Международное положение от 03.06.2018 в тексте. Часть 1
М.А - Марк Анатольевич Соркин
В.С - Владимир Сергеевич Васильев
В.Т - Виталий Товиевич Третьяков
В - Ведущий
М.А: Здравствуйте, уважаемые читатели и зрители информагентства «Ледокол». Мы давно с вами не встречались в формате обсуждения международного положения. Так уж сложилось, что события происходят каждый день, наши эксперты очень плотно заняты, к сожалению, но, тем не менее, они согласились сегодня выступить перед вами и рассказать о своём видении международного положения и о том пути, по которому надо идти нашей стране.
Наши эксперты - Владимир Сергеевич Васильев, главный специалист Института США и Канады Российской академии наук, доктор экономических наук. И Виталий Товиевич Третьяков, декан факультета телевидения МГУ. Здравствуйте, товарищи!
Итак, Владимир Сергеевич, Вам первый вопрос. 1 июня были введены в действие американские санкции против Европы, против Канады на поставку стали и алюминия. Реакция такая: Трюдо окрестил это разбоем, председатель Евросоюза заявил, что это просто какой-то беспредел, и что пора договариваться с Россией и снимать с неё санкции. Скажите мне, пожалуйста, Владимир Сергеевич, это что, заявления о намерениях или просто выпускание воздуха?
В.С: Ситуация, действительно, является серьёзной, в том плане, что она является беспрецедентной. Потому, что торговых войн, подобного рода между Соединёнными штатами Америки, Европой, а, может быть, Соединёнными штатами и всего мира уже не было давно, десятилетия. В качестве точки отсчёта можем взять период создания ВТО. Т.е. середина девяностых годов, когда большая часть стран вступила в ВТО и начала снижать тарифы. Более того, о её серьёзности говорит следующий интересный момент: вот только что в Канаде закончилась встреча министров финансов и министров иностранных дел семи стран для подготовки встречи «Большой семёрки», которая состоится в Канаде 7-8 июня. И ситуация была беспрецедентной в том смысле, что буквально шесть министров этих стран, кроме Соединённых штатов, накинулись на Мнучина, министра финансов США. Стали именного его обвинять в том, что Америка сегодня грубо ломает весь тот международный экономический порядок, который складывался на протяжении последних десятилетий, начиная с начала девяностых годов, с создания ВТО, подписание всевозможного рода соглашений о свободной торговле… Да и, в общем-то, ЕЭС, как таковая организация сформировалась именно за этот период. В какой степени их обвинения оправданы, нам предстоит узнать в обозримом будущем. Но дело всё в том, что Мнучин на этой встрече не стал ни оправдываться, не стал говорить, что его неправильно поняли. Он сидел, улыбался, и можно было понять, что теперь мы вступили в новую эпоху. Да, мы, Соединённые штаты, теперь будем ломать этот порядок, и до тех пор, пока администрация Трампа будет у власти, это будет происходить и дальше. Если это и дальше будет идти таким образом, то здесь очень сложно что-либо сказать. Но есть один, очень важный момент, который надо иметь в виду: дело всё в том, что эти санкции Трамп ввёл в соответствии с американским законом 1962-го года. То есть это была очень далёкая эпоха, она наделила президента США вот этими чрезвычайными торговыми полномочиями, но только лишь в одном случае, когда они продиктованы соображениями национальной безопасности. Вот всё, что происходило, может быть, на протяжении последних двадцати - тридцати лет, с начала девяностых годов, этот либеральный экономический порядок был выведен вообще из сферы национальной безопасности. Национальная безопасность - это вооружённые силы, это борьба с терроризмом, но никогда эти торгово-экономические отношения не рассматривались под углом зрения национальной безопасности. И это говорит о том, что намерения, у этой администрации Соединённых штатов есть, и в принципе речь действительно идёт о сломе того экономического либерального порядка, который складывался на протяжении последних трёх десятилетий. С точки зрения замысла этот замысел обозначен, соответственна и реакция европейских союзников, азиатских союзников Соединённых штатов Америки. Они, может быть, сегодня прибывают в растерянности. Что это сегодня? Небольшая тенденция, загогулина, и с уходом Трампа всё вернётся на круги своя? Либо наоборот, возникнет некая ситуация, при которой, действительно, речь идёт о принципиально новой стратегии и кто бы ни пришёл к власти в США, эта линия будет продолжена. Может быть, она будет осуществляться не так грубо, не так прямолинейно, не так примитивно, но она будет продолжена. Вот, что можно сказать коротко на ваш вопрос.
