовой, а национальный аспект: новая нация входит в государственные права. Кампания облеклась в стилистическую маску национально-освободительной революции - простой парень из ленинградских коммуналок именем народного большинства берет Кремль!
Штаб долго держал блок «Единство» в далеком резерве президентской кампании - блок ассоциировался с Березовским, а это имя для избирателя... было красной тряпкой. Центральным пропутинским блоком назначили «Союз правых сил» во главе с Сергеем Кириенко. Президентский рейтинг Путина рос, а «Единство» не выходило из электорального гетто в 5-6%...
В день выборов президента в марте 2000 года я ликовал в штабе со всеми. Каждый говорил тост, и Сурков произнес то сакраментальное «За обожествление власти!» Меня это слегка оцарапало, хотя культ власти тогда разделял и я...
Кстати, в истоке идея атаки на НТВ - не путинская. На этот счет у меня есть ясное воспоминание. Вечером 30 декабря 1999 года прошло заседание штаба перед уходом Ельцина. Все пили водку специального выпуска. Лесин прислал записку «Приятно быть в команде победителей?» Захватив бутылку с пошлой этикеткой («Светлый ПутьIn the Future»), мы с другом поднялись ко мне в кабинет. И он - очень либеральный журналист, сделавший головокружительную карьеру, - вдруг сказал: «Первое, что мы сделаем, - грохнем НТВ!» Я поразился - кампания заканчивалась, и все думали, что с победой отменятся телевизионные войны. Мой высокий друг не имел отношения ни к Путину, ни к Питеру, ни к ФСБ. У назревавшей войны были старые ельцинские корни.
Диссидент, ставший идеологом Путина, 9 июля 2018 г.:
К концу 1998 года Павловский вошел в состояние «технологического крейзи», уверенного в том, что избрать можно любого. «Мне было все равно, понимаете? У меня есть машина, которая выберет кого угодно. Назовите покойника - мы сделаем конструкцию, встроим его, и его тоже выберут», - рассказывает он. К тому моменту политтехнолог, на его взгляд, уже «перешел черту», став «радикалом» при власти. Когда почему-то речь зашла о том, что преемником может стать министр путей сообщения Николай Аксененко, он и с этим не стал спорить: «Черт с ним, пускай Аксененко!.. Вы понимаете, я был абсолютно всеяден тогда. Абсолютно»...
Трагически плохую роль» в этом, по его мнению, сыграло НТВ, - может быть, не ожидая того. «Они ввели пропагандистски удачный, но человечески грязный концепт „Семья Ельцина“, имея в виду - мафиозная семья. Здесь и возник вот этот вот личный момент, - поясняет Павловский. - И началась война. И я себя убедил, что надо спасать старика и одновременно вводить новый режим». В это время Павловский, по его признанию, готов был оправдать практически все: даже предлагал ввести чрезвычайное положение и наделить правительство диктаторскими полномочиями...
Я помню, как Сванидзе, который вел тогда программу „Вести“, сказал в прямом эфире жителям Калининграда приглушить свои телевизоры, потому что им еще час голосовать, а остальным сообщил приблизительные результаты выборов. И стал зачитывать данные с нашего сайта»...
Тогда же ФЭП впервые стал использовать технологию «неофициального сайта» - оппоненту заводился как будто его собственный сайт, начиненный компроматом; СМИ, не разобравшись, писали по нему новости. «Коммерсант» сравнивал такие методы с чекистскими; главу ФЭПа это не смущало...
«Идея создать правоцентристскую партию на основе государственной бюрократии и тем самым вывести либералов из гетто принадлежала Денису Драгунскому, - рассказывает политтехнолог. - Он написал об этом очень толковую записку еще в 1998 году. И потом я ее, эту идею, раскручивал. Но непосредственно „Единство“ создал Березовский»...
