Биография В.И. Ленина. (И.В. Пыхалов). 3 часть - текст II

[ledokol_ledokol]

Ведущая:
- Другими словами, утверждение Ленина о том, что у коммунистов нет никаких других интересов, отличных от интересов трудящихся классов, здесь даже не расходится, лишь подтверждается?
Игорь Васильевич:
- Совершенно верно! Потому что если даже допустить, что Российская империя победила бы в этой войне, то те же самые рабочие, те же самые крестьяне…они бы от этого не получили ничего. То есть, выгоду получили бы всякие эти Безобразовы, которые взяли там лесные концессии в Корее, получили бы, скажем, выгоду наши промышленники, получили бы выгоду всякие аристократы, великие князья, которые были материально заинтересованы. Простым людям это не несло ничего, кроме лишений, а также почётного права умереть за царя на полях Маньчжурии.
Ведущая:
- А если мы приблизительно в этот момент перенесёмся в Санкт-Петербург: там мы говорили, что случился расстрел 9 января 1905 года, "Кровавое воскресенье", что в этот момент делал Ленин, где он находился, какая была предпосылка, то есть, к чему, с каким результатом пришли они, всё-таки к этому III съезду?
Игорь Васильевич:
- В это время Ленин находился в эмиграции. А если говорить собственно о "Кровавом воскресенье", то дело в том, что во-первых, я не знаю имеет ли смысл сейчас это рассказывать подробно, потому что это на самом деле тема такая достаточно важная и обширная. Про девятое января можно рассказать много, но если говорить вкратце, то там ситуация была следующая. Когда у нас началось рабочее движение в конце XIX, точнее - началось-то оно несколько раньше, но когда рабочее движение стало таким уже достаточно заметным явлением в конце XIX - в начале XX века, то соответственно, тогдашние царские правоохранительные органы попытались с этим бороться, в том числе и путём создания своих карманных рабочих организаций. То есть, это так называемая зубатовщина, по фамилии Зубатова, полицейского чина, который это и предложил. Там были созданы такие, как бы сейчас выразились "охранительные организации", такие как "Собрание русских фабрично-заводских рабочих", которые должны были отстаивать интересы рабочих как бы, но обязательно в рамках самодержавного строя. Но получилось так, что это движение вышло из-под контроля и один из его участников, священник Гапон, который пользовался большой популярностью и авторитетом среди питерских рабочих выдвинул идею о том, чтобы всем рабочим нужно собраться и такой массовой толпой явиться к царскому дворцу, потому что царь не знает об их нуждах, а вот если он узнает, если ему принести петицию, то он обязательно поможет своим подданным. Причём здесь надо сказать, что вопреки такому распространённому мнению Гапон в данном случае не выступал, как провокатор, а скорее он был уже на тот момент искренне убеждённым в своих действиях. Но при этом естественно, что большевики выступали против такой, скажем так, формы обращения к царю, потому что они считали вполне справедливо, что всякими такими петициями и просьбами у самодержавия милостей не выпросишь, но тем не менее, целый ряд большевиков приняли участие в этом шествии.
Ведущая:
- А как Ленин отнёсся к тому, что большАя часть большевиков приняли участие в этом?
Игорь Васильевич:
- Большевики в Петербурге приняли участие в этом шествии, то есть они шли вместе с рабочими. И кстати - это такой важный пример того, как именно большевики ещё в дореволюционный период, то есть в период подполья, работали. То есть они, можно сказать (как я бы выразился своими словами) исповедовали принцип деятельного участия. Это означает, что нужно идти в массы и участвовать в борьбе рабочего класса, то есть в тех же самых забастовках и в таких вот шествиях, даже когда ты не вполне разделяешь те лозунги, под которыми это происходит, потому что сами собой массы не организуются, то есть можно возглавить борьбу масс и повести их в правильном направлении, только если ты сам в этом участвуешь. И кстати говоря, это в какой-то степени играет важную роль даже для нас сегодня, потому что у нас сегодня есть очень много таких, я бы сказал, диванных коммунистов, которые считают ниже своего достоинства участвовать в какой-то там конкретной работе, поскольку в ней участвуют какие-то некоммунистические силы, то есть, видимо, надо ждать когда трудящиеся сами придут к коммунистическим идеям и тогда можно уже с этим работать. А вот тогдашние большевики столетней давности считали по-другому.
