Беседа с Вфорком про "иранскую угрозу"
http://leorer.livejournal.com/671869.html?thread=12151421#t12151421
leorer
По сути вашей реплики Теперь не надо два года бомбить: одна прорвавшаяся ракета - пиздец всех стране. Полный, окончательный и бесповоротный. И я уважаю ваше желание немедленно испарится или долго подыхать от радиации, но совсем его не разделяю - полностью исключить возможность попадания ракет на территорию Израиля можно только вбомбив все, что вокруг нас в радиусе 2000 километров, в каменный век, что обеспечит многопорядковый технический перевес Израиля. Это невозможно как теоретически, так и практически, и будет чем далее, тем более невозможно. Я даже не говорю о том, что это аморальная логика, даже не граничащая с нацизмом, а накладывающаяся на него. Это логика юзера Урсего, обвинявшего Израиль в том, что он не захотел закатать Газу и всех других окрестных арабов в асфальт, чтобы они не мешали ему лежать на тель-авивском пляже и наслаждаться солнцем. "Раз вы не хотели, оказались слабаками, я от вас уехал".
Гитлер тоже напал на СССР превентивно, чтобы "устранить угрозу". Нацистские лидеры поставили себе задачу так устроить Европу, чтобы ни одна держава не могла угрожать Германии. Ну и получили то, что получили. Об этом Бисмарк писал: "Самоубийство из-за угрозы смерти". Вот и Барак с Биби точно так же хотят самоубиться, потому что боятся смерти. А им не дают, а они из-за этого бесятся.
vfork
Возращаясь к исходному вопросу, сомневаетесь ли вы в одном из следующих тезисов:
1. Любая удавшаяся ядерная атака против компактного Израиля, где вся инфраструктура сосредоточена в центре - пиздец полный, окончательный и безоговорочный.
2. Никакого ответа со стороны Израиля можно не опасаться: Во-первых непонятно есть ли чем, а во-вторых "прогрессивная" мировая общественность не допустит.
3. Первое же устройство, собранное Ираном будет использованно против Израиля (при наличии необходимых средств доставки).
4. Такое устройство будет очень скоро. Да и со средствами доставки вроде как проблем не намечается
5. Перехватить можно какой-то процент ракет, но не все.
Вот собственно и всё. В этих условиях сидеть ровно и ожидать что пронесёт - просто преступно.
leorer
1. Нет, не согласен. Даже уничтожение Петах-Тиквы, или Бат-Яма, или южного Тель-Авива (это максимум, на что способна одна бомба с ядерной боеголовкой) пиздецом не является.
2. Нет. Против ответного удара в этом случае возражать никто не будет.
3. Нет. Точно так же, как появление первой советской атомной бомбы, взорванной под Семипалатинском, не означало того, что она будет немедленно использована против СССР, и не оправдывало превентивную войну против СССР. Я уже давал ссылку на выступление Барака, где он объяснял, что ядерная бомба у Ирана свяжет Израилю руки в будущем гипотетическом конфликте с Хизбаллой и стимулирует гонку вооружений на БВ. Он боится только этого.
4. Не понимаю, почему ядерная бомба в руках Ирана опаснее уже имеющихся ядерных бомб в руках Пакистана, тоже не признающего Израиль.
5. Разумеется. Да это и не предусматривается. Хунта будет защищать только себя, она об этом открыто говорит.
vfork
Вот видите, можно же дисскутировать без идиотов :-) Даже при несогласии по всем вопросам.
1. Уничтожение Петах-Тиквы, или Бат-Яма и гарантированное заражение всего Гуш-Дана, по-вашему совместимо с жизнью?
2. Пора бы научится всей глубине двойной морали мирового сообщества. Своим - можно, Израилю - нельзя (почти как в ЛЛИ :-) )
3. Пока что бесноватый Махмудка не проявляет никаких признаков вменяемости. Так что ждать можно всего
4. Пакистан далеко. Да и у них своя Индия есть.
