Элохим
Blog http://maurobiglino.it
Мауро Бийино (Mauro Biglino) - переводчик древних языков, занимается изучением священных текстов.
Интервью и статья итальянского журналиста Эджицио Тромбетта
Мауро Бийино ( некоторые пишут Бильино , хотя правильное произношение - Бийино) проработал 10 лет в качестве переводчика в издательском доме San Paolo. Сейчас Мауро имеет только одну перспективу - идти вперед, доказывая отсутствие каких-то фантазий. Мауро утверждает, что Ветхий Завет на самом деле рассказывает о совсем другой истории. Основная мысль - мы ее четко видим уже в самом названии - в Библии не говорится про Бога. В тексте также содержатся некоторые цитаты Рав Риккардо Ди Сеньи, главного раввина еврейской общины Рима.
Итак, текст интервью.
Эджицио Тромбетта:
Мауро, твои утверждения - В Библии не говорится о Боге (Имеется в виду Ветхий Завет) Библия - это книга по истории, как и многие другие. Библия стала священным текстом для монотеистических религий в ходе манипуляций с основными терминами-ключами, мастерами этих манипуляций были отчасти мазореты (еврейские книжники, эрудированные, которые между VI и IX столетием Новой Эры были заняты «устанавливанием» смысла содержания древних текстов), и отчасти Теологи или богословы в течении столетий. Считаю убедительным твое заявление , сделанное для еженедельника Oggi: “Переводя буквально, я понял, что в Ветхом Завете рассказывается о неком пакте между воином из Элохимов, по имени Яхве, с семьей Якова. И больше ничего. Остальное - переработка богословов» Термин «Элохим» имеет окончание множественного числа, а это означает, что говорилось о некой группе персон.
Считаешь, что необходимо добавить что-то к этой моей, так сказать, попытке вывести главную суть твоей работы?
Мауро Бийино:
Ты сделал точный и полный синтез, затронув наиважнейшие пункты. В Библии не говорится о Боге, но это не означает, что Бога не существует, это ТОЛЬКО означает, что в этой книге о нем не говорится. Термины, касающиеся Бога, были переведены на богословской базе, а не лингвистической или филологической, и развивались с течением времени.
По моему мнению Библия - это одна из книг по истории, описывающая хроники того времени. Она также содержит в себе все типичные характеристики книг по истории - истины, гиперболы, подчеркивания, а также противоречия, и забытое, то есть специально неупомянутое. Из этого затем и делается анализ.
Эджицио Тромбетта: Думаю, хорошо бы объяснить понятия «имена Бога». Ведь не все знают, что в оригинальных текстах нет термина «Бог». а находим термины на древнееврейском, которые были переведены как «Бог», «Господь», «Всевышний». В оригинальных текстах находим - Элохим, Эль Шадда, Эль, Элох, и наконец тетраграмму YHWH, то есть 4 согласные, в последствии по-разному вокализированные, но наиболее употребительная - Яхве.
Мауро Бийино: Между тем есть один неоспоримый факт, знаю, он может показаться очень странным, но в языке, на котором был написан Ветхий Завет, или библейский древнееврейский, не существует вообще термина или слова, означающего «Бог». Также как и нет идеи Божества, как мы его представляем в религиозном смысле. Ты назвал все термины, использованные в древнем тексте Завета. Это все термины относятся к характеристике индивидов, некоторые из которых, несомненно, отдельные лица, как например, Элион и Яхве.
Другие же, как те, идентифицируемые термином Элохим, без сомнения, можно отнести к множественности индивидов, то есть к группе. Переводить это все как «Бог» означает переводить теологически, не лингвистически. И насчет этого, я бы сказал, нет малейшего сомнения. Реальный же перевод термина Элохим не знает НИКТО, зато существует много гипотез. Обычно переводится как - «те сверху», «могущественные», «сверкающие», «судьи». А также «высший законотворец» или «высшие законотворцы», но никто из истолкователей - а я говорю о толковании древнееврейского - не переводит его как «Бог», как понимаем это мы.
Подобные слова всегда используются для перевода смысла понятий, являющихся прилагательными, и служащих для выделения каких-то характеристик, в особенности это касается термина Элохим.