Ведущая:
- А каково было отношение Ленина к этому? Он поддерживал то, что - да, мы пойдём и петицию царю-батюшке отнесём о том что он хороший?
Игорь Васильевич:
- Здесь ситуация какая была, что в тот момент не было такой оперативной связи, то есть практически это решение участвовать в этой петиции принималось петербургскими большевиками без Ленина, то есть они действовали по своему разумению. Но важный момент, что здесь большевики всё-таки пытались внести в эту петицию свои некоторые политические требования, поэтому там действительно получается, что помимо вот этих требований или ходатайств экономического плана в этой петиции оказались включены лозунги, точнее требования свободы слова, свободы создания рабочих союзов, то есть фактически профсоюзов и ещё целого ряда таких требований политического характера.
Ведущая:
- И получается, что вот в такой ситуации мы подходим к III съезду, потому что произошёл расстрел, русско-японская война и III съезд. Что происходит?
Игорь Васильевич:
- И получилось, что после 9 января у нас начинается революция, то есть пока сперва постепенно, там проходят массовые стачки, проходят волнения в ряде мест и соответственно, в этой обстановке в апреле 1905 года собирается III съезд РСДРП. Этот съезд прошёл в Лондоне, как и предыдущий съезд. При этом в отличие от II съезда в III съезде участвовали, только большевики. Поэтому получалось, что там и меньше делегатов участвовало, если во II съезде там было свыше сорока человек, то на III съезд собралось, только двадцать четыре делегата с решающим голосом, плюс было ещё больше десяти человек с совещательным голосом. Соответственно, они должны были в этой ситуации обсудить в первую очередь вопросы об отношении к революции и поэтому там были рассмотрены вопросы о вооружённом восстании, и большевики пришли к выводу о том, что свержение самодержавия возможно именно путём вооружённого восстания. Получается, что единственным способом достичь своих целей съезд признал свержение царизма вооружённым путём. Для этого, соответственно, понятно, что нужно было подготовиться, нужно было бы готовить к этому массы. Так же были обсуждены ещё ряд вопросов о том как работать с массами, то есть сформулированы лозунги, с которыми следует вести пропаганду и агитацию, то есть это восьмичасовой рабочий день, конфискация помещичьей земли, демократическая республика вместо самодержавия. При этом, поскольку на II съезде меньшевикам удалось достичь победы по вопросу о членстве в партии, то есть там в устав партии был включён вот этот антиленинский принцип о том, что работа в организации не обязательна, на III съезде это дело переиграли, то есть поскольку там уже съезд был чисто большевистский, то там соответствующий пункт партийного устава был изменён, то есть была принята ленинская формулировка. Причём надо отметить, что почти одновременно с III съездом в Лондоне, который был большевистским, в Женеве, то есть в Швейцарии, проходила партийная конференция, но у меньшевиков, которые тоже рассматривали вопросы о революции, но при этом, если большевики выступали за то, чтобы эта революция стала именно пролетарской, то меньшевики видели революцию, как чисто буржуазно-демократическую и считали, что здесь, грубо говоря, надо помочь российской буржуазии взять власть в свои руки. Тогда в России образуется буржуазно-демократическая республика, то есть такой капитализм в чистом виде, уже не отягощённый самодержавием и дальше уже постепенно, в течение долгих лет, может десятилетий, надо ждать когда созреют условия, когда уже рабочий класс станет многочисленным, и только тогда уже можно решать вопрос о социалистической революции. Здесь как раз тоже было принципиальное разногласие между большевиками и меньшевиками.
Ведущая:
- То есть, Ленин стоял на той позиции, что нужна сразу же социалистическая революция, что путь через капитализм сейчас не актуален, как минимум?
Игорь Васильевич:
- Нет, здесь так говорить будет неправильно, потому что в отличие, всё-таки от грубо говоря Монголии, которая, как известно совершила скачок из феодализма в социализм (правда, при нашей помощи) по мнению Ленина капитализм в России уже существует, собственно, он это и показал в своей работе "Развитие капитализма в России", которую писал в ссылке, то есть капитализм здесь во всю развивается и уже создана, и материальная база, и рабочий класс существует. Естественно, что по своему развитию Россия сильно очень уступает передовым капиталистическим странам, но тем не менее это вовсе не значит, что нужно вот так вот скажем, искусственно отказываться от своей гегемонии в революции и отдавать всё это дело на откуп буржуазии. То есть, Ленин выступал за то, что нам совершенно не нужно вот так вот искусственно отдавать власть нашим местным буржуям и ждать у моря погоды, а можно уже в этих существующих условиях попытаться взять власть и соответственно, решать уже вопросы именно освобождения трудящихся.
