Владимир Войнович: «Может, я европеец?»
Беседу ведет Михаил Эдельштейн
Недавно в издательстве «Эксмо» вышел «Автопортрет» Владимира Войновича - одна из самых искренних и нелицеприятных мемуарных книг, увидевших свет за последнее время. Воспользовавшись намеченной в ней автобиографической канвой, мы решили расспросить писателя о его национальной идентичности, литературных пристрастиях, отношении к диссидентам, отказникам, советской власти и о многом другом.
- Владимир Николаевич, ваш отец серб, мать еврейка. Стояла ли перед вами когда-нибудь проблема самоидентификации?
- Я стал задумываться об этом уже в зрелом возрасте, до того все шло как-то само собой. Скажем, когда я получал паспорт, то вроде как имел право выбрать национальность. А я даже не знал об этом, считал, что естественно записаться по отцу. Фамилия по отцу, отчество - значит, и национальность тоже. Потому и записался русским.
Кстати, отец у меня не серб, а сербского происхождения. Хотя я читал одного журналиста в «Огоньке», который уверял, что он голландец, так как его прапрапра приехал из Голландии. Так вот, он не голландец, а я не серб.
Но когда я все-таки стал об этом задумываться, то пришел к выводу, что, если обозначать национальность одним каким-то словом, я, конечно, больше русский, чем серб или еврей. Кроме всего прочего, я же рос в русско-украинской семье моей тетки, она на меня очень повлияла.
Не так давно я услышал, что в Европе есть предложение ввести национальность «европеец», и подумал: а может, я и европеец - мне нравится Европа, нравятся европейские порядки…
- А проблем из-за маминой национальности у вас не возникало?
- Скорее, как ни странно, из-за папиной. Я считался русским, и никаких проблем не было до тех пор, пока я не решил подать документы в Литературный институт. Я туда поступал дважды. Первый раз, в 1956 году, меня не приняли: не прошел творческий конкурс, и правильно - я тогда писал очень слабые стихи. Хотя, узнав об отказе, тут же послал в Литинститут телеграмму: «Не очень обрадован вашим ответом тчк не падаю духом зпт я буду поэтом тчк». А в следующем году я писал стихи уже получше, на вполне профессиональном уровне, и мне сказали, что я творческий конкурс прошел и допущен к экзаменам. А потом кто-то решил, что среди абитуриентов слишком много людей с подозрительными фамилиями, и я со своей фамилией на -ич попал в этот список. Хотя фамилия моя, как вы знаете, сербская.
- Ну, на Западе, наверное, подобных казусов быть не могло?
- На Западе как раз было много занятного. Когда я приехал в Германию, то часто рассказывал журналистам свою биографию: родился в Душанбе, жил на Украине, потом война, эвакуация, был рабочим. Появляется интервью: «Владимир Войнович, простой среднеазиатский рабочий…» При этом я член Баварской академии, 12 лет состоял в Союзе писателей… А тут еще в «Штерне» написали, что меня не приняли в Литинститут как еврея, и эти сведения попали в какую-то базу данных. И перед моими статьями и интервью стали появляться врезы: «Владимир Войнович, простой среднеазиатский рабочий, отягченный еврейской фамилией, вынужден был бежать из Советского Союза». Получалась какая-то глупость, а сделать ничего нельзя. Друзья советовали подать в суд - но с чем тут судиться?
При этом я попадаю в ложное положение. Немцы тогда стали принимать евреев и давать им какие-то льготы. И получается, что я все время был русским, а тут перекрасился в еврея. Это во-первых. Во-вторых, я все-таки политический изгнанник и уехал вовсе не из-за еврейского происхождения, да и вообще, у носителей еврейских фамилий бывали сложности с приемом на учебу или работу, но все же не такие, чтобы из-за них бежать.
И эта ерунда продолжалась много лет, что меня ужасно злило. Когда отмечалось мое 60‑летие, мюнхенские власти устроили мне выступление, и в местной газете появилось объявление. Соседка принесла, кричит: «Вот, тут про тебя написано!» Жена взяла, глянула, и вижу: прячет куда-то. Я у нее газету отобрал, читаю: «Здесь будет звучать настоящая русская речь! Таджикский сатирик прочтет отрывки из своих произведений». Прихожу на вечер, а там на всех стульях разложено: «Владимир Войнович, таджикский сатирик, отягченный еврейской фамилией…» Я окончательно разозлился, вышел на сцену и высказал все, что я об этом думал.