Предложенный Павловским сценарий был прост: молодой спортивный лидер страны ведет ее в третье тысячелетие, причем на выборы его выдвигает не стареющий Ельцин, а народ, - хоть и идет Путин «из Кремля в Кремль». «Парадокс нашего общественного сознания в том, что люди на самом деле не хотят, чтобы из улицы шли во власть, - рассуждает Павловский. - А Штирлиц уже был там, во власти, но законспирированно. И вот он расконспирировался и открыто действует в интересах народа. А Ельцин уходит. Просто картина мечты»...
[Путин] настолько быстро освоил все сценарные роли, что играет их до сегодняшнего дня»...
Павловский признает: в 1999 году между администрацией президента и НТВ уже шла «война на уничтожение». По его словам, ставшие теперь привычными «темники» для своих СМИ появились именно в тот период - а с чужими решено было действовать жестко. «Например, появилось такое правило: мы не ходим на вражеские каналы и не даем им интервью. И их ньюсмейкеров не пускаем к себе, - вспоминает Павловский. - В условиях кампании это звучало как бы совершенно естественно и даже невинно и казалось очень действенным. А дальше… Я, между прочим, только потом понял, что из этого решения выросла вообще вся система цензуры»...
То, что выпады в адрес семьи Ельцина и его самого на НТВ приобрели личный характер, предопределило будущий разгром телеканала, говорит Павловский: «В последние дни перед уходом Ельцина уже был разговор, что после этого, - ну, сразу накажем НТВ».
Г.Павловский в интервью Ж.Немцовой, 27 ноября 2018 г.:
Вы говорили о том, что вы раскаиваетесь, что вы были одним из строителей путинизма. Вы раскаиваетесь в целом или в каких-то конкретных действиях?
Нет, я не раскаиваюсь в целом. Я ведь считаю, что наша система практически неуязвима. В отличие от Советского Союза, она переживет и Путина, и еще не одну перестройку. Мы создали такую удивительную сетевую государственность, которая сегодня захвачена группой корыстных мерзавцев.
У меня был ряд очень плохих действий, но в остальном в целом я доволен...
Некоторые политтехнологические вещи, которые я себе позволял, - то, что мы выделывали с коммунистами в 1996-м году, было некрасиво. Черный пиар - это болезнь дилетантов...
Продолжаем публикацию показаний «Почему и как они придумали Путина?» по делу Операция «Преемник». Ниже - часть 3, показания Г.Павловского.
Г.Павловский: У нас нет ничего, что не было бы заговором, по крайней мере, вначале.
Г.Павловский. Инакомыслящий, 3 декабря 2012 г.:
- Почему, с вашей точки зрения, выбор пал на Владимира Путина?
- Выбор Ельцина отчасти был случаен, но, как в сказках, он получил в точности то, чего хотел. Ведь он искал молодого политика, политика-человека, а не функцию. Путин был ответом на его поиск, даже если под конец он ему и не нравился... Поначалу многие в штыки приняли этот выбор. Дескать, «этот парень не может связать пару слов и у него рейтинг два процента»...
- А вас, крестника Лубянки, не коробило прошлое Владимира Путина?
- Наоборот - заводило! Создавало дополнительный драйв. Я смолоду знал, что по отношению к государству мы все, власть и антивласть, находимся по одну сторону. Пока КГБ идиотски гонялся за Павловскими, он позорно просрал СССР. Но Путин не принадлежал к 5-му управлению - абсурдному политическому сыску, который после путча 1991 года перешел на службу к олигархам. Теперь, я думал, былые разногласия остались в прошлом, цель - Россия. Путин мне нравился, и моральных проблем я не испытывал.
Г.Павловский. В воздухе запахло погонами, 24 ноября 2017 г.:
- Известно, что вы стояли у истоков проекта «Преемник». Слухи, как обычно, преувеличены?
- ...Да, я стоял у истоков проекта - в том смысле, что работал в нем с самого начала. Но автором его, несомненно, был Борис Ельцин... Так была поставлена задача еще в 1996 году, и эта установка в Кремле не менялась до конца президентства Бориса Николаевича. Я пришел в команду Ельцина весной 1996 года, когда начиналась его последняя избирательная кампания. А уже с осени работал в проекте, получившем потом название «Преемник».