М.А.: Не совсем соглашусь с Вами вот в чём, Владимир Сергеевич: по-моему, это как раз и есть проявление либерального глобализма, когда уничтожаются национальные государства Европы, и они попадают в некий нео-феодализм, через который их проведут в нео-рабовладение. Именно так, когда рушатся все мировые договора, решает всё грубая сила, а вы, ребята, будьте здоровы!
Виталий Товиевич, Мнучим может фигу из кармана показывать Европейскому союзу очень долго, у меня практически нет сомнений, что Европейский союз «ляжет» под Америку. Прямо Вам скажу. Но я не понимаю одного и попрошу Вас мне это объяснить: почему Российское правительство этого не видит, что ещё надо сделать либеральному глобализму для того, чтобы экономический блок Российской Федерации и Премьер-министр Российской Федерации это поняли? Как, по-вашему?
В.Т.: На Ваш вопрос можно ответить совсем кратко, что я сейчас и сделаю, но я хотел бы в целом коснуться этой проблемы всех нынешних изменений. Почему наше правительство, у Путина, надо думать, по некоторым его словам несколько иное представление, но он во многом связан со своей командой и в частности с экономической частью этой команды. Наше правительство в своей экономической части абсолютные приверженцы вот этого либерального порядка. То ли потому, что они книжек таких начитались, то ли ничего другого не знают, то ли идеологически им это близко. Тут, собственно, все варианты уже назывались от чисто классовых вплоть до компрадорской составляющей, но, так или иначе, нужно ещё поискать таких либералов - монетаристов в мире, какими являются члены нашего правительства. Предшествующего - совершенно точно, относительно нового состава - ну, посмотрим. Это первое. То есть они идут по заранее проложенной идеологической стезе и пока им не дана команда из Вашингтона (не впрямую - я имею в виду, а ментально), что это всё устарело, нужно жить по-новому, они так и будут действовать.
Второе - это то, что наша опять же экономическая часть правительства, впрочем, не только экономическая, приверженцы той мантры, которую любят повторять на ток-шоу некоторые наши либералы, Владимир Сергеевич с ними тоже часто сталкивается, участвуя в этих разговорах. Там разговор один: «пока у вас 2% мирового ВВП, сидите и не рыпайтесь! Что вам скажут, то и делайте, какие правила есть, такие и соблюдайте! Вы - ничтожества экономические, поэтому думать и размышлять, принимать оригинальные меры, да ещё рискованные меры вам никто не разрешил». Они бояться. Они бояться тронуть эту систему, сделать что-то лишнее. Политический пример, но имеющий прямое отношение к этому ментальному состоянию многих членов нашего руководства - это Крым. Очевидно, совершенно, что если бы не Путин, не его единоличное решение никакого бы присоединения Крыма не состоялось бы, тут бы «выкопали» 125 причин, почему этого нельзя делать. А вот то, что называется политической волей, это по трусости отсутствует.
А теперь - в целом ситуация. Я, конечно, не специалист по торговым войнам, но я исхожу из такого здравого смысла экономического, который присутствует у всякого человека, поскольку все мы являемся участниками рынка, хоть на самом низком, базарно-магазинном уровне, но это тоже рынок. Если есть продавец и есть покупатель, то не может бесконечно продолжаться, что и продавец был доволен, и покупатель. Чтобы и тот, и другой выигрывали от этой самой купли-продажи. Рано или поздно это рухнет. Видимо есть какие-то другие покупатели, которые, в отличие от западных, европейских стран, страдали всё это время, пока американский продавец и европейский покупатель обеспечивали вот эту взаимовыгодную торговлю. То есть это такое классическая империалистическая схема, которая со временем устаревает, потому, что появились новые мощные покупатели, продавцы, Китай тому наиболее яркий пример. И они нарушили этот самый баланс. Европейцы привыкли за всю свою историю после Второй Мировой войны (но, правда, там они ещё Югославию «немножко разбомбили, но они считают, что это мелочь) жить в мире, семьдесят лет подряд. Когда это было в истории Европы! И при этом рост материального благосостояния населения этих стран. Тоже такого никогда не было. Они к этому привыкли, они расслабились, посчитали, что это перст божий, так всегда и будет, потому