Яир Лапид, светская повестка дня и "ортодоксальный вопрос"

[leorer]

Политическая обстановка в стране сейчас такова, что "Еш Атид", если бы хотел, без всякого труда мог бы решить проблему гражданских браков и общественного транспорта по субботам. Он выдвигает разные требования, прежде всего связанные с предполагаемой службой ортодоксов в армии, но ничего не делает для продвижения светской повестки дня

Comments

[rav_erev]

+++ Ортодоксы - наши "внутренние евреи", и антиортодоксальные аргументы с точностью до мелочей повторяют антисемитский дискурс в Европе начала 20-го века. Сваливание на ортодоксов собственных грехов - того же поля ягоды, что и сваливание грехов правящих элит Европы на тогдашних евреев.

Эээ ... Я даже где-то как-то поражен. Основная претензия к евреям 100 лет назад выражалась в том, что они слишком активно участвуют в национальной жизни своих стран и ведут себя прямо как представители титульных наций своих стран - русские, немцы и прочие французы. Помнишь, как Куприна колбасило от того, что забытый ныне литератор Шалом Аш ведет себя ну прямо как русский ?! Если бы харедим стали вести себя как тель-авивцы, 90 % претензий к ним отпали сами собой.

Ну а второй ряд претензий к тогдашним евреям кучковался вокруг уже появившихся Протоколов сионских мудрецов и мирового масонского заговора. Ты считаешь, что современный гевалт "харедим хотят государство Галахи" имеет такое же отношение к реальности, как Протоколы ? Это все внутренние антисемиты выдумали ?

[m_gerchikov]

Все сложнее. И есть в тезисе о схожести нынешней израильской ситуации с тогдашней европейской доля истины. И немалая.
Религиозная община УЧАСТВУЕТ в национальной и политической жизни Израиля. И многим хотелось бы это участие прекратить. И запереть их в гетто. Изолировать физически. Так, что доля сходства имеется несомненно.
Проблема же заключается в том, что с с "ядром" ашкеназского, в основном, ортодоксального еврейства сближение невозможно в принципе. Либо Выс ними, либо - против них. Они не приемлют компромиссов. Не может быть здесь "ком си, ком са". С основной массой сефардов попроще. Но проблема та же.

[m_gerchikov]

А почему - "нет"? То, что они живут компактно и по своим обычаям - это, конечно, изоляционизм, и, в известной мере, напоминает миллетную систему a la Osman Empire, но не гетто. А многим хотелось бы именно гетто - с лишением гражданских прав и ограничением свободы перемещений.

[gannaar]

При госкурсе на полный социал и минимум экономической интеграции, с этим намечается одна очень большая проблема - их демография. Как бы Израиль не имеет резиновую территорию для новых харедимных поселений. Земли реально мало. Плюс сам социал и финансирование ешив в силу демографии будет расти год от года.

[m_gerchikov]

Я не сказал, что ситуация мне по душе. Предположим, что то, что Вы описАли является безоговорочной истиной (это может быть так, а может быть и иначе). Является ли это основанием для лишения этих общин гражданских прав? Исходя, естественно, из предположения, что некоторые/большинство/все эти общины не приветствуют наличия гражданских прав и свобод у тех, кто от них отличен.

[gannaar]

Прав можно не лишать. Но добиться того что нужно читсо экономическими и запретительными (там, где нужны разрешения) методами.

[m_gerchikov]

Естественно. Но нельзя забывать, что взяв в одну руку кнут, мы должны держать в другой морковку. Исключительно запретами добиться, конечно, чего-то можно, но, весьма немногого.

[leorer]

http://left-liberal-il.livejournal.com/1866538.html?thread=23007274#t23007274

[leorer]

Основная претензия к евреям у антисемитов заключалась в том, что они, не ассоциируя себя с государством проживания, не будучи ему полностью лояльными и имея другой порядок приоритетов, чем у националистов коренной нации, хотят быть во всем равными и участвовать в управлении этим государством и во всех сферах его жизни. У нас та же самая по сути претензия к ортодоксам - "не сионисты, но к пирогу присосались и хотят быть в правительстве". Отсюда и требование Лапида - "правительство без харедим". Типа, пусть маринуются в своих гетто, а к управлению государством не рвутся. То же самое, что требовали антисемиты во Франции и Германии 19 века.
Да, а когда они живут в гетто по своим законам, это тоже плохо - они дурно пахнут, носят "не ту" одежду, вообще правила, по которым они живут, несовместимы с пребыванием в нашем цивилизованном государстве. Тоже полная параллель между классическим антисемитизмом и аналогичными претензиями к ортодоксам у нас.
В результате получается, что и когда евреи ассимилируются - это плохо, и когда живут по своим законам - тоже плохо. Отсюда вывод - пусть уезжают куда угодно, только с глаз долой.

[rav_erev]

А не кажется ли тебе, что основной и самый злобный антисемитизм был направлен как раз против тех евреев, которые вполне даже ассоциировали себя со страной проживания и были ей вполне лояльны ? Что, Дрейфус был не лоялен Франции ? Вальтер Ратенау не был лоялен Германии ? Да они были большим французом и немцем, чем многие коренные. И именно это и вызывало самый яростный из всех изводов антисемитизма. Именно из этого извода и вырос потом нацизм.

В Израиле есть что-то подобное ? У нас есть поговорка "хареди, снявший лапсердак, что вор прощеный" ?

Их обвинители считали, что не были лояльны

[farnabazsatrap]

.

[leorer]

Боря, в одной из книг, посвященных Холокосту, была очень хорошая мысль о том, что европейский антисемитизм прошел через три этапа.
Первый - "Евреи не должны жить среди нас, оставаясь евреями".
Второй - "Евреи не должны жить среди нас".
Третий - "Евреи не должны жить".
Так вот, первый этап - это тоже антисемитизм.

[rav_erev]

И на каком из этих этапов евреи диктовали гоям, на ком им можно жениться и на ком нельзя ? На каком из этих этапов еврейские местечки жили за счет гойских налогов ? И на каком из этих этапов мирный гой, проходя через еврейское местечко, реально рисковал получить по морде ?

Извини, но ничего общего между тем, что есть в Израиле и тем, что было тогда в Европе, нет. Кроме общего недовольства одной стороны другой, конечно. Ну так сравни противостояние болельщиков ЦСКА и Спартака с антисемитизмом. Тоже один к одному - не любят одни других.

[lew1971]

Перенос акцентов - мой любимый прием в дискуссиях... Но, мне не нравится, если кто-то использует его против меня... Раздражает не то, что ортодоксы - ортодоксы и, следовательно, ведут себя как ортодоксы. Раздражает то, что они навязывают другим (мне) свои нормы поведения....

[leorer]

Навязывать они ничего не должны, разумеется, и это надо жестко отметать. Но Вы же видите, что многим у нас не нравится именно то, что ортодоксы являются ортодоксами, ведут не такой образ жизни, как сионистское большинство, являются замкнутой общиной со своими приоритетами и своим образом жизни. Именно им навязываются нормы поведения, и их зловредным влиянием объясняется нежелание сионистского же истеблишмента провести в стране светские реформы, хотя при наличии желания этого истеблишмента у нас давно были бы и светские браки, и транспорт по субботам, и все остальное.