Ведущая:
- Здесь же получается тот самый конфликт, когда Маркс говорил о том, что... У нас теория коммунистическая как называлась? Сначала Маркс её развил до определённого момента и он говорил, что социалистическая революция произойдёт в странах с развитым капитализмом. И здесь мы на деле получаем откровенно неразвитый капитализм, обременённый царизмом, и тут Ленин говорит, что нужна социалистическая революция.
Игорь Васильевич:
- Ну, дело в том, что здесь Ленин был не догматиком-начётчиком, а был человеком именно мыслящим, который понимал, что нужно смотреть на конкретную ситуацию, то есть на то, как развивается, действительно, исторический процесс. И опять же, ведь если мы посмотрим на те же самые взгляды Маркса, и Энгельса, то мы можем видеть, что они не всегда были правыми, то есть не всегда они верно предсказывали развитие событий, потому что если, например, почитать раннего Энгельса, его работы 1840-х годов, то там когда он пишет об английском пролетариате того времени, то он там совершенно категорически заявляет, что вот уже в течение ближайших нескольких лет в Англии обязательно будет пролетарская революция, потому что там положение пролетариата совершенно невыносимое, но при этом с другой стороны, он многочисленен, а буржуазия не пойдёт на уступки, поэтому стопудово революция будет уже в ближайшее время. Потом как известно, уже в девяностые годы, то есть почти через полвека, Энгельс в своих работах писал о том, что - да, вот в своё время оценивали так, но оказались не правы, однако в главном мы правы, в общем-то и всё равно вот уже сейчас вот будет революция. Но опять же, её всё равно не случилось. То есть, как оказалось, что здесь, действительно, Маркс и Энгельс в той ситуации, во-первых, не учли, что капитализм способен к гораздо бОльшей степени развития, то есть капитализм после этого развился и вступил в следующую стадию - стадию империализма. Во-вторых то, что правящий класс в самых развитых капиталистических странах может подкупать своих рабочих за счёт ограбления колоний - это тоже было не вполне учтено. Поэтому к XX веку ситуация несколько изменилась, но опять же Ленин вовсе не отказывался от тех взглядов, что революция должна произойти в наиболее развитых капиталистически странах, но просто он считал, что уже и Россия тоже подошла к тому рубежу, когда революция возможна. Ну и кроме того, как потом мы обнаружили уже позже (правда, забегая уже вперёд - во время Первой мировой войны), что именно Россия оказалась тем слабым звеном, где социалистическая революция оказалась возможной, в то время как в некоторых других странах, которые вроде бы стояли уже на пороге социалистической революции, как например, та же Германия, там этого не получилось, то есть там в итоге рабочее движение было с одной стороны задавлено, а с другой стороны его повели за собой те же самые, скажем так, соглашатели, оппортунисты. То есть, такая вот получилась ситуация.
Ведущая:
- А можно ли считать, что те товарищи, которые были во время третьего съезда за то, что сейчас нужна буржуазная революция и потом когда-нибудь будет социалистическая, они просто действовали по Марксу?
Игорь Васильевич:
- Ну, как бы сказать... Они, естественно, считали, что они действуют по Марксу, но какая тут получается вещь, ведь как известно, работа Маркса не является каким-то религиозным учением, он подходил с научной точки зрения. Это означает, что взгляды Маркса, взгляды марксистов, они вполне могут уточняться и корректироваться в зависимости от того, что нам показывает объективная реальность. Но собственно это в общем-то, касается любой науки, если она настоящая наука, то есть наука изучает окружающий мир и соответственно, при необходимости должна изменять свои взгляды. Поэтому да, действительно, получается что хотя меньшевики считали себя марксистами и так скажем, может быть, по формальным признакам таковыми и являлись, но если именно исходить из духа марксистской теории, а не из тех священных текстов, как у нас иногда рассматривали труды классиков, то по сути они, конечно, марксистами не были. В то время как именно большевики, они именно наследовали тот дух основателей марксизма.