5. Что такое хунта? Можно поимённо?
leorer
1. Это неприятно, конечно, но все должно восприниматься в пропорции. Да, совместимо с жизнью. Уверен, что сильное землетрясение в Израиле, которое обязательно произойдет, приведет к значительно большему числу жертв, чем падение одной атомной бомбы. Будет Армения-1988 или Япония-2011, даже без цунами. У нас 400 тысяч домов, которые рухнут при толчках, превышающих по магнитуде восемь баллов. И никто не истерит по этому поводу, все или почти все заметают проблему под ковер.
2. Двойная мораль есть, но в нашу пользу. То, что сходит Израилю, не сошло бы никому другому. Вспомните о судьбе Милошевича, попытавшегося решить косовскую проблему теми средствами, которыми мы пытались решить палестинскую. Дискурс "безопасных границ" делегитимизирован во всем мире начиная с 1945 года, а у нас он процветает. Мировое сообщество не заставило Израиль вернуться в 1948 году в границы, определенные резолюцией ООН, и не заставило его в 1967 году выполнить резолюцию 242. По числу невыполненных резолюций ООН Израиль - абсолютный и непревзойденный чемпион. Других за гораздо меньшее начинали гуманитарно бомбить. Нет другой страны, которая пела бы "нам наплевать на ООН", оставаясь при этом членом ООН. Воспринимайте ситуацию объективно. Израиль - донельзя избалованный, распущенный, блатной и фартовый ребенок мирового сообщества, портящий и разлагающий всю систему международных отношений, потому что остальные видят, что нам можно то, что нельзя им. Вы можете спорить о причинах и целесообразности такого отношения к нам, но не можете отрицать факты.
3. "Бесноватый Махмудка" вполне вменяем. Он не менее вменяем, чем не менее бесноватый Сталин. Но со Сталиным договаривались, а горячие головы в США, требовавшие начать превентивную войну против СССР, остужали. Эйзенхауэр, в частности, сказал, что только идиот может говорить о превентивной войне.
4. Пакистан далек. Иран тоже далеко, между нами две страны. У Ирана есть гораздо более близкие геополитические конкуренты - страны Залива.
5. Хунта - те, кто определяет оборонную политику, не спрашивая народ. Кто настаивает на своем праве наносить упреждающие удары даже без санкции кабинета. Последней армией, которая "ходила сама по себе", была японская императорская армия.
Те, кто ставит израильскую армию над народом, и есть хунта. Имена Вы прекрасно знаете, вождей хунты двое. :)
В качестве дополнений к сказанному:
1. "Гаарец" недавно задавалась вопросом: "Почему мировое сообщество безразлично к угрозам Израиля разбомбить Иран? Почему еще недавно все бросались урегулировать конфликт, давали гарантии, а сейчас всем пох?" Мой ответ - потому что Израиль как серийный самоубийца всех за...л и зашантажировал. Представьте человека, который каждый понедельник и четверг выходит на балкон и кричит на всю округу, что он сейчас бросится вниз, или повесится, или утопится, если его не накормят пряниками. Ему вначале каждый раз исправно несут пряники, но потом сообществу надоедает, и оно начинает думать: "Да пусть самоубивается, если он такой идиот". Вот и у нас нечто подобное.
2. Точная цитата из Бисмарка:
Wer einen Präventivkrieg gegen das riesige Zarenreich vom Zaun breche, begehe, mokierte er sich, nur zu leicht «Selbstmord aus Furcht vor dem Tod».
Тот, кто развязывает превентивную войну против огромной Царской Империи, ставит себя в нелепое положение, как избирающий простейший способ «самоубийства перед страхом смерти».
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA
3. Точная цитата из Эйзенхауэра:
All of us have heard this term "preventive war" since the earliest days of Hitler. I recall that is about the first time I heard it. In this day and time, if we believe for one second that nuclear fission and fusion, that type of weapon, would be used in such a war - what is a preventive war?
I would say a preventive war, if the words mean anything, is to wage some sort of quick police action in order that you might avoid a terrific cataclysm of destruction later.
A preventive war, to my mind, is an impossibility today. How could you have one if one of its features would be several cities lying in ruins, several cities where many, many thousands of people would be dead and injured and mangled, the transportation systems destroyed, sanitation implements and systems all gone? That isn't preventive war; that is war.