- Кастинг преемников начался тогда же, в конце 1996-го?
- Ельцин занимался таким кастингом всегда, все 1990-е годы... Первым серьезным кандидатом в преемники стал, конечно, Борис Немцов. В 1997 году Ельцин выдернул Немцова в Москву, чтобы вырастить из него президента. И начало было успешным. Немцов был назначен первым вице-премьером - ради этого Ельцин пошел на конфликт с Черномырдиным, - его поставили в фокус интереса средств массовой информации... К июню 1997 года у Бориса Ефимовича был самый высокий президентский рейтинг в стране. Даже среди коммунистического электората он был способен конкурировать с Зюгановым.
- Что помешало этому плану? Кризис?
- Из обоймы потенциальных преемников Немцов выбыл еще до финансового кризиса. Выбыл в итоге войны на уничтожение его политической репутации, которую повели, объединившись, группа «Мост» Гусинского и группа Березовского. Вместе они контролировали большинство электронных медиа в стране, и шансов у Бориса не было. Уже весной 1998 года ведущий самой популярной тогда в стране политической телепрограммы торжественно заявил в эфире, что такого кандидата в президенты, как Немцов, больше нет! И он был прав, рейтинг Немцова упал впятеро.
- Если верить Борису Николаевичу, его мемуарам, Путина он «приметил», когда тот возглавил главное контрольное управление президента. То есть весной 1997 года.
- На такой деликатный пост в Кремле никого нельзя было назначить в обход Ельцина. Конечно же, президент не просто согласился с его кандидатурой, а внимательно ее рассмотрел. Для него не было секретом чекистское прошлое Путина, а КГБ он, как известно, сильно не любил. Значит, принял обдуманное решение...
- Мысль, что вот он, преемник, тогда не мелькнула?
- Нет-нет, тема преемника стала актуальной несколькими месяцами позже, когда правительство уже возглавлял Примаков. Который предъявил во всей красоте модель сильного премьера при уходящем президенте. Сильного правительства у нас прежде не допускалось, Кремль вечно подминал под себя кабинет. А тут явился решительный премьер, действующий без оглядки на президента, опираясь на парламент... Это впечатляло. Именно эту модель мы применили потом в сценарии президентской кампании Путина: глава правительства в обстановке кризиса расширяет свои полномочия до президентского уровня. Сценарий путинских выборов можно по праву назвать сценарием Примакова... В общем, приближались выборы, положение становилось все опасней. Вот тут уже нужно было решать вопрос о преемнике.
- О преемнике-силовике?
- После дефолта августа 1998 года... Борис Николаевич разочаровался в своей прежней ставке на интеллигенцию. Не на 100 процентов, но очень, очень сильно. Он доверял «умникам», либеральным экономистам, а те его подставили. И с осени 1998 года президент прекращает поиски преемника среди штатских - Сергей Кириенко был, наверное, последним в ряду «умников», обозначив, так сказать, конец маршрута, - и начинает искать среди людей в погонах. Это стало заметным быстро: в декабре 1998-го администрацию президента вместо журналиста Валентина Юмашева возглавил генерал Бордюжа.
- Но очень скоро оттуда исчез.
- Исчез оттого, что проявил тяготение к Примакову, естественное для человека его сословия. А такая связка президенту казалась опасной. Но на критерии ельцинского отбора это не повлияло. Хорошо помню, как зимой 1998-1999 годов на наших обсуждениях утвердился тезис «нужен интеллигентный силовик!». Это и стало ориентиром при поиске кандидата.
- У Путина была серьезная группа поддержки в ельцинском окружении. Кто входил в эту группу? И кто был против?
- ...Людей, которые твердо, категорически высказывались бы тогда против его кандидатуры, я не припоминаю. К началу 1999 года всем было ясно, что преемником станет выходец из силовых структур. В воздухе, так сказать, запахло погонами. И не только в Кремле. По кремлевскому заказу социологи провели тогда забавное, но очень показательное исследование - с вопросом «какого киногероя вы хотели бы видеть следующим президентом?» Первое место разделили два персонажа. Один ожидаемый - Петр Великий в исполнении, кажется, Николая Симонова. А второй неожиданный - Штирлиц в исполнении Тихонова...
- Насколько понимаю, на последнем этапе кастинга выбор был между Путиным и Степашиным.
- ...О выборе в пользу Путина я знал еще до назначения Степашина премьером... У Степашина была репутация, богатая политическая биография, и он показался решением. Но с самого начала его считали решением временным. Впрочем, не верю, что все было предрешено. Степашин мог и остаться - если бы совершил чудо, которое позднее продемонстрировал Путин, если б и его рейтинг стал бурно расти. Но в этом и была закавыка: его поддержка росла медленней, чем за год до этого у Кириенко, после назначения того премьером. Степашин не стартовал на третьей скорости... Борис Николаевич все колебался, все откладывал и откладывал решение. Так тянулось примерно недели две. Ельцин до последнего надеялся на степашинское чудо. Но чуда не произошло.
- Когда кандидатура Путина стала основной? Есть версия, что последним тестом для него явилась ситуация вокруг взбунтовавшегося генпрокурора Юрия Скуратова.
- Не исключаю. Конечно, в борьбе Ельцина со Скуратовым Путин сыграл важную роль. Хотя, насколько я помню, Миша Лесин рекомендовал Путина Ельцину еще до скуратовского скандала. Кстати, Лесин именно себя считал автором идеи о путинской кандидатуре... Говорил он мне об этом еще весной 1999-го...
При премьере Примакове ареста Бориса Абрамовича ожидали со дня на день. Многие от него тогда отвернулись, но Путин не испугался. Были и другие похожие истории. Самая известная, действительно впечатляющая, - эвакуация из России Анатолия Собчака, находившегося под «заказным» следствием. Вот одна из причин того, почему выбор пал на Путина: такие поступки создали ему в глазах Ельцина репутацию надежного парня...
Главной идеей было то, что премьер действует как вице-президент, широко применяя президентские полномочия. Ясно, что Ельцин держал руку на кнопке и в любой момент мог все остановить. Поэтому Путину было важно не рассердить дедушку...
Г.Павловский в книге-интервью И.Крастеву «Экспериментальная родина», 4 июля 2018 г.:
К.: А когда возникает проблема преемника? Почему - Путин?
П.: ...Разумеется, Ельцину в конце концов был нужен преемник, но преемник чего и внутри чего? Преемник, перенимающий его власть. С 1996 года и до конца его президентства мы в Кремле говорили не о «преемнике», а об укреплении власти. Власть, власть и еще раз власть! «Преемник» был синонимом этого понятия, заместившего нам идею государства и картину страны. Как после Ельцина воссоздать сильную и разумную власть? Вот что было в центре проекта 2000 года и на что годами работала администрация президента.
Сдвиг от образа страны к образу власти уже носился в атмосфере. Например, группа Гусинского, не позволив Чубайсу после выборов 1996 года сохранить штабную машину, создала свое PR-агентство. И как, думаешь, они его назвали? «Технология власти»! Меритократы «Моста» знали, что это название популярного антисталинского памфлета, что само это словосочетание в 1990-е было иносказанием сталинизма. Но прежние табу отпадают, и дебаты сводятся к одному вопросу - как технично создать неуязвимую власть и как ее удержать? Считают, что нерушимость страны обеспечит только нерушимая власть президента. В этом уравнении - корень многих будущих зол. Одновременно мы искали «клей» для прокремлевской коалиции на будущих выборах. Сам тогда будучи реваншистом, я видел ее коалицией реванша проигравших. Имея в виду группы, наиболее пострадавшие от реформ 1990-х и разрушения советских институтов, - врачей и учителей (бюджетников), армию, ФСБ, ученых, пенсионеров, домохозяек. Проигравшим надо было дать верный шанс государственного реванша, а не просто смазливого кандидата... Замысел проекта был в том, чтобы, микшируя средства управления, публичной политики и масс-медиа, создать в ушах избирателей территорию бесспорной гегемонии власти как виртуальный плацдарм будущего режима. К концу 1990-х цель создания новой власти стала настолько общей и консенсусной, что уже не обсуждалась.