Ведущая:
- То есть, здесь, получается, Ленин столкнулся уже со второй проблемой? Первая была озвучена выше, что революция произойдёт не в самой развитой капиталистической стране, а наоборот - в самом слабом звене капитализма. И вторая проблема - это начётничество и догматизм, нежелание видеть действительность?
Игорь Васильевич:
- Ну, в общем-то, да. Собственно здесь что надо отметить, что ведь действительно, исходя из того корпуса текстов, которые остались после Маркса и Энгельса, также исходя из той организации, которую они в своё время создавали, то есть тот же самый Интернационал, то у них, в общем-то, последователи были разные. То есть, например, у нас ещё в девяностые годы XIX века существовали так называемые легальные марксисты, которые вообще не хотели революций, они просто считали, что как-то надо развивать капитализм и потом это самодержавие само как-то рассосётся. Меньшевики, в принципе, были не против того, чтобы свергнуть царизм, но во-первых, они при этом выступали более умеренно, более робко и во-вторых, самое главное, действительно они считали, что исходя из той же самой марксистской теории, нужно всё делать постепенно и что наша страна к социализму не готова. Поэтому фактически получается, что они выступали за то, что если революция увенчается успехом, надо отдать власть буржуазии, пускай дальше она уже нами правит и тогда уже постепенно, когда-нибудь мы дозреем до социализма.
Ведущая:
- И чем в итоге закончился съезд, кто победил?
Игорь Васильевич:
- Нет, тут получалось, что поскольку на момент весны 1905 года фактически партия раскололась, то есть большевики проводили свой съезд в Лондоне, а меньшевики проводили свою конференцию в Женеве, то есть фактически получилось, что партия таким образом уже раскололась на две крупные части, на большевиков и меньшевиков, были там ещё ряд групп, которые выступали с примиренческой позиции. Ну а потом, после этого получилось, что уже в течение 1905 года революция нарастала, там апофеоз был в конце года, когда произошёл ряд вооружённых восстаний, в том числе и в Москве, но после этого, поскольку эти восстания потерпели поражение, то уже через год, в апреле 1906 года в Стокгольме состоялся IV съезд РСДРП, так сказать объединительный съезд в котором уже приняли участие уже и большевики, и меньшевики (но это уже несколько забегая вперёд, несколько другая история). А вот на момент 1905 года - да, получилось, что здесь большевики, они себя на тот момент, можно сказать, оформили как отдельную структуру и собственно, как Ленин тогда по этому поводу писал, что "два съезда - две партии", то есть как раз имея в виду большевиков и меньшевиков. Ещё я добавлю, что при этом, тогда этот раскол, разрыв, он не был таким совершенно радикальным, то есть, например, на местах в ряде регионов Российской империи существовали объединённые организации, в которых не произошло размежевания большевиков и меньшевиков, то есть люди работали вместе.
Ведущая:
- И уже чтобы закончить с III съездом: можно ли считать III съезд состоявшимся? Ведь V съезд отказал ему в нумерации? Значит на самом деле это был не съезд РСДРП?
Игорь Васильевич:
- Ну, здесь такой вопрос, можно сказать, сложно-теоретический, потому что это так же, как например, если провести такой аналог, скажем так, истории православной церкви, то как известно, там были вселенские соборы, но потом было объявлено, что некоторые из этих соборов неправильные, поэтому они не считаются, а другие наоборот - считаются каноническими, но здесь, если мы исходим из того, что мы идейные наследники большевиков, которые стали называться коммунистами, то в нашей традиции всё-таки считать, что III съезд был съездом, поэтому он входит в эту цепочку партийных съездов в нашей партийной истории. Поэтому - да, с нашей точки зрения это вполне полноценный съезд, который состоялся. Хотя в данном случае в нём приняли участие только большевики.
Ведущая:
- И ещё вопрос, пока мы от 1905 года далеко не уехали. Правда ли что, как пишут современные украинские историки, восстание на броненосце Потёмкин было не революционным, а как попытка национального освобождения свободолюбивого народа? Так ли это?