Вова Войнович. 1936 год
После вечера подходит ко мне журналист «Зюддойче цайтунг», очень солидной газеты, и говорит: «Я хочу взять у вас интервью». «Если, - говорю, - вы напишете, что я простой таджикский рабочий, то я вас просто убью». Он посмеялся, покивал понимающе. И спрашивает: «Где вы родились?» Я говорю: «Я родился в Таджикистане, но жил там только до восьми лет. Потом переехал в Запорожье, но началась война, и мы бежали от немцев». Выходит газета, и там написано: «Владимир Войнович родился в Таджикистане, но, когда ему исполнилось восемь лет, вынужден был бежать от немцев на Украину».
- В «Автопортрете» большой кусок посвящен армии. И из книги вычитывается, что этот период был для вас переломным, тем, что в фольклоре называется «инициация». Вы сами согласны с этим?
- В какой-то степени. В армии я начал писать, а когда пишешь, пытаешься осмыслить и себя, и окружающую действительность.
- Вы рассказываете, как, находясь на армейской службе, узнали, что вашу маму в период антикосмополитической кампании уволили с работы в вечерней школе. Тогда вы написали письмо с отказом от службы в армии государства, преследующего вашу мать, но спустили его в уборную. Насколько тогда с вашей стороны это был «системный» поступок? Ощущали ли вы себя уже в то время антисоветчиком?
- Антисоветчиком - не антисоветчиком, но Сталина, например, я не любил с детства. Когда мне было 14 лет, я спросил свою русскую бабушку, что она думает о Сталине. Она ответила: «Думаю, что он бандит». И я обрадовался, потому что считал так же. Но это неприятие было не особо осознанным и не носило протестного характера. Мне просто было противно смотреть на все эти портреты, на красный цвет везде, на надписи «коммунизм победит». А потом я переехал в Москву, подружился с разными людьми, мы более подробно все это обсуждали, и тогда уже мои взгляды окончательно сформировались.
- Насколько проблемным было для вас, «простого среднеазиатского рабочего», вхождение в московскую литературную среду?
- Это, конечно, был резкий скачок, потому что я находился, можно сказать, на дне, а писательская среда по тем временам была вроде генеральской. Но стресса не испытывал. Дело в том, что я практически сразу вошел в группу людей, довольно близких мне по настроению, мыслям, мировоззрению, и быстро ощутил себя в этом кругу своим.
- В конце 1950‑х - начале 1960‑х вы некоторое время параллельно писали стихи и прозу. С какого момента вы начали ощущать себя прозаиком по преимуществу?
- Я всегда, с самого начала, хотел писать прозу. Кстати, считаю, что прозу писать труднее, чем стихи. Конечно, многие поэты со мной не согласятся, Бродский, например, говорил, что поэзия - искусство более высокое. Но я не согласен. Писать стихи, особенно короткие, лирические, а не большие поэмы - это как плыть по реке: видны оба берега, бакены, маяки. А проза - это выход в океан без компаса, без каких бы то ни было ориентиров, плыви куда хочешь. Но при этом надо выбрать единственный правильный путь.
Так вот, я хотел писать прозу. Но она у меня не получалась. Стихи уже получались, а проза - нет. Поэтому я думал, что, может, все-таки так и останусь поэтом. Но однажды я принес свои стихи в «Литературную газету», где сидел тогда Валентин Берестов, замещавший редактора отдела поэзии. И он всю мою подборку забраковал. Я спросил: «Что, плохие стихи?» «Нет, - ответил он, - стихи хорошие, но это стихи прозаика». Через некоторое время я написал «Расстояние в полкилометра», встретил Берестова - это было в Тарусе, - затащил к себе и прочел ему этот рассказ. Он радовался больше меня: «Вот, я же говорил!..»
И поскольку я хотел писать прозу, то решил, что, как только у меня начнет получаться, брошу стихи. И когда я написал свою первую повесть и она вышла в «Новом мире», я стихи бросил и 25 лет вообще их не писал. А потом опять начал.
- «Трибунал», который кажется мне несомненной удачей, остается, если не ошибаюсь, вашим единственным драматическим опытом. Почему вы не пробовали себя больше в качестве драматурга?
- Не совсем так. Я написал две пьесы по собственным вещам еще до «Трибунала», потом сочинил одноактную пьесу «Фиктивный брак». Но это и все. Хотя некогда режиссер Леонид Варпаховский уверял меня, что я прирожденный драматург. Как говорила одна моя подруга: «Вова, ты хорошо пишешь реплику». Меня действительно когда-то в литературе интересовали больше всего диалоги, и я старался именно через них передавать характеры. Я ведь драматургию всегда любил, в детстве запоем читал Островского.
А «Трибунал» мне немного жалко, потому что он по сюжету все же остался в советском времени. Я даже размышлял над тем, как бы его осовременить, сделать сегодняшним. И до сих пор иногда думаю, не приняться ли за эту работу, но как-то все руки не доходят.
Прощание с друзьями перед отъездом в эмиграцию. Декабрь 1980 года
Кстати, спектакль по «Трибуналу» шел в Театре сатиры, и в результате Плучек сам его и закрыл, потому что Горбачев обиделся. Актер, игравший Секретаря, который потом становится Председателем суда, начал подражать Горбачеву, дикцию его имитировать. Спектакль посмотрела дочка Горбачева и ушла, хлопнув дверью. А Горбачев на одном из последних пленумов ЦК потом жаловался, что Войнович пишет, будто в Кремле ничего не изменилось. Хотя я как раз относился к тем, кто считал, что перемены очевидны.
- В «Автопортрете» вы пишете, что если б составляли свое «Избранное», то взяли бы туда «Хочу быть честным», «Путем взаимной переписки» и «Чонкина». То есть ваши вещи, напечатанные здесь и за границей, вещи - условно - «новомирские» и диссидентские, вы не разграничиваете?
- Неужели я так написал?.. Я бы все-таки и «Шапку» туда включил, и «Москву, 2042». Наверное, это от настроения зависит…
Да, я не разграничиваю свои «периоды», потому что в сам- и тамиздате продолжал делать то же, что делал, когда мог публиковаться здесь. Я не эмигрировал в душе, не пытался, например, описывать западный мир. Какие-то замыслы у меня с предыдущих времен оставались, и я их дальше развивал.
- Когда вы начинали писать «Чонкина», вы предполагали, что это будет эпическая трилогия, с таким временным охватом?
- Нет, не предполагал. Хотя я с самого начала думал, что это будет большая книга, и намеревался довести историю Чонкина до 1956 года - как он живет в деревне, потом попадает в армию, в плен, в лагерь, откуда как раз в 1956‑м и выходит. А когда я пожил за границей, то увидел там так много Чонкиных из второй эмиграции, что понял: вот куда его судьба могла забросить! И первоначальный замысел несколько подправил.
- Что из той литературы, с которой «Чонкина» обычно сравнивают, вы читали на момент начала работы над романом? Со «Швейком» понятно, а Хеллера, «Уловку‑22», например, вы тогда знали?
- Честно говоря, я и потом ее не осилил, хотя несколько раз пробовал читать и по-русски, и по-английски. Американцы считают, что это великая книга, - может быть. Я ведь капризный читатель - начинаю читать, и если меня не захватывает, то бросаю.
А предшественники Чонкина - ну да, Швейк, Тиль Уленшпигель, Дон-Кихот в какой-то степени, обязательно русские сказки…
- В «Автопортрете» есть такая примерно фраза: «Если когда-то 60‑е годы XX века будут исследовать так же подробно, как 60‑е годы XIX века (в чем я сомневаюсь)…» Почему вы сомневаетесь?
- В СССР был огромный интерес к 1860‑м годам как к истокам революционного движения. А сейчас к 60‑м годам прошлого века у нас отношение скорее презрительное, хотя я не понимаю почему. Шестидесятники воспринимаются как какая-то партия, которая не сделала того, что от нее ожидали. А это вовсе не партия, а сообщество разношерстных людей, каждый сам по себе.
- Как вы сегодня оцениваете «Новый мир» Твардовского: это было явление литературное или все же в первую очередь социальное?
- Социально-литературное, я бы сказал. Некоторые люди, в основном из следующих поколений, утверждают, что того явления, которое называлось «оттепелью», вообще не было. Оно было, конечно. Была глубокая, затяжная зима при Сталине, а потом таяние снега, первая травка, первые либеральные веяния. И «Новый мир», сам Твардовский - они очень соответствовали этому времени и этим веяниям.
В отличие от шестидесятников столетней давности, они не были враждебны режиму, они просто хотели, чтобы он стал более либеральным, более человечным, более демократичным - даже не в смысле демократических преобразований, а скорее, большего демократизма внутри самой системы: чтобы, скажем, начальники не ездили на таких длинных машинах с мигалками, чтобы они были ближе к народу или еще что-то в этом духе. Они, кстати, очень смотрели на прошлый век, на шестидесятников, на некрасовский «Современник», сравнивали себя с тем кругом, и это было поводом для их самоуважения. Хотя Твардовский, конечно, оставался продуктом своей эпохи. Однажды на дне рождения друга он встал и произнес первый тост: «За нашу советскую власть» - вместо того, чтобы все-таки начать с друга.
- Что, на ваш вкус, осталось от той литературы как литературы?
- Кое-что осталось… «Один день Ивана Денисовича», «Факультет ненужных вещей» Домбровского, какие-то вещи Абрамова, два рассказа Александра Яшина: «Рычаги» и «Вологодская свадьба», что-то Гранина. Из более молодых - Казаков, Аксенов, Георгий Семенов, Владимов… В общем, я думаю, можно составить неплохую антологию.
- Кстати, об Аксенове. В «Автопортрете» вы подробно описываете «новомирский» круг и практически не касаетесь круга «Юности». Насколько вы с ним соприкасались?
- Соприкасались конечно - встречались, общались, выпивали. Но все-таки это были две разные группы. Мы были в поверхностно-приятельских отношениях, но тесно общались все же внутри своих групп. Кроме того, были писатели, не принадлежавшие ни к той, ни к другой группе, с которыми я тоже общался, - например, Юрий Казаков, Трифонов.
- А литературно вас интересовало то, что делают авторы «Юности»?
- Мне нравились рассказы Аксенова, больше, чем «Коллеги» и «Звездный билет».
- А как вы тогда относились к либералам и полулибералам старшего поколения - скажем, к Симонову, Эренбургу?
- Скорее положительно. Конечно, у них у всех были какие-то грехи, которые мне было трудно оправдать. Но я различал то, что они пишут, и то, что они делают. И в этом смысле к Эренбургу я, наверное, относился лучше, чем к Симонову. Хотя и к Симонову неплохо.
- В «Автопортрете» вы довольно презрительно отозвались о «деревенщиках» как о разрешенной фронде. Художественно ни Распутин, ни Белов вас не трогали?
- Белов ранний мне нравился, особенно «Плотницкие рассказы». «Бухтины вологодские» уже меньше. А потом я прочел «Все впереди» - это просто кошмар. Он невероятно зазнался и к тому же начал следовать определенной идеологии, а когда писатель становится идеологом, ему изменяет вкус. Первая фраза этого романа: «Самолет долго выруливал куда требовалось, наконец стих». Ну, писатель должен же понимать, что выруливают, выезжают, выплывают откуда-то, а куда-то - заруливают или подруливают. И философия такая дремучая, даже помимо антисемитизма, - герой этот, который мучается и страдает, гадая, ходила его жена в Париже на стриптиз или нет.
А раньше, в 1970‑х, у меня было идеологическое неприятие этой группы. Нас повыгоняли из Союза писателей, потом из Советского Союза, но при этом все показывали на «деревенщиков» и говорили: «Вот настоящие диссиденты! Вот настоящая литература!» У них была такая репутация, что они нравились и начальству, и не начальству. Помню, выступаю я в Бостоне, и какая-то еврейская женщина спрашивает: «А как вам Гаспутин нгавится?» «Никак», - отвечаю. «А мне так нгавится!..» Распутина, в отличие от Белова, я вообще читать не могу.
- Шукшина или Астафьева вы как-то выделяете из этой группы?
- Шукшина выделяю, а к Астафьеву совершенно равнодушен, он очень преувеличенный писатель. Просто он пишет очень зло, и эта злость иногда кажется талантом. Правда, он человек совестливый. Астафьев был единственным из них, кто, когда речь зашла о возвращении гражданства мне и другим вынужденным эмигрантам, сказал: «Хотя мне Аксенов и Войнович не нравятся, но гражданство им надо вернуть». Мне эта позиция очень близка. Если бы Астафьева или Белова с Распутиным лишили гражданства, я тоже требовал бы, чтобы им его вернули.