К.: Это была и позиция «семьи», и позиция Бориса Березовского?
П.: Пожалуй, да. Но тогдашний Кремль не был агентством защиты интересов ельцинской «семьи». Будь поосторожнее с понятиями, рожденными войной русских пропагандистских машин. Администрация президента была рыхлым клубом интеллигентских, бюрократических и лоббистских группировок. Включая медиасреду с ее пристрастиями и интересами. Даже в дни, когда НТВ поджаривало президентский рейтинг Бориса Немцова, на совещаниях бывал Зверев, тогда доверенный человек Гусинского. Еще не было правила вычеркивать любого, кто «воюет против президента». Его введет Александр Волошин в 1999 году. В дни смертной рубки избирательной кампании родилось правило: «чужим» - никаких интервью, их не звать на «наши» телеканалы. Со временем из этого невинного правила вырастет телецензура «управляемой демократии»...
К.: ...почему вообще Путин стал означать «новый режим»? Что вы такого в нем увидели?
П.: ...Мы всегда отслеживали соответствие своих сценарных идей «критерию БН» - приемлемы они для него лично или нет? У Ельцина не было сил править страной, но вполне хватило бы силы опрокинуть неприемлемый для себя план...
После дефолта Ельцин отказывается от ставки на интеллигенцию и меритократов. Он решает, что следующий президент не будет похож ни на Немцова, ни на Кириенко. Не молодой реформатор, не технократ в очках, а крепкий мужик в погонах. Руководителем кремлевской администрации вместо журналиста Юмашева стал Николай Бордюжа - генерал, интеллигентно смотревшийся силовик. Но к тому времени премьером уже был другой интеллигентный силовик - Евгений Примаков.
В сентябре 1998 года я участвовал в необычном голосовании по кандидатуре премьера на старой андроповской даче. Черномырдин не проходил - над Думой нависла угроза премьера Лужкова. Каждый написал на бумажке три фамилии, бумажки кинули в кружку Юмашева. Мягкое рейтинговое голосование. Подсчитывая, Валя удивленно сообщил, что... победил Примаков.
И то, что президент сперва отнесся к нему с доверием, напугало многих в Кремле. Ельцин после дефолта 1998 года - человек, разочарованный в способности умников-журналистов создать что-либо государственно-прочное. Он считал, что дефолтом (а прежде скандальным «делом реформаторов» Немцова-Чубайса) интеллигенты его подставили. Об этом он говорил Примакову и пробудил дремавшие в том амбиции. Слово «силовик» стало трендом сезона. На встречах в Кремле все чаще звучит рефрен «нужен интеллигентный силовик».
К.: Вы делали Путина по модели Примакова.
П.: Не сразу. Хотя «модель Примакова» часто анализировалась на мозговых штурмах у Михаила Лесина конца 1998 года. После Рождества на рабочем столе оставались две модели. Одна привычная - молодой реформатор, право-левый популист вроде Бори Немцова. Но на эту роль уже неудачно пробовали Сергея Кириенко.
В стране кризис, и от премьера ждут действий. Ельцин нехотя предоставляет Примакову обширный коридор действий, какого он не давал никому со времени тандема с Гайдаром в 1992 году. Так нашелся еще один элемент сценария, важное его уточнение - премьер действует в роли верховного регента. Примаков бешено набирал президентский рейтинг, быстрее Кириенко, и мы видим: наша модель работает! Одна беда - кандидат не наш.
К.: Что значит не ваш?
П.: «Не нашим» он был не для меня, идейно всеядного, а для Ельцина и его близких. Как технолог, я был равнодушен и просто ждал, кого назовут, чтобы его продвигать. Решите, что наш кандидат - Никита Михалков? Ладно, пускай Михалков. Примаков? Да ради бога!...