Игорь Васильевич:
- Ну, в данном случае это совершенная глупость. Тут ситуация какая, здесь восстание было в какой-то степени спонтанным. Причём, кстати говоря, то же самое касалось и ряда других таких выступлений, которые состоялись во время Первой русской революции. То есть, как мы помним, что поводом к восстанию на броненосце Потёмкин послужило то, что там подали борщ, в котором было червивое мясо. Затем, например, восстание в Свеаборгской крепости, которое произошло через год, там опять же, поводом для восстания послужило то, что там для гарнизона отменили винную порцию. То есть, в данном случае получается, что с одной стороны, есть некоторый элемент стихийности, но при этом восстание приобрело такой масштаб, потому что в данном случае и в Свеаборге, и чуть раньше на броненосце Потёмкин, существовала революционная ячейка, которая воспользовалась ситуацией для того, чтобы перевести ситуацию уже в форму открытого восстания. Но при этом естественно, что хотя подавляющее большинство матросов участвовали в этом восстании не потому, что они были революционерами, а потому что их, грубо говоря, достало вот этими издевательствами и притеснениями их командование. Но говорить о том, что там был какой-то национальный момент, что дескать, там, якобы, были украинцы, ну это в общем-то... точнее, естественно, украинцы там были, но в данном случае это было не национальное выступление, а чисто выступление по принципу того, что их угнетают и довели до этого. А то, что там участвовали люди украинской национальности... То есть, да в Российской империи, действительно, в ней украинцы угнетались, но они угнетались также вместе с другими народами, то есть там имело место угнетение не национальное, а в первую очередь угнетение классовое.
Ведущая:
- И пара достаточно таких коротких вопросов: Да/Нет, может чуть-чуть небольшое пояснение. Была ли слепой Фанни Каплан? Это правда или вымысел?
Игорь Васильевич:
- Ну, она была не слепая, в общем-то. У неё было слабое зрение. Но при этом, грубо говоря, далеко не все те люди, которые совершали террористические акты были, что называется, снайперами. Я бы даже сказал наоборот - скорее, большинство из тех и народовольческих, и эсеровских террористов, которые совершали свои акты, они были людьми сугубо гражданскими. Ну и собственно, тот факт, что ей удалось всё-таки в Ленина попасть, не является сверхъестественным.
Ведущая:
- Ну, в любом случае, дальше ближе к делу мы рассмотрим этот случай уже более подробно, к концу серии передач.
Игорь Васильевич:
- Ну, да. Как бы это за рамки уже, в данном случае, выходит.
Ведущая:
- И второй такой же коротенький, буквально там без расшифровок, была ли личная встреча у Ленина и Махно?
Игорь Васильевич:
- Мне про такое не известно, по крайней мере. Но опять же, в данном случае это выходит за те временные рамки, которые мы рассматривали. Но так я ответить не готов, то есть мне, по крайней мере о такой встрече не известно.
Ведущая:
- Расскажите об отношениях Ленина с товарищем Троцким во время III съезда. Правда ли, что они были в те времена друзьями?
Игорь Васильевич:
- Ну, дело в том, что Ленин и Троцкий были знакомы давно. И тут получается, что с одной стороны, Троцкий был выдающимся представителем революционного движения, то есть несомненно, личность большого масштаба, но с другой стороны Ленин к нему относился достаточно критически. То есть, недаром же он неоднократно его не просто критиковал, но и использовал такие нелицеприятные выражения как "иудушка". Но действительно, накануне III съезда, как раз был период, когда Ленин в очередной раз, скажем так, с Троцким разругался. В частности, он выступал против Ленинских принципов партстроительства, то есть против принципов централизма и заявлял, что дескать - это приведёт к тому, что получится какая-то вождистская структура, что практически получается, что вся партия подчиняется аппарату, а аппарат возглавляется вождём. А соответственно Ленин по этому поводу, опять же, Троцкому отвечал очень резко и в частности, он его обозвал "балалайкиным", то есть поэтому в общем-то, я бы не сказал, что в это время Ленин и Троцкий дружили.
Ведущая:
- Я думаю, что на этом мы с Вами закончим. Далее продолжение - IV съезд, V и так далее, в следующей передаче. Спасибо, товарищи, за внимание. Спасибо за вопросы, особенно вопросы в тему и по той теме, по которой мы ведём эфир.