La Toile bruisse de polémique Bragelonnienne, ces derniers temps, et elle a tendence à devenir vicelarde. Ce qui est quand même d'une rare stupidité, avouons-le
( Read more... )
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 09:29:19 UTC
Tu trouves la réaction des ecrivains en questions disproportionnée? au dela de toutes mesures? Mais c'est leur travail que tu te permets de juger SANS CONNAITRE! Tu n as pas lu tous les bragelonne je presume et c est normal. Mais ca ne t empeche pas de dire en substance que c est de la merde tout juste bonne pour les ados boutonneux. Alors franchement trouves tu a ce point anormal que ces auteurs petent un cable en voyant leur livre leur travail descendu en fleche par quelqu un qui ne l'a meme pas lu? Je suis pas auteur je me contrefou du syndrome de persecution des jeunes auteurs, cependant si mon jury de stage m'avait recallé simplement parce que mon ecole d'ingé leur deplaisait, sans meme regarder mon travail là j'aurais explosé et tu aurais sans doute trouvé ca normal. Quand à abdiquer sa reflexion ... peut etre aurait il fallu plus de mesures et moins de generalités dans tes propos.
Hélie, qui n'a pas d'action chez brag, qui laisse volontier le corps d'athlete russe d'Alain Nevant à Chris (mais contre une biere ca va de soi) et qui retourne lire Donalson ca lui evitera de dire des betises...
Re: y'a pas de hontele_navireDecember 29 2006, 12:28:43 UTC
Hélie, mais zut à la fin !!! Est-ce que ce serait possible de lire ce que j'écris, oui ou non ? C'est ça qui m'insupporte le plus dans ce genre de truc et que je trouve ridicule : il y a toujours des gens pour ne pas lire ce qu'on écrit, et qui se focalisent sur un bout de phrase sortit du contexte pour faire du boudin de manière complètement idiote. Il y a chez Brage des bons bouquins, j'en ai lu, que j'aime et que je défends. Il y en a quelques uns qui sont illisibles par tout amateur de belle langue et de littérature élégante. (et oui, une peu plus de pas bons que de très bons. C'est un fait.)Et la majorité (majorité, Hélie est-ce que ça veut bien dire ce que ça veut dire, oui ou merdum ?) sont d'honnêtes bouquins, bien fait pour divertir mais qui n'auront pas leur place au firmament parce que les places y sont chères. Ce qui, je l'ai écrit, je le rappelle (mais ça m'énerve profondément d'avoir à me répéter à des gens qui ne lisent pas ce que j'écris), est aussi le cas d'une grande majorité d'éditeurs. La différence est justement ce que j'aime chez Brage (et merde, combien de fois faut-il que je répète que j'aime Brage, bordel, pour que ça rentre dans certaines caboches plus dures que l'acier ?!) c'est qu'ils assument pleinement une position que d'autres qui se targuent d'être de grands éditeurs et qui ne font pas mieux qu'eux, et plutôt même moins bien, ne reconnaîtrons jamais parce que ça fait pas bien dans le paysage : leur "coeur de cible" (et merdum une fois encore, un "coeur de cible", ce n'est pas tous les lecteurs, c'est un "coeur de cible", bordel !)c'est d'abord des jeunes qui ne sont pas de grands lecteurs, mais qu'ils amènent à la lecture par un biais différent que celui de l'éducation nationale, à savoir des textes faciles à lire mais à la fois épiques et longs qui vont retenir l'attention d'un lecteur peu enthousiaste pour la chose écrite, en l'amenant ainsi à devenir un vrai lecteur. Mais, parfois, je me demande pourquoi je me fatigue, puisque, une fois encore, il me semble que d'aucun refuseront de mettre leur cervelle à contribution assez longtemps pour lire tout ce que j'écris, et moins encore pour comprendre ce que je dis.
Je dis du mal de certains bouquins chez Brage qui sont mauvais. Je dis du bien de certains bouquins de chez Brage qui sont bons. Et que les livres soient bons, mauvais, ou juste d'honnêtes bouquins, je m'en fous du moment que ça amène plein de gens à lire qui ne liraient pas autrement. Et j'aime Brage, j'aime Brage, j'aime Brage !!! Merde, à la fin !
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 16:07:08 UTC
Pardonne moi, Ô madame l’éditrice, toi qui sais, vois et comprend tout. Pardonne à la pauvre ère qui se présente devant toi engoncée dans sa crasse ignorance, son intelligence limitée, et sa vision du monde étriquée. Ne m’en veux pas je ne suis qu’une simple mécanicienne. De celle qui tape comme un bourrin quand ça ne marche pas, qui ne lis que les BDs parce que sinon elle a la tête qui surchauffe. Je ne connais certes rien de la finesse et des raffinements de la langue française. Cependant, je m’étonne qu’une littéraire avertie telle que toi, une professionnelle de l’édition, qui dispense, à tour de bras, sages conseils et avis éclairés, soit, à ce point, incapable de se faire comprendre. N’est ce pas le premier des devoirs d’un éditeur que de savoir communiquer ? C'est-à-dire de savoir se faire comprendre par TOUS ? De savoir transmettre son message en s’adaptant à la cible que l’on s’est définit ? Alors je veux bien reconnaître ma bêtise congénitale, mais comment se fait il que partout où ce débat s’installe tu finisses toujours par botter en touche avec la fameuse excuse : « Vous ne comprenez pas ». Nous ne te comprenons pas ? Alors soit clair et fait toi comprendre ! Même des cons comme moi ! Sinon tu aimes Bragelonne ? Bravo ! Mais je m en contrefout comme toi de ton premier Gala ! Ce que je soulignais entre autre c’était ton irrespect profond vis-à-vis des auteurs et des traducteurs de Bragelonne (pour les lecteurs va pas en parler j’ai peur que tu te lance dans ma psychanalyse)… Mais là encore, je te comprend sans doute mal, quand tu ECRIS :
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 16:08:26 UTC
La description du « cœur de cible » : "La qualité n'est pas toujours vendeuse, elle est difficile d'accès pour de "petits" lecteurs, la complexité et la richesse littéraire n'étant, de plus, pas ce qui attire généralement le lecteur de Fantasy "moyen", qui, très souvent, est un jeune qui ne lit quasiment pas en dehors de son obsession particulière. Souvent, même Tolkien est trop difficile pour ce lecteur "moyen", qui le trouve chiant et préfère le film de Peter Jackson. Ne lui parlez pas de littérature classique, il reguimbe" Ce que moi je comprends :=> Jeunes merdeux trop ignares pour reconnaître la qualité et à qui on peut refiler n’importe quoi tant que c est facile d’accès.
Description de la qualité moyenne de production : "Disons-le tout de suite, le pourcentage de production bragelonnien n'est pas favorable à la qualité littéraire. Les bons livres sont plus rares que les mauvais (ou les mals traduits, ce qui vaut tout pareil). Le gros de la production se situe néanmoins dans le "ok, bon, ceci-dit