- А питерцы, Бродский и его компания, Битов - их вы знали тогда?
- Практически нет. Бродского я знал очень плохо. Честно признаться, когда я бросил писать стихи, то практически перестал читать их. И поэтому, когда я видел что-то написанное столбиком, то даже не смотрел. А вообще, ленинградская школа казалась мне какой-то чуждой. Я не отрицаю ее достоинств, но чем-то они отличались от нас.
- Почему вы пишете, что не ощутили себя до конца своим в диссидентской среде?
- Диссидентская среда вначале была более или менее однородной. Это были люди, которые выступали в защиту других людей: кого-то сажают, они заступаются, потом их сажают, кто-то заступается уже за них и так далее. И пока это касалось только правозащиты, мне это было довольно близко. А потом выяснилось, что в этой среде очень ценят то, что принято называть гражданским поступком. Вот если ты что-то скажешь, подпишешь, выйдешь на площадь, а еще лучше самосожжешься - тебе будут аплодировать. А литература как таковая - она для них на периферии. Я не хочу говорить про всех диссидентов, среди них были люди, которых я очень уважал - Сахаров, генерал Григоренко, - но я видел, что литература многим из них не очень интересна.
И когда «Чонкин» появился, они были склонны рассматривать его скорее не как художественное произведение, а как антисоветский памфлет. Все мы писали тогда открытые письма, в том числе и я - и в «Чонкине» увидели такой жест, вроде открытого письма. А я все же ожидал немного другой реакции.
С Отаром Иоселиани. Мюнхен
Кроме того, я заметил, что если я в это дело погружаюсь, то перестаю мыслить художественно. У меня был такой период, когда я писал письма Брежневу, Андропову, - по счастью, я их потом почти все выбросил, - и думал уже в этой стилистике. Меня это раздражало - я хотел оставаться прозаиком. Поэтому я стал внутренне дистанцироваться, уже к концу жизни в Москве. Я вступил было в московское отделение «Эмнисти Интернэшнл», которое возглавлял сначала Валентин Турчин, затем Владимов, но после от него отошел. Понял, что не хочу состоять ни в каких организациях и, честно говоря, не хочу выходить на площадь. Еще до всякого диссидентства один друг меня спросил: «А ты хотел бы выйти на площадь и развернуть плакат - “Долой что-то там!”?» Я уже и тогда понимал, что ни за что не хотел бы, я вообще человек не митинговый.
А потом, когда я попал за границу, там никакого единства не было. Если говорить о литераторах, то это была жестокая борьба амбиций, в которую мне совсем не хотелось включаться. Поэтому там я тоже от всех отстранился.
- Борьба индивидуальная или партийная?
- Точнее сказать, групповая. Кто-то к кому-то примыкал, но нас там было слишком мало для партий. Ну, вокруг Максимова были какие-то люди, но тоже очень немного. Может быть, самая большая партия была в Нью-Йорке, вокруг Довлатова - Вайль, Генис. Но они как раз ни с кем не враждовали.
- А как вы относитесь к прозе Довлатова?
- Очень хорошо, хотя я его не сразу признал. Во-первых, мне его отец присылал в свое время какие-то рассказы, совершенно неинтересные. А во-вторых, сам Довлатов подарил мне как-то свою книжку и написал в дарственной надписи, что он, как и я, тоже пишет только о том, что видит, и упомянул «Иванькиаду». А я как раз считал, что это неправильно, главное достоинство писателя - это художественный вымысел. И поэтому отнесся к этой книжке невнимательно. Но в конце концов вчитался и признал его. Поэтому сначала я ему не отвечал, мне даже было неловко перед ним, потом я его где-то встретил и сказал, что я его высоко ценю. Он был смущен и рад, потому что ожидал от меня этого. А я ему этого долго не говорил.
- А своим литературным «родственником» вы его ощущаете?
- Не знаю, я как-то не задумывался. Может быть… Но все-таки у нас разный подход. Несмотря на то что я довольно много написал вещей автобиографических, я все-таки считаю главной своей заслугой те произведения, где у меня совершенно вымышленные характеры, ситуации, сюжеты. А он держался за свою биографию.
- Но при этом радикально ее переиначивая…
- Ну, конечно, иначе просто ничего бы не получилось.
- В «Автопортрете» вы упоминаете Марка Азбеля, Виктора Браиловского. Вы контактировали с отказнической средой?
- С Браиловским меньше, а с Азбелем, с Воронелем, с Феликсом Канделем - весьма активно. С Щаранским я познакомился незадолго до его ареста… Правда, Азбель меня очень сильно подвел, я описал этот случай в «Автопортрете». Он сказал, что ему должны коротко позвонить из Израиля, и попросил разрешения воспользоваться моим телефоном. Я разрешил, он на следующий день пришел еще с четырьмя еврейскими активистами, и они часа два или три, используя какой-то дурацкий примитивный шифр, диктовали звонившему из Израиля сведения обо всех, кто получил разрешение на выезд. После этого мне выключили телефон. Причем они вполне понимали, что делают, - помню, как они уходили потупив глаза, как будто изнасиловали кого-нибудь.
- Вы пишете, что если бы задним числом могли переиграть свою жизнь, то эмигрировали бы году в 1968‑м. Почему?
- На протяжении долгого времени я мало ценил свои возможности. А все-таки, если мне предназначено что-то написать, то нужно было отнестись к этому с большей серьезностью. Я потратил на борьбу, на всякие гражданские страсти много сил, мне было потом трудно восстанавливаться. Я долго сопротивлялся власти, не хотел уезжать, а когда наконец уехал, то увидел, что сопротивление было бессмысленным. Они мне что-то делают, я в ответ пишу открытые письма - а что толку, какова моя роль? Конечно, если бы я думал, что все это очень важно для страны или еще что-то в таком роде, - но я так не думал. И я понял, что находиться в состоянии противостояния с этой глупой силой непродуктивно, надо было думать о том, как создать себе условия для нормальной работы.
- А почему вы вернулись из Германии? Вы же там вросли в быт…
- Ну нет, не врос. И потом, если вернуться к вопросу о национальности, - все же я чувствую себя русским. Я не люблю громких слов, но судьба этой страны мне небезразлична. Во время перестройки я хотел еще раньше вернуться, принять какое-то участие в происходящем. Наверное, я недооцениваю свой характер, я ведь очень ленив и непоследователен - начинаю что-то, а потом быстро остываю, мне все надоедает, появляется желание отойти в сторону. Так что, может, это были иллюзии, но желание такое возникало.
А потом, это все-таки страна, где меня больше всего читают. Была, кстати, еще одна страна, где меня много читали, - Югославия. Добрица Чосич, который потом стал президентом Югославии, говорил мне, что самый популярный писатель в стране - он, а я на втором месте. Но мне этого было достаточно.
- Вам не хотелось беллетризовать свои воспоминания, как это сделал, скажем, Аксенов в своем последнем романе?
- Да, было такое желание. Когда пишешь воспоминания, кого-то затрагиваешь, кто-то на тебя обижается… Аксенов, наверное, тоже отчасти из этого исходил. Но потом я решил, что все же стоит рассказать все как есть. Кроме того, был уже большой задел - газета «Новые известия» предложила мне написать для них автобиографию, и я написал глав семьдесят.
- А как-то подстраховаться от возможных обид не хотелось? Например, обозначить персонажей инициалами?
- Я думал об этом одно время. Но потом понял, что некоторых не хочу скрывать за инициалами, тогда, наверное, и других было бы нечестно так обозначать. И потом я же не возвожу ни на кого напраслины, не выдумываю. Бывает, что автор хочет изобразить человека плохим и приписывает ему все возможные недостатки. Но я ведь не делаю этого, пишу как есть. Скажем, в «Автопортрете» мой близкий друг Олег Чухонцев, поэт, которого я высоко ценю за талант, вкус и ум. Но вот был неудачный эпизод в Америке с его участием - и я вынужден описать, потому что так это было.
- А современную русскую литературу вы читаете, следите за ней?
- Читаю, но не могу сказать, что слежу. Признаться, такой вещи, чтобы я ходил и всем говорил: «Это надо прочесть», мне давно не попадалось.
© Лехаим, 2010