что они самые лучшие, самые умные, самые цивилизованные - всё, что они любят говорить всяким варварам, относя к таковым и нас. Но ничто не бывает бесконечным в этом мире, Вселенная даже, утверждают, не бесконечна, тем более какие-то мировые порядки. От 1945-го года, от Постдамско-Ялтинской системы, если политически взять, прошло уже семьдесят с лишним лет. Если взять точку как бы окончательной стабилизации этого двухполюсного мира - 1975-й год, Хельсинки, Заключительный акт, и здесь уже прошло сорок с лишним лет. Обветшала система. Новые реалии не соответствуют этой конструкции, её нужно менять. Я был среди тех, кто опять же на своём уровне, давно утверждал, что если изменять мировой порядок, то нужно думать об изменении системы международных отношений. Не нужно разрушать ООН, как делают американцы, подтачивая эту организацию, нужно думать, а что будет взамен ООН, когда она рухнет окончательно, когда баланс сил окончательно будет не в пользу России. Нужно выстраивать свои международные организации, которые будут альтернативными и ВТО, и Международному банку, и всему остальному. Нужно выйти из международных организаций, всяких Советов Европы, которые создавались не при участии России и Советского Союза. То есть, очевидно, не учитывали интересов нашей страны, просто потому, что без неё создавали, а некоторые создавались против неё. Но боязнь затронуть сложившуюся систему «а вдруг будет ещё хуже, сил у нас мало», она привела к тому, как мне кажется (15:44 - недоговорил фразу?), не знаю насколько сознательно, насколько мощно стоит интеллектуальный класс Америки за Трампом, это его личный выбор или над этим поработали американские эксперты - аналитики? Но, так или иначе, он почувствовал нюхом, что что-то не так, всё рушится, всё не в интересах США, 16:15 (кто рухнет?) рухнет, поэтому нужно создавать инициативно нечто новое. А если ты инициативно её создаёшь, естественно ты максимально (16:25) туда свои интересы. Этот вызов нужно принять, это интеллектуальный вызов, помимо всего прочего, и нужно срочно давать свой интеллектуальный же, а потом политический ответ. Вот так я смотрю на это.
М.А.: Но я хочу просто сказать, Виталий Товиевич, во всей известной нам истории человечества мировой порядок менялся только в результате войны, к сожалению.
В.Т: Да, это так.
М.А.: Кстати, когда Вы сказали, по поводу того, что они там начитались разных глупых книг, я вспомнил один российский водевиль «Лев Гурыч Синичкин». Там у автора пьесы на двери было написано: «Читал и духом возмутился! Зачем читать учился?» Спасибо, Виталий Товиевич!
Владимир Сергеевич! Смотрите, Виталий Товиевич очень правильно отметил, что постоянно нас укоряют в том, что «у вас там два процента ВВП, поэтому вы - ничто и звать вас - никак». Но ведь ВВП - это обман. Если мы посмотрим структуру экономики Америки, то мы увидим, что там 10% производства (интеллектуального, материального - не важно), а 90% - сфера услуг. Это раз. Не случайно же Трамп бьётся за то, чтобы вернуть промышленность назад в Штаты, потому что можно сколько угодно говорить о могуществе, но если ведущие страны мира откажутся от доллара в своих расчётах - это крах экономики Америки, ей не поможет никакая военная сила. Я не прав?
В.С.: Лично я всегда очень настороженно относился ко всем международным сравнениям и поэтому то, что Вы сказали о ВВП, что это условная конструкция… Эта условная конструкция говорит, может быть, только о неких производственных возможностях, которые есть у страны.
М.А.: Об уровне продаж, будем говорить так.
В.С.: Да. На данный момент она не говорит о многих других параметрах. Ну, например, нас сравнивают иногда с Испанией или Италией, но, понимаете, посмотрите номенклатуру продукции, в особенности связанной с нашим военно-промышленным комплексом. То есть те виды наукоёмкой и высокотехнологической продукции, которую мы сегодня производим, ну, скажем, за те же деньги или за те же (19:32 издержки). Но я хочу привлечь внимание к другой проблеме. Понимаете, ВВП не говорит сегодня о характере проблем, которые перед страной стоят. Например, ВВП в Америке больше российского в пять или шесть раз, но и проблемы, которые перед Америкой стоят тоже в пять - шесть раз больше. Возьмите, например, проблему задолженностей.