Ты процитировал точно Элион, термин, означающий буквально «тот, который находится над» или «высочайший», это перевод наиболее подходящий из всех используемых. Переводить Яхве как Бог, или Господь, или Вечный - это чистейшая уловка, как на самом деле неизвестно, что означает эта тетраграмма.
Эджицио Тромбетта : С издательством Сан Паоло ты сотрудничал в работе над 17 книгами, это очень внушительно - читать на первых страницах выражения благодарности монсеньора Пьерджиорджо Баретта. Потом отношения были разорваны с издательством Сан Паоло. Как так случилось?
Мауро Бийино: В общей сложности я перевел 19 томов, из которых были опубликованы 17. Когда издатель обнаружил, что я начал вытаскивать на поверхность эти вещи, он тот час же разорвал со мной контракт. Помимо того в некоторых книгах, где я провел простую редакторскую работу, было посвящение, это были книги Бытие и Исход. И еще имеются другие 2 тома, из 17 книг, переведенных мной, где мое имя фигурирует на последней странице обложки»
Эджицио Тромбетта: И что это за тома?
Мауро Бийино: «Пять Meghillôt» и «12 пророков», там также сзади написано - перевод Мауро Бийино.
Эджицио Тромбетта: Для тебя это сотрудничество приносило доход, верно ?
Мауро Бийино: Конечно, это же была работа.
Эджицио Тромбетта: И ты, когда начинал говорить подобные вещи, разве не предвидел возможные проблемы с издателем из-за этого?
Мауро Бийино: Я был уверен, что мне это будет стоить потери места, как только я начну писать правду, но я сделал свой выбор. И это был осознанный и нелегкий выбор. Хочу добавить, что в тех книгах, изданных Сан Паоло, термин Элохим не переведен, а написан как есть - Элохим, потому что это корректно.
Эджицио Тромбетта: Что касается перевода этого термина, я заметил: в Псалтыре, опубликованном недавно издательством Сан Паоло, в псалме 81 Элохим переведено как Боги. Это вместо того, чтобы привести еврейский термин, что в явном противоречии с другими переводами этого произведения, где имена Бога не переводятся. Все в этом же 81 псалме, термин Элион не переведен на итальянский. А Элохим - переведен, как Боги, то есть во множественном числе. Может это все нужно было, чтобы запутать читателя?
Мауро Бийино: 81 псалом очень проблематичный из-за теологии, ну очень проблематичный! В этом псалме теология должна сделать большую работу по толкованию и переводу, и в попытке объяснения.
![]()
Псалом 81 рассказывает о собрании Элохимов, на котором председательствующий очень зол на своих подчинённых коллег, потому что они не управляют, как положено. В конце собрания этот председатель говорит своим коллегам: «Да, это правда, что вы Элохимы, дети Элиона, но не забывайте, что вы должны будете умереть, как и все Адамы»(!) И это в высшей степени проблематично для теологического толкования. Но в свете Библии этот псалом толкуется легко.
Эджицио Тромбетта: Наверное я сделаю немного рекламы для издательства Сан Паоло, но думаю, для того чтобы понять то, что утверждаешь ты, может оказаться очень полезным приобрести Библию с подстрочным переводом. Листая страницы с таким переводом, открываешь совершенно другой мир, согласен?
Мауро Бийино: Да, это другой мир.
Эджицио Тромбетта: Прежде чем встретиться с тобой, я пытался все организовать, как полагается. Я хотел проконсультироваться с библеистом относительно твоих идей о Библии. Я попросил помощи у двух католических библеистов, но к сожалению, ничего не вышло. Затем я связался с колледжем раввинов в Риме, и спустя пару дней, к моему удивлению, мне сообщили, что главный раввин еврейской римской общины Рав Риккардо Ди Сеньи выразил свое согласие. И еще спустя несколько дней он меня принял в своем офисе.
Ди Сеньи продемонстрировал невероятную широту взглядов и готовность к обсуждению этих тем. И согласился на встречу с тобой. Что ты думаешь по этому поводу?