Увы, наш кандидат выглядел неблестяще, и я поначалу смотрел на него лишь как на центральную фактуру сценария. Путин не казался лучшим выбором на главную роль. Над ним и прежде подшучивали на совещаниях. Он был неловок, скрытен, то молчал, то предлагал вовсе несуразное. Первое представление его в Думе было полупровалом, и все-таки Дума его утвердила - как удобного врага, как легкую добычу для кандидата в президенты Примакова...
Когда я в августе докладывал план в Кремле Путину - он короткий, две странички главных пунктов, - тот не сказал ничего. Тогда Волошин прямо спросил: «Ну что, не противно?» «Не противно», - ответил Путин, и мы стали работать... Разумеется, исключительные свойства кандидата были известны. Его лихость при спасении бывшего шефа Анатолия Собчака от судебного преследования со стороны врагов. На этот пример верности сам Ельцин ссылался как на веский фактор выбора в пользу Путина...
Уголовное дело на Собчака его враги завели еще при подготовке к выборам губернатора Санкт-Петербурга. Неправильная приватизация каких-то квартир, мелочь по московским масштабам. Но после провала Собчака на выборах дело возобновили и повели к аресту и осуждению. Используя связи в ФСБ и в бизнесе, Путин переправил Анатолия Собчака во Францию. Делал он это по собственной инициативе, как считают, или по негласной просьбе семьи Ельцина, я могу только догадываться. Вылет в Париж, кажется, оплатил Ростропович. Для чиновника администрации президента то был карьерный риск, от которого Путина не спасало одобрение уходящего Ельцина. Тот умел быть коварным. После его ухода Путин легко мог пойти обвиняемым по «делу Собчака». Но необычно смелый для функционера-чекиста ход не был забыт. Весной 1999 года фамилия Путина стала первой в ельцинском шорт-листе. Мне сказали, что он «хоть и из КГБ, но парень свой - абсолютно отмороженный!» Что для меня было наилучшей рекомендацией: ведь мы сами были отмороженными парнями.
К.: Готовность к высокому риску.
П.: Да, та склонность к «чрезмерному риску», что, по слухам, записана в его личном деле в КГБ как профессиональный дефект...
Предстояло продвигать концепт новой власти и образ ее народности параллельно, а затем смикшировать оба образа вокруг темы государства. Что в центре кампании будет идея государства Россия, решено было еще раньше, к концу 1990-х. Праволиберальный процесс реформ уже у Немцова преобразовался в «народный капитализм с государственным менталитетом». Образ народа здесь уже стал патерналистским. Избиратель хотел, чтобы его кандидат ворвался во власть, но со стороны власти же - из Кремля в Кремль, но не с улицы! «Кандидатам улицы» российская улица не доверяла. Она предпочитала найти избранника своим агентом в Кремле - наподобие Штирлица из советского сериала. При проведенном весной 1999 года социологическом опросе образ Штирлица оттеснил других киногероев как идеал нового президента России.
Итак, наш «кандидат-резидент» стартовал среди иллюзий противника, будто сам он никто, а опасен Ельцин, готовый «цепляться за Кремль». Тогда, действуя как силовой премьер, Путин начинает применять полномочия, по сложившемуся представлению - президентские. Ельцин этому не противится, что поначалу примут за его слабость. На фоне слабого Ельцина ярче проступает сильный стиль молодого премьера. К концу кампании из ставленника «семьи» кандидат превращается в знамя реванша всех социально проигравших России. Защитника стариков-пенсионеров, вождя обнищалой армии, кумира образованцев и домохозяек, лидера нарастающего большинства. И под конец при досрочном уходе Ельцина в отставку Путин уже - и.о. президента, то есть Верховный главнокомандующий Вооруженными силами России до дня президентских выборов.