Впервые я услышал слова "превентивная война" от Гитлера. Это не превентивная война, это война.
http://en.wikiquote.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower
leorer
По сути вашей реплики Теперь не надо два года бомбить: одна прорвавшаяся ракета - пиздец всех стране. Полный, окончательный и бесповоротный. И я уважаю ваше желание немедленно испарится или долго подыхать от радиации, но совсем его не разделяю - полностью исключить возможность попадания ракет на территорию Израиля можно только вбомбив все, что вокруг нас в радиусе 2000 километров, в каменный век, что обеспечит многопорядковый технический перевес Израиля. Это невозможно как теоретически, так и практически, и будет чем далее, тем более невозможно. Я даже не говорю о том, что это аморальная логика, даже не граничащая с нацизмом, а накладывающаяся на него. Это логика юзера Урсего, обвинявшего Израиль в том, что он не захотел закатать Газу и всех других окрестных арабов в асфальт, чтобы они не мешали ему лежать на тель-авивском пляже и наслаждаться солнцем. "Раз вы не хотели, оказались слабаками, я от вас уехал".
Гитлер тоже напал на СССР превентивно, чтобы "устранить угрозу". Нацистские лидеры поставили себе задачу так устроить Европу, чтобы ни одна держава не могла угрожать Германии. Ну и получили то, что получили. Об этом Бисмарк писал: "Самоубийство из-за угрозы смерти". Вот и Барак с Биби точно так же хотят самоубиться, потому что боятся смерти. А им не дают, а они из-за этого бесятся.
vfork
Возращаясь к исходному вопросу, сомневаетесь ли вы в одном из следующих тезисов:
1. Любая удавшаяся ядерная атака против компактного Израиля, где вся инфраструктура сосредоточена в центре - пиздец полный, окончательный и безоговорочный.
2. Никакого ответа со стороны Израиля можно не опасаться: Во-первых непонятно есть ли чем, а во-вторых "прогрессивная" мировая общественность не допустит.
3. Первое же устройство, собранное Ираном будет использованно против Израиля (при наличии необходимых средств доставки).
4. Такое устройство будет очень скоро. Да и со средствами доставки вроде как проблем не намечается
5. Перехватить можно какой-то процент ракет, но не все.
Вот собственно и всё. В этих условиях сидеть ровно и ожидать что пронесёт - просто преступно.
leorer
1. Нет, не согласен. Даже уничтожение Петах-Тиквы, или Бат-Яма, или южного Тель-Авива (это максимум, на что способна одна бомба с ядерной боеголовкой) пиздецом не является.
2. Нет. Против ответного удара в этом случае возражать никто не будет.
3. Нет. Точно так же, как появление первой советской атомной бомбы, взорванной под Семипалатинском, не означало того, что она будет немедленно использована против СССР, и не оправдывало превентивную войну против СССР. Я уже давал ссылку на выступление Барака, где он объяснял, что ядерная бомба у Ирана свяжет Израилю руки в будущем гипотетическом конфликте с Хизбаллой и стимулирует гонку вооружений на БВ. Он боится только этого.
4. Не понимаю, почему ядерная бомба в руках Ирана опаснее уже имеющихся ядерных бомб в руках Пакистана, тоже не признающего Израиль.
5. Разумеется. Да это и не предусматривается. Хунта будет защищать только себя, она об этом открыто говорит.
vfork
Вот видите, можно же дисскутировать без идиотов :-) Даже при несогласии по всем вопросам.
1. Уничтожение Петах-Тиквы, или Бат-Яма и гарантированное заражение всего Гуш-Дана, по-вашему совместимо с жизнью?
2. Пора бы научится всей глубине двойной морали мирового сообщества. Своим - можно, Израилю - нельзя (почти как в ЛЛИ :-) )
3. Пока что бесноватый Махмудка не проявляет никаких признаков вменяемости. Так что ждать можно всего
4. Пакистан далеко. Да и у них своя Индия есть.
5. Что такое хунта? Можно поимённо?
leorer
1. Это неприятно, конечно, но все должно восприниматься в пропорции. Да, совместимо с жизнью. Уверен, что сильное землетрясение в Израиле, которое обязательно произойдет, приведет к значительно большему числу жертв, чем падение одной атомной бомбы. Будет Армения-1988 или Япония-2011, даже без цунами. У нас 400 тысяч домов, которые рухнут при толчках, превышающих по магнитуде восемь баллов. И никто не истерит по этому поводу, все или почти все заметают проблему под ковер.