Мауро Бийино: В еврейском мире действительно присутствует широта взглядов. И она несравнима с догматизмом христианской церкви. Еврейский мир - это мир, который учится и нуждается в понимании сути вещей. Еврейская культура, кстати, отличается множественностью различных позиций. От чистого атеизма до закоренелой ортодоксии. И есть место для всех взглядов. Что касается встречи, то скажу, что мой издатель (теперь другой) долгие месяцы пытался организовать подобную встречу, и уже есть договоренность с главным раввином Турина и одним протестантским теологом. Сейчас мы в поиске католического теолога. В марте 2016 есть назначенная дата.
Эджицио Тромбетта: Это так важно - участие католического теолога? Твоя работа касается в основном Ветхого Завета, поэтому считаю основополагающей встречу с еврейским миром....
Мауро Бийино: Да, это важно, учитывая все же, что мы в христианской среде, в Италии, где есть Ватикан, и важно, чтобы на этой же сцене были бы и евреи, и католики, потому что люди должны понять. Не для того, чтобы найти правду - ее все равно не найти. В том же еврейском мире очень много разных возможных правд, но люди должны понять каким образом были созданы эти правды для каждого отдельного религиозного течения. Так как в Италии католицизм доминирует, он должен присутствовать в обсуждении.
Эджицио Тромбетта: Ты думаешь, что библеисты-католики достаточно подготовлены для подобной встречи с тобой?
Мауро Бийино: Что я могу сказать...Библеисты-католики существуют, есть также и доценты духовных академий. Однако вплоть до сегодняшнего дня мы не получили ни одного позитивного ответа, хотя надеемся все же их когда-то заполучить.
Эджицио Тромбетта: То есть, ты считаешь, что когда-нибудь тебе удастся найти библеиста-католика, готового к дискуссии с тобой?
Мауро Бийино: Думаю, да.
Эджицио Тромбетта: А если же и нет - ты смог бы встретиться только с еврейскими библеистами?
Мауро Бийино: Посмотрим. Я не должен встречаться с ними в персональном порядке. Важно же разобраться с тем, как на основе текста строятся религии.
Эджицио Тромбетта. Так значит, ты даешь добро на встречу с раввином Ди Сеньи?
Мауро Бийино. Мы уже организуемся для встречи с раввином Турина, и для меня не представляет никакой сложности провести такую же встречу с римским раввином. Конечно же, я согласен.
Эджицио Тромбетта: Сейчас я попрошу тебя послушать комментарии раввина Ди Сеньи относительно некоторых твоих заключений. Я его попросил прочитать 119 страницу твоей последней книги «В Библии не говорится о Боге» и высказать свое мнение. Вот твои слова: «Термин Элохим не переводится как Бог; Элохимы были индивидуумы из плоти и крови; Элохимы имели сексуальные контакты с женщинами, потомками Адама и от этих контактов рождались дети; Элохимы поделили между собой территории, как было решено их главарем Элионом; Яхве был не кто иной как один из Элохимов, оперировавших в ближневосточном театре; Яхве была отведена в распоряжение часть семьи того самого Абрама, тогда как остальные компоненты этой семьи были даны в распоряжение другим, как минимум трем, Элохимам.»
Ответ Ди Сеньи был следующим: «В отношении этого могу сказать, что нет совершенно ничего нового в его заключениях, это идеи уже хорошо известные. Слово «Элохим» может иметь различные значения, может означать какие-то особые личности, судьи, и может быть отнесено также и к Богу. Стало быть, термин переводится также «Бог». То, что этот термин во множественном числе, замечено еще в давние времена, и это никакая ни новость, и даже древние толкования указывали на нелепость этого имени, которое появляется уже в первых фразах из Бытия: «Вначале создал Элохим небо и землю». Создал - в единственном числе, а Элохим - во множественном. Ничего нового. А что касается древнего термина «Бара», то Бийино переводит его, как «модифицировать что-то, уже существующее», но есть множество терминов в древнем иврите, означающих создание или трансформацию. Итак, и это тоже - не открытия. Традиция религиозного толкования ориентирована в одном направлении, а еврейская же традиция не ориентирована только в одном направлении толкования, а к группе различных толкований».
Мауро, что думаешь об этих подтверждениях Ди Сеньи?
Продолжение следует
©перевод Александры Лоренц
Мауро Бийино (Mauro Biglino) - переводчик древних языков, занимается изучением священных текстов.
Интервью и статья итальянского журналиста Эджицио Тромбетта
Мауро Бийино ( некоторые пишут Бильино , хотя правильное произношение - Бийино) проработал 10 лет в качестве переводчика в издательском доме San Paolo. Сейчас Мауро имеет только одну перспективу - идти вперед, доказывая отсутствие каких-то фантазий. Мауро утверждает, что Ветхий Завет на самом деле рассказывает о совсем другой истории. Основная мысль - мы ее четко видим уже в самом названии - в Библии не говорится про Бога. В тексте также содержатся некоторые цитаты Рав Риккардо Ди Сеньи, главного раввина еврейской общины Рима.
Итак, текст интервью.
Эджицио Тромбетта:
Мауро, твои утверждения - В Библии не говорится о Боге (Имеется в виду Ветхий Завет) Библия - это книга по истории, как и многие другие. Библия стала священным текстом для монотеистических религий в ходе манипуляций с основными терминами-ключами, мастерами этих манипуляций были отчасти мазореты (еврейские книжники, эрудированные, которые между VI и IX столетием Новой Эры были заняты «устанавливанием» смысла содержания древних текстов), и отчасти Теологи или богословы в течении столетий. Считаю убедительным твое заявление , сделанное для еженедельника Oggi: “Переводя буквально, я понял, что в Ветхом Завете рассказывается о неком пакте между воином из Элохимов, по имени Яхве, с семьей Якова. И больше ничего. Остальное - переработка богословов» Термин «Элохим» имеет окончание множественного числа, а это означает, что говорилось о некой группе персон.
Считаешь, что необходимо добавить что-то к этой моей, так сказать, попытке вывести главную суть твоей работы?
Мауро Бийино:
Ты сделал точный и полный синтез, затронув наиважнейшие пункты. В Библии не говорится о Боге, но это не означает, что Бога не существует, это ТОЛЬКО означает, что в этой книге о нем не говорится. Термины, касающиеся Бога, были переведены на богословской базе, а не лингвистической или филологической, и развивались с течением времени.
По моему мнению Библия - это одна из книг по истории, описывающая хроники того времени. Она также содержит в себе все типичные характеристики книг по истории - истины, гиперболы, подчеркивания, а также противоречия, и забытое, то есть специально неупомянутое. Из этого затем и делается анализ.
Эджицио Тромбетта: Думаю, хорошо бы объяснить понятия «имена Бога». Ведь не все знают, что в оригинальных текстах нет термина «Бог». а находим термины на древнееврейском, которые были переведены как «Бог», «Господь», «Всевышний». В оригинальных текстах находим - Элохим, Эль Шадда, Эль, Элох, и наконец тетраграмму YHWH, то есть 4 согласные, в последствии по-разному вокализированные, но наиболее употребительная - Яхве.
Мауро Бийино: Между тем есть один неоспоримый факт, знаю, он может показаться очень странным, но в языке, на котором был написан Ветхий Завет, или библейский древнееврейский, не существует вообще термина или слова, означающего «Бог». Также как и нет идеи Божества, как мы его представляем в религиозном смысле. Ты назвал все термины, использованные в древнем тексте Завета. Это все термины относятся к характеристике индивидов, некоторые из которых, несомненно, отдельные лица, как например, Элион и Яхве.
Другие же, как те, идентифицируемые термином Элохим, без сомнения, можно отнести к множественности индивидов, то есть к группе. Переводить это все как «Бог» означает переводить теологически, не лингвистически. И насчет этого, я бы сказал, нет малейшего сомнения. Реальный же перевод термина Элохим не знает НИКТО, зато существует много гипотез. Обычно переводится как - «те сверху», «могущественные», «сверкающие», «судьи». А также «высший законотворец» или «высшие законотворцы», но никто из истолкователей - а я говорю о толковании древнееврейского - не переводит его как «Бог», как понимаем это мы.
Подобные слова всегда используются для перевода смысла понятий, являющихся прилагательными, и служащих для выделения каких-то характеристик, в особенности это касается термина Элохим.
Ты процитировал точно Элион, термин, означающий буквально «тот, который находится над» или «высочайший», это перевод наиболее подходящий из всех используемых. Переводить Яхве как Бог, или Господь, или Вечный - это чистейшая уловка, как на самом деле неизвестно, что означает эта тетраграмма.
Эджицио Тромбетта : С издательством Сан Паоло ты сотрудничал в работе над 17 книгами, это очень внушительно - читать на первых страницах выражения благодарности монсеньора Пьерджиорджо Баретта. Потом отношения были разорваны с издательством Сан Паоло. Как так случилось?
Мауро Бийино: В общей сложности я перевел 19 томов, из которых были опубликованы 17. Когда издатель обнаружил, что я начал вытаскивать на поверхность эти вещи, он тот час же разорвал со мной контракт. Помимо того в некоторых книгах, где я провел простую редакторскую работу, было посвящение, это были книги Бытие и Исход. И еще имеются другие 2 тома, из 17 книг, переведенных мной, где мое имя фигурирует на последней странице обложки»
Эджицио Тромбетта: И что это за тома?
Мауро Бийино: «Пять Meghillôt» и «12 пророков», там также сзади написано - перевод Мауро Бийино.
Эджицио Тромбетта: Для тебя это сотрудничество приносило доход, верно ?
Мауро Бийино: Конечно, это же была работа.
Эджицио Тромбетта: И ты, когда начинал говорить подобные вещи, разве не предвидел возможные проблемы с издателем из-за этого?
Мауро Бийино: Я был уверен, что мне это будет стоить потери места, как только я начну писать правду, но я сделал свой выбор. И это был осознанный и нелегкий выбор. Хочу добавить, что в тех книгах, изданных Сан Паоло, термин Элохим не переведен, а написан как есть - Элохим, потому что это корректно.
Эджицио Тромбетта: Что касается перевода этого термина, я заметил: в Псалтыре, опубликованном недавно издательством Сан Паоло, в псалме 81 Элохим переведено как Боги. Это вместо того, чтобы привести еврейский термин, что в явном противоречии с другими переводами этого произведения, где имена Бога не переводятся. Все в этом же 81 псалме, термин Элион не переведен на итальянский. А Элохим - переведен, как Боги, то есть во множественном числе. Может это все нужно было, чтобы запутать читателя?
Мауро Бийино: 81 псалом очень проблематичный из-за теологии, ну очень проблематичный! В этом псалме теология должна сделать большую работу по толкованию и переводу, и в попытке объяснения.
Псалом 81 рассказывает о собрании Элохимов, на котором председательствующий очень зол на своих подчинённых коллег, потому что они не управляют, как положено. В конце собрания этот председатель говорит своим коллегам: «Да, это правда, что вы Элохимы, дети Элиона, но не забывайте, что вы должны будете умереть, как и все Адамы»(!) И это в высшей степени проблематично для теологического толкования. Но в свете Библии этот псалом толкуется легко.
Эджицио Тромбетта: Наверное я сделаю немного рекламы для издательства Сан Паоло, но думаю, для того чтобы понять то, что утверждаешь ты, может оказаться очень полезным приобрести Библию с подстрочным переводом. Листая страницы с таким переводом, открываешь совершенно другой мир, согласен?
Мауро Бийино: Да, это другой мир.
Эджицио Тромбетта: Прежде чем встретиться с тобой, я пытался все организовать, как полагается. Я хотел проконсультироваться с библеистом относительно твоих идей о Библии. Я попросил помощи у двух католических библеистов, но к сожалению, ничего не вышло. Затем я связался с колледжем раввинов в Риме, и спустя пару дней, к моему удивлению, мне сообщили, что главный раввин еврейской римской общины Рав Риккардо Ди Сеньи выразил свое согласие. И еще спустя несколько дней он меня принял в своем офисе.
Ди Сеньи продемонстрировал невероятную широту взглядов и готовность к обсуждению этих тем. И согласился на встречу с тобой. Что ты думаешь по этому поводу?
Мауро Бийино: В еврейском мире действительно присутствует широта взглядов. И она несравнима с догматизмом христианской церкви. Еврейский мир - это мир, который учится и нуждается в понимании сути вещей. Еврейская культура, кстати, отличается множественностью различных позиций. От чистого атеизма до закоренелой ортодоксии. И есть место для всех взглядов. Что касается встречи, то скажу, что мой издатель (теперь другой) долгие месяцы пытался организовать подобную встречу, и уже есть договоренность с главным раввином Турина и одним протестантским теологом. Сейчас мы в поиске католического теолога. В марте 2016 есть назначенная дата.
Эджицио Тромбетта: Это так важно - участие католического теолога? Твоя работа касается в основном Ветхого Завета, поэтому считаю основополагающей встречу с еврейским миром....
Мауро Бийино: Да, это важно, учитывая все же, что мы в христианской среде, в Италии, где есть Ватикан, и важно, чтобы на этой же сцене были бы и евреи, и католики, потому что люди должны понять. Не для того, чтобы найти правду - ее все равно не найти. В том же еврейском мире очень много разных возможных правд, но люди должны понять каким образом были созданы эти правды для каждого отдельного религиозного течения. Так как в Италии католицизм доминирует, он должен присутствовать в обсуждении.
Эджицио Тромбетта: Ты думаешь, что библеисты-католики достаточно подготовлены для подобной встречи с тобой?
Мауро Бийино: Что я могу сказать...Библеисты-католики существуют, есть также и доценты духовных академий. Однако вплоть до сегодняшнего дня мы не получили ни одного позитивного ответа, хотя надеемся все же их когда-то заполучить.
Эджицио Тромбетта: То есть, ты считаешь, что когда-нибудь тебе удастся найти библеиста-католика, готового к дискуссии с тобой?
Мауро Бийино: Думаю, да.
Эджицио Тромбетта: А если же и нет - ты смог бы встретиться только с еврейскими библеистами?
Мауро Бийино: Посмотрим. Я не должен встречаться с ними в персональном порядке. Важно же разобраться с тем, как на основе текста строятся религии.
Эджицио Тромбетта. Так значит, ты даешь добро на встречу с раввином Ди Сеньи?
Мауро Бийино. Мы уже организуемся для встречи с раввином Турина, и для меня не представляет никакой сложности провести такую же встречу с римским раввином. Конечно же, я согласен.
Эджицио Тромбетта: Сейчас я попрошу тебя послушать комментарии раввина Ди Сеньи относительно некоторых твоих заключений. Я его попросил прочитать 119 страницу твоей последней книги «В Библии не говорится о Боге» и высказать свое мнение. Вот твои слова: «Термин Элохим не переводится как Бог; Элохимы были индивидуумы из плоти и крови; Элохимы имели сексуальные контакты с женщинами, потомками Адама и от этих контактов рождались дети; Элохимы поделили между собой территории, как было решено их главарем Элионом; Яхве был не кто иной как один из Элохимов, оперировавших в ближневосточном театре; Яхве была отведена в распоряжение часть семьи того самого Абрама, тогда как остальные компоненты этой семьи были даны в распоряжение другим, как минимум трем, Элохимам.»
Ответ Ди Сеньи был следующим: «В отношении этого могу сказать, что нет совершенно ничего нового в его заключениях, это идеи уже хорошо известные. Слово «Элохим» может иметь различные значения, может означать какие-то особые личности, судьи, и может быть отнесено также и к Богу. Стало быть, термин переводится также «Бог». То, что этот термин во множественном числе, замечено еще в давние времена, и это никакая ни новость, и даже древние толкования указывали на нелепость этого имени, которое появляется уже в первых фразах из Бытия: «Вначале создал Элохим небо и землю». Создал - в единственном числе, а Элохим - во множественном. Ничего нового. А что касается древнего термина «Бара», то Бийино переводит его, как «модифицировать что-то, уже существующее», но есть множество терминов в древнем иврите, означающих создание или трансформацию. Итак, и это тоже - не открытия. Традиция религиозного толкования ориентирована в одном направлении, а еврейская же традиция не ориентирована только в одном направлении толкования, а к группе различных толкований».
Мауро, что думаешь об этих подтверждениях Ди Сеньи?
Продолжение следует
©перевод Александры Лоренц