В.С: У Америки и долгов сегодня в 7 раз больше, чем в России. И американцы очень всерьез рассматривают сегодня именно эту составляющую своего, если так можно выразиться, экономического бытия. Вторая очень важная вещь, она действительно связана с потребностями и с формой их реализации, которая тоже ни о чем в общем не говорит. Если население сыто, обуто, одето и удовлетворены базовые потребности, что хорошо знают экономисты, все остальное иногда эти различия связаны с товарами роскоши, с предметами потребления: не хочу ездить на простой машине, подавайте мне какой-то роллс-ройс, бентли с наворотами. И каким образом это отразить в производственных возможностях - сказать очень сложно. Конкретный пример - это Китай. Когда его экономика выросла, стала сегодня второй в мире, если посмотреть по жизненному уровню, по доступности благ, то китайцы до сих пор ездят на велосипедах и это наиболее распространенный вид транспорта. Так что это тоже на сегодняшний день ни о чем не говорит. Но, вот то, что сказал Виталий Товиевич и то, что надо здесь чуть-чуть развить. Да, я думаю, что сегодня наше правительство, с одной стороны, с интересом, я думаю, смотрит за этим новым этапом, а с другой стороны, смотрит с большой тревогой, потому что ему тоже хочется заглянуть в такой «магический кристалл» и посмотреть, что будет в будущем. Мы, на самом деле, заточены на этот либеральный экономический порядок. Для этого мы 13 лет вступали в ВТО, для этого мы проводили все системы внутренних преобразований. Вы понимаете, более того, недавно в Москве прошли примаковские чтения; я на них был. Последним, в качестве гарнира, выступал Кудрин, который изложил нашу программу. Он сегодня уже не председатель центра стратегических разработок, он - часть правительства, и он рассуждал, как человек, которому сегодня поручено следить, как правительство будет реализовывать его программу или, по крайней мере, ту программу, соавтором которой он является на 80-90%. Это абсолютно либеральная программа, эта программа именно исходит из того, что этот либеральный экономический порядок будет развиваться, совершенствоваться и от него будет выгадывать Россия. Вот здесь, может быть, и состоит сегодня наша основная проблема: только мы выстроились ещё раз, повернулись лицом к этому самому либеральному экономическому порядку, а нам вдруг заявили или заявляют в лице Трампа: «А он закончился, все, наступают другие времена!» И вот здесь, я думаю, и начинается основная головная боль - а что делать в иные времена? Я вам точно могу сказать - никто не знает.
М.А: Видите ли, Владимир Сергеевич, я немного не соглашусь с вами, что там не охвачены какие-то отрасли. Дело не в этом. Дело в следующем. Вы помните историю войны с Ливией? На второй день у французов и итальянцев закончились крылатые ракеты. Они стали просить у Америки эти крылатые ракеты, получили только через две недели, надо было сделать. Российская армия отвоевала две тяжелейшие чеченские войны, четвертый год работает в Сирии и как-то не кончается. Все рассуждения о ВВП были бы правильные, если бы нам надо было, допустим, экономику свою разворачивать снова. Даже не о ВВП, а о валовом национальном продукте (ВНП). Но на сегодняшний день это оружие, чтобы остановить любого, уже есть, его уже производить-то ведь не надо. И вот эта вся либерастная сволочь, она пытается это все заболтать.
Виталий Товиевич, у меня к вам вопрос. В эти три дня произошли или готовы произойти несколько событий. Первое: Шойгу вызвал в Москву Либермана - министра обороны Израиля. Дело в том, что там готовится операция по освобождению мест вокруг Дейр-Эз-Зора, которые вплотную примыкают к израильской границе. В последние недели Израиль совершил несколько налетов на территорию Сирии под предлогом того, что, якобы, он бомбил склады Хезболлы и шиитской милиции. И вот сейчас, насколько мне известно, есть информация, что Шойгу потребовал во время наступления сирийской армии на остатки боевиков на юге прекратить обстрелы. Израиль выставил встречное требование о том, что шиитские отряды и Хезболла не должны подходить к израильской границе ближе, чем на 50 км. Это одно событие. Завтра начинается саммит ШОС. Туда приедет Путин, там будет Си и, по сведениям различного рода информационных агентств, там ожидают Кима. Т.е. готовится трехсторонняя такая встреча, как бы в преддверии встречи Кима с Трампом. И я думаю, что здесь речь, скорее всего, пойдет о гарантиях Северной Кореи со стороны Китая и России. Как вы считаете, это может остановить Америку?
В.Т: По поводу предшествовавшего разговора я тоже мог кое-что сказать. Отмечу две вещи. Кудрин назначен председателем счетной палаты, однако продолжает с момента назначения делать доктринальные заявления, как будто Кудрин определяет стратегию подамерическую России и собирается дальше это делать. Я считаю - это неправильно политически и опасно экономически. Экономически, ну мы уже об этом говорили. Тут, конечно, вопрос к Владимиру Путину: кому он поручил разработку и реализацию этой стратегической экономической линии, а то тут какие-то сомнения.
М.А: Не верю я в это, Виталий Товиевич!
Часть 1
Источник