2. Двойная мораль есть, но в нашу пользу. То, что сходит Израилю, не сошло бы никому другому. Вспомните о судьбе Милошевича, попытавшегося решить косовскую проблему теми средствами, которыми мы пытались решить палестинскую. Дискурс "безопасных границ" делегитимизирован во всем мире начиная с 1945 года, а у нас он процветает. Мировое сообщество не заставило Израиль вернуться в 1948 году в границы, определенные резолюцией ООН, и не заставило его в 1967 году выполнить резолюцию 242. По числу невыполненных резолюций ООН Израиль - абсолютный и непревзойденный чемпион. Других за гораздо меньшее начинали гуманитарно бомбить. Нет другой страны, которая пела бы "нам наплевать на ООН", оставаясь при этом членом ООН. Воспринимайте ситуацию объективно. Израиль - донельзя избалованный, распущенный, блатной и фартовый ребенок мирового сообщества, портящий и разлагающий всю систему международных отношений, потому что остальные видят, что нам можно то, что нельзя им. Вы можете спорить о причинах и целесообразности такого отношения к нам, но не можете отрицать факты.
3. "Бесноватый Махмудка" вполне вменяем. Он не менее вменяем, чем не менее бесноватый Сталин. Но со Сталиным договаривались, а горячие головы в США, требовавшие начать превентивную войну против СССР, остужали. Эйзенхауэр, в частности, сказал, что только идиот может говорить о превентивной войне.
4. Пакистан далек. Иран тоже далеко, между нами две страны. У Ирана есть гораздо более близкие геополитические конкуренты - страны Залива.
5. Хунта - те, кто определяет оборонную политику, не спрашивая народ. Кто настаивает на своем праве наносить упреждающие удары даже без санкции кабинета. Последней армией, которая "ходила сама по себе", была японская императорская армия.
Те, кто ставит израильскую армию над народом, и есть хунта. Имена Вы прекрасно знаете, вождей хунты двое. :)
В качестве дополнений к сказанному:
1. "Гаарец" недавно задавалась вопросом: "Почему мировое сообщество безразлично к угрозам Израиля разбомбить Иран? Почему еще недавно все бросались урегулировать конфликт, давали гарантии, а сейчас всем пох?" Мой ответ - потому что Израиль как серийный самоубийца всех за...л и зашантажировал. Представьте человека, который каждый понедельник и четверг выходит на балкон и кричит на всю округу, что он сейчас бросится вниз, или повесится, или утопится, если его не накормят пряниками. Ему вначале каждый раз исправно несут пряники, но потом сообществу надоедает, и оно начинает думать: "Да пусть самоубивается, если он такой идиот". Вот и у нас нечто подобное.
2. Точная цитата из Бисмарка:
Wer einen Präventivkrieg gegen das riesige Zarenreich vom Zaun breche, begehe, mokierte er sich, nur zu leicht «Selbstmord aus Furcht vor dem Tod».
Тот, кто развязывает превентивную войну против огромной Царской Империи, ставит себя в нелепое положение, как избирающий простейший способ «самоубийства перед страхом смерти».
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA
3. Точная цитата из Эйзенхауэра:
All of us have heard this term "preventive war" since the earliest days of Hitler. I recall that is about the first time I heard it. In this day and time, if we believe for one second that nuclear fission and fusion, that type of weapon, would be used in such a war - what is a preventive war?
I would say a preventive war, if the words mean anything, is to wage some sort of quick police action in order that you might avoid a terrific cataclysm of destruction later.
A preventive war, to my mind, is an impossibility today. How could you have one if one of its features would be several cities lying in ruins, several cities where many, many thousands of people would be dead and injured and mangled, the transportation systems destroyed, sanitation implements and systems all gone? That isn't preventive war; that is war.
Впервые я услышал слова "превентивная война" от Гитлера. Это не превентивная война, это война.
http://en.wikiquote.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower