Религия и государство в Израиле, в продолжение темы
Я не читал комменты в стертой теме Савты Ле, из-за которых тема была стерта, но мне пришел на почту ответ на мой коммент, поэтому стоит остановиться на этом вопросе подробнее. Я уже высказывался на эту тему, и мои постоянные читатели знают, что я о ней думаю, поэтому для них мой ответ не станет сюрпризом, но некоторые, типа комментатора моего коммента не знают. Так что запись скорее для них.
Мой коммент был таким:
Меня в последнее время почему-то эта проблема (религия и государство в Израиле - Л. Р.) почти полностью перестала волновать. Да пускай будут едины, ради Бога, если большинство народа Израиля такое единство устраивает. А оно именно что устраивает. То же большинство не хочет, чтобы евреи в Израиле вступали в брак с неевреями (от 65 до 70 процентов). Демократия в отличие от либерастии - это когда решения принимаются в соответствии с настроениями большинства, а права меньшинств защищены, но именно как права меньшинств, а не доминирующей, несмотря на пребывание в меньшинстве, группы граждан.
Собственно, к написанному здесь я мало что могу добавить, причем это касается обеих сегодняшних тем.
Ответ мне:
Закономерная эволюция - от лизания жопы Путину к лизанию жоп израильских начальников и толстопузых равов. Давай, давай.
Демократия в отличие от либерастии
Эта коммуна, кажется, еще недавно называлась левый ЛИБЕРАЛЬНЫЙ Израиль? Как там Солж про таких так вы говорил - "и собственным знаменем они подотрутся"? Правильно говорил.
Вам мне сказать нечего, а Самуил и Вера уже замазались с ног до головы в этой выгребной яме и продолжают. Зачем?
---
Во-первых, когда я еще был хозяином сообщества, я много раз говорил, что мы никого тут насильно не держим. Вначале хлопнул дверью Таки-Нет, потом модерировавшая сообщество радикальная феминистка Э., потом некоторые другие. Я еще тогда сказал, что мне с либерастами не по пути, и если они хотят, пусть создают свою площадку. Э. в итоге и создала, и правильно сделала. О том, чем отличаются либералы от либерастов, читайте здесь.
Проблемы Израиля в области религии и государства или то, что кажется таковыми большинству русскоязычных израильтян, порождены не властью, а обществом. Власть в Израиле в этих вопросах либеральнее общества, что объясняется ее большей космополитичностью и стремлением понравиться мировому, в том числе мировому еврейскому, сообществу. Все опросы показывает, что в Израиле есть твердое большинство, выступающее за единство религии и государства, против заключения межконфессиональных браков евреев и неевреев на территории страны, против "ассимиляции" и так далее. Демократическая власть не может пойти в этом против общества, чем и объясняется неудача всех попыток "светских революций", которые мы наблюдали в последние 25 лет.
Однако проблемы светского меньшинства можно было бы достаточно легко решить, если бы они решались именно как проблемы меньшинства. К примеру, был бы конституирован миллет "светские ивритоязычные израильтяне", отдельный от миллета "евреи" ("иудеи"). Это вполне возможно. Буквально на днях министр внутренних дел Израиля признал арабов-христиан отдельным народом - арамеями. И это очень правильно во всех отношениях, я рад за них и за всех нас. Точно так же и светские израильтяне могли бы выделиться в отдельную группу, управляющую своими делами независимо от еврейского большинства. Светский израильтянин и светская израильтянка смогли бы жениться без проблем, если оба члена пары запишутся таковыми. Недавний нашумевший скандальный брак еврейки и араба-мусульманина стал возможен после того, как невеста приняла ислам. Главное было бы создать прецеденты. Если оба супруга заявят, что они не евреи, а светские израильтяне, раввинат не сможет никак влиять на их решение и характер свадебной церемонии.
Проблемы возникают в основном из-за того, что люди хотят "лихъет им вэ леаргиш бли", сидеть на двух стульях, рыбку съесть и на х... сесть и так далее, смысл понятен. Они пытаются заставить доминирующий миллет изменить принятые и устраивающие большинство членов миллета практики. Типа, "считайте нас своими, но живите по-нашему, а не по-вашему". А так не бывает. Более того, попытки так действовать, ИМХО, глубоко аморальны, это изнасилование социума. Признайте таиландских приемных детей гомосексуальной пары евреями без предварительных условий, признайте геров - выходцев из бывшего СССР евреями без того, чтобы они выполняли минимальный объем принятых в миллете религиозных обязанностей, и так далее. А миллет не хочет все это считать своим, он сопротивляется, и он прав.
Как правильно писал в свое время Давид Эйдельман, гиюр, даже самый либеральный, не является решением проблемы гражданского неравноправия. Поэтому те, кто добивается отделения религии от государства в Израиле, должны прежде всего отделить себя самих от иудейского миллета, который таков, каким он является, и иным не будет никогда, особенно на Ближнем Востоке. Они должны обращаться к государству, а не к религиозным инстанциям, и добиваться защиты своих прав КАК ПРАВ МЕНЬШИНСТВА.
И еще одно, last but not least. Для подлинного либерала, по моему глубокому убеждению, еврейская избранность может существовать только как религиозная избранность - в смысле того, что первая в истории стабильная монотеистическая группа избрана для исполнения особых, только для нее предназначенных религиозных обязанностей. Все другие трактовки еврейской избранности неизбежно приводят к расизму и даже нацизму. Светский еврей - такой же человек, как все остальные, и если он, подобно значительному числу в основном бывших столичных русскоязычных, не ведя религиозный образ жизни, тем не менее убежден в том, что он в чем-то лучше неевреев только потому, что родился в еврейской семье, он является жлобом и мерзавцем. И, как многократно писали и говорили многие, от арабов до ортодоксов, у него нет никаких исключительных прав на Эрец-Исраэль. Тут одно из двух - либо государство всех граждан, либо соблюдай Заповеди. Либо либеральная демократия по канадскому образцу, либо наасэ вэ-нишма.
Мой коммент был таким:
Меня в последнее время почему-то эта проблема (религия и государство в Израиле - Л. Р.) почти полностью перестала волновать. Да пускай будут едины, ради Бога, если большинство народа Израиля такое единство устраивает. А оно именно что устраивает. То же большинство не хочет, чтобы евреи в Израиле вступали в брак с неевреями (от 65 до 70 процентов). Демократия в отличие от либерастии - это когда решения принимаются в соответствии с настроениями большинства, а права меньшинств защищены, но именно как права меньшинств, а не доминирующей, несмотря на пребывание в меньшинстве, группы граждан.
Собственно, к написанному здесь я мало что могу добавить, причем это касается обеих сегодняшних тем.
Ответ мне:
Закономерная эволюция - от лизания жопы Путину к лизанию жоп израильских начальников и толстопузых равов. Давай, давай.
Демократия в отличие от либерастии
Эта коммуна, кажется, еще недавно называлась левый ЛИБЕРАЛЬНЫЙ Израиль? Как там Солж про таких так вы говорил - "и собственным знаменем они подотрутся"? Правильно говорил.
Вам мне сказать нечего, а Самуил и Вера уже замазались с ног до головы в этой выгребной яме и продолжают. Зачем?
---
Во-первых, когда я еще был хозяином сообщества, я много раз говорил, что мы никого тут насильно не держим. Вначале хлопнул дверью Таки-Нет, потом модерировавшая сообщество радикальная феминистка Э., потом некоторые другие. Я еще тогда сказал, что мне с либерастами не по пути, и если они хотят, пусть создают свою площадку. Э. в итоге и создала, и правильно сделала. О том, чем отличаются либералы от либерастов, читайте здесь.
Проблемы Израиля в области религии и государства или то, что кажется таковыми большинству русскоязычных израильтян, порождены не властью, а обществом. Власть в Израиле в этих вопросах либеральнее общества, что объясняется ее большей космополитичностью и стремлением понравиться мировому, в том числе мировому еврейскому, сообществу. Все опросы показывает, что в Израиле есть твердое большинство, выступающее за единство религии и государства, против заключения межконфессиональных браков евреев и неевреев на территории страны, против "ассимиляции" и так далее. Демократическая власть не может пойти в этом против общества, чем и объясняется неудача всех попыток "светских революций", которые мы наблюдали в последние 25 лет.
Однако проблемы светского меньшинства можно было бы достаточно легко решить, если бы они решались именно как проблемы меньшинства. К примеру, был бы конституирован миллет "светские ивритоязычные израильтяне", отдельный от миллета "евреи" ("иудеи"). Это вполне возможно. Буквально на днях министр внутренних дел Израиля признал арабов-христиан отдельным народом - арамеями. И это очень правильно во всех отношениях, я рад за них и за всех нас. Точно так же и светские израильтяне могли бы выделиться в отдельную группу, управляющую своими делами независимо от еврейского большинства. Светский израильтянин и светская израильтянка смогли бы жениться без проблем, если оба члена пары запишутся таковыми. Недавний нашумевший скандальный брак еврейки и араба-мусульманина стал возможен после того, как невеста приняла ислам. Главное было бы создать прецеденты. Если оба супруга заявят, что они не евреи, а светские израильтяне, раввинат не сможет никак влиять на их решение и характер свадебной церемонии.
Проблемы возникают в основном из-за того, что люди хотят "лихъет им вэ леаргиш бли", сидеть на двух стульях, рыбку съесть и на х... сесть и так далее, смысл понятен. Они пытаются заставить доминирующий миллет изменить принятые и устраивающие большинство членов миллета практики. Типа, "считайте нас своими, но живите по-нашему, а не по-вашему". А так не бывает. Более того, попытки так действовать, ИМХО, глубоко аморальны, это изнасилование социума. Признайте таиландских приемных детей гомосексуальной пары евреями без предварительных условий, признайте геров - выходцев из бывшего СССР евреями без того, чтобы они выполняли минимальный объем принятых в миллете религиозных обязанностей, и так далее. А миллет не хочет все это считать своим, он сопротивляется, и он прав.
Как правильно писал в свое время Давид Эйдельман, гиюр, даже самый либеральный, не является решением проблемы гражданского неравноправия. Поэтому те, кто добивается отделения религии от государства в Израиле, должны прежде всего отделить себя самих от иудейского миллета, который таков, каким он является, и иным не будет никогда, особенно на Ближнем Востоке. Они должны обращаться к государству, а не к религиозным инстанциям, и добиваться защиты своих прав КАК ПРАВ МЕНЬШИНСТВА.
И еще одно, last but not least. Для подлинного либерала, по моему глубокому убеждению, еврейская избранность может существовать только как религиозная избранность - в смысле того, что первая в истории стабильная монотеистическая группа избрана для исполнения особых, только для нее предназначенных религиозных обязанностей. Все другие трактовки еврейской избранности неизбежно приводят к расизму и даже нацизму. Светский еврей - такой же человек, как все остальные, и если он, подобно значительному числу в основном бывших столичных русскоязычных, не ведя религиозный образ жизни, тем не менее убежден в том, что он в чем-то лучше неевреев только потому, что родился в еврейской семье, он является жлобом и мерзавцем. И, как многократно писали и говорили многие, от арабов до ортодоксов, у него нет никаких исключительных прав на Эрец-Исраэль. Тут одно из двух - либо государство всех граждан, либо соблюдай Заповеди. Либо либеральная демократия по канадскому образцу, либо наасэ вэ-нишма.