...по сценарию, электоральным большинством должна была стать широкая «коалиция реванша» - союз групп и классов, проигравших в 1990-е. Коалиция Кремля была парадоксальной. Сюда вошли круги разочарованной, уже не слишком демократической интеллигенции, прозябавшей в безденежных отраслевых институтах. Те, кого в более сытные времена Солженицын заклеймил именем «образованщина». Врачи, учителя, инженеры и техники гибнущих предприятий, наукоградов, работники военно-промышленного комплекса. За ними кадровые военные, низшее и среднее офицерство - для силовиков прошлая профессия кандидата сама по себе заменяла программу. Эти группы избирателей уже не были идейно несовместимы, как в 1996 году, когда было живо противопоставление коммунистов демократам. Для них всех Путин выглядел последним шансом отыграться...
Идеологическая кампания склеивалась с военной и национальной. Борьба с чеченской экспансией символически замещала немыслимую борьбу с Западом.
Вокруг этого строилась собственно имиджевая работа. Кандидат Путин действовал на фоне Ельцина. Толковый крепыш на фоне уходящего старца - вот источник эмоциональной динамики образа. Из смертоносной обузы для кандидата власти Ельцин превращался в драматургический мотор сюжета: старик убывал, но его место замещалось молодым. Как при загрузке нового программного обеспечения. По сценарию, вера в неизбежный уход Ельцина от власти подтверждалась чудом прихода Путина, собирая нужное ему большинство...
Прошел месяц премьерства Путина, а его президентский рейтинг еле рос, даже у Кириенко в 1998-м динамика была получше...
Путинское решение воевать в отместку за взрывы было спонтанным... Политический спортсмен вступался за русский народ, мобилизуя государство и оживляя его войной. Корректировку кампании вели на ходу, и тут зарождается путинское большинство как концепт. У меня до сих пор где-то валяется текст сообщения ТАСС от 1 декабря с моей правкой, где я заменил термин «коалиция большинства» на «путинское большинство». Выборы далеко впереди, и большинства у Путина нет, но кампания перестраивается вокруг новой идеи. Отныне Путин не «кандидат Ельцина», а выдвиженец путинского большинства нации. Он идет на выборы как представитель якобы реального большинства, и другим лучше расступиться. Здесь не силовой, а национальный аспект: новая нация входит в государственные права. Кампания облеклась в стилистическую маску национально-освободительной революции - простой парень из ленинградских коммуналок именем народного большинства берет Кремль!
Штаб долго держал блок «Единство» в далеком резерве президентской кампании - блок ассоциировался с Березовским, а это имя для избирателя... было красной тряпкой. Центральным пропутинским блоком назначили «Союз правых сил» во главе с Сергеем Кириенко. Президентский рейтинг Путина рос, а «Единство» не выходило из электорального гетто в 5-6%...
В день выборов президента в марте 2000 года я ликовал в штабе со всеми. Каждый говорил тост, и Сурков произнес то сакраментальное «За обожествление власти!» Меня это слегка оцарапало, хотя культ власти тогда разделял и я...
Кстати, в истоке идея атаки на НТВ - не путинская. На этот счет у меня есть ясное воспоминание. Вечером 30 декабря 1999 года прошло заседание штаба перед уходом Ельцина. Все пили водку специального выпуска. Лесин прислал записку «Приятно быть в команде победителей?» Захватив бутылку с пошлой этикеткой («Светлый ПутьIn the Future»), мы с другом поднялись ко мне в кабинет. И он - очень либеральный журналист, сделавший головокружительную карьеру, - вдруг сказал: «Первое, что мы сделаем, - грохнем НТВ!» Я поразился - кампания заканчивалась, и все думали, что с победой отменятся телевизионные войны. Мой высокий друг не имел отношения ни к Путину, ни к Питеру, ни к ФСБ. У назревавшей войны были старые ельцинские корни.
Диссидент, ставший идеологом Путина, 9 июля 2018 г.:
К концу 1998 года Павловский вошел в состояние «технологического крейзи», уверенного в том, что избрать можно любого. «Мне было все равно, понимаете? У меня есть машина, которая выберет кого угодно. Назовите покойника - мы сделаем конструкцию, встроим его, и его тоже выберут», - рассказывает он. К тому моменту политтехнолог, на его взгляд, уже «перешел черту», став «радикалом» при власти. Когда почему-то речь зашла о том, что преемником может стать министр путей сообщения Николай Аксененко, он и с этим не стал спорить: «Черт с ним, пускай Аксененко!.. Вы понимаете, я был абсолютно всеяден тогда. Абсолютно»...
Трагически плохую роль» в этом, по его мнению, сыграло НТВ, - может быть, не ожидая того. «Они ввели пропагандистски удачный, но человечески грязный концепт „Семья Ельцина“, имея в виду - мафиозная семья. Здесь и возник вот этот вот личный момент, - поясняет Павловский. - И началась война. И я себя убедил, что надо спасать старика и одновременно вводить новый режим». В это время Павловский, по его признанию, готов был оправдать практически все: даже предлагал ввести чрезвычайное положение и наделить правительство диктаторскими полномочиями...
Я помню, как Сванидзе, который вел тогда программу „Вести“, сказал в прямом эфире жителям Калининграда приглушить свои телевизоры, потому что им еще час голосовать, а остальным сообщил приблизительные результаты выборов. И стал зачитывать данные с нашего сайта»...
Тогда же ФЭП впервые стал использовать технологию «неофициального сайта» - оппоненту заводился как будто его собственный сайт, начиненный компроматом; СМИ, не разобравшись, писали по нему новости. «Коммерсант» сравнивал такие методы с чекистскими; главу ФЭПа это не смущало...
«Идея создать правоцентристскую партию на основе государственной бюрократии и тем самым вывести либералов из гетто принадлежала Денису Драгунскому, - рассказывает политтехнолог. - Он написал об этом очень толковую записку еще в 1998 году. И потом я ее, эту идею, раскручивал. Но непосредственно „Единство“ создал Березовский»...
Предложенный Павловским сценарий был прост: молодой спортивный лидер страны ведет ее в третье тысячелетие, причем на выборы его выдвигает не стареющий Ельцин, а народ, - хоть и идет Путин «из Кремля в Кремль». «Парадокс нашего общественного сознания в том, что люди на самом деле не хотят, чтобы из улицы шли во власть, - рассуждает Павловский. - А Штирлиц уже был там, во власти, но законспирированно. И вот он расконспирировался и открыто действует в интересах народа. А Ельцин уходит. Просто картина мечты»...
[Путин] настолько быстро освоил все сценарные роли, что играет их до сегодняшнего дня»...
Павловский признает: в 1999 году между администрацией президента и НТВ уже шла «война на уничтожение». По его словам, ставшие теперь привычными «темники» для своих СМИ появились именно в тот период - а с чужими решено было действовать жестко. «Например, появилось такое правило: мы не ходим на вражеские каналы и не даем им интервью. И их ньюсмейкеров не пускаем к себе, - вспоминает Павловский. - В условиях кампании это звучало как бы совершенно естественно и даже невинно и казалось очень действенным. А дальше… Я, между прочим, только потом понял, что из этого решения выросла вообще вся система цензуры»...
То, что выпады в адрес семьи Ельцина и его самого на НТВ приобрели личный характер, предопределило будущий разгром телеканала, говорит Павловский: «В последние дни перед уходом Ельцина уже был разговор, что после этого, - ну, сразу накажем НТВ».
Г.Павловский в интервью Ж.Немцовой, 27 ноября 2018 г.:
Вы говорили о том, что вы раскаиваетесь, что вы были одним из строителей путинизма. Вы раскаиваетесь в целом или в каких-то конкретных действиях?
Нет, я не раскаиваюсь в целом. Я ведь считаю, что наша система практически неуязвима. В отличие от Советского Союза, она переживет и Путина, и еще не одну перестройку. Мы создали такую удивительную сетевую государственность, которая сегодня захвачена группой корыстных мерзавцев.
У меня был ряд очень плохих действий, но в остальном в целом я доволен...
Некоторые политтехнологические вещи, которые я себе позволял, - то, что мы выделывали с коммунистами в 1996-м году, было некрасиво. Черный пиар - это болезнь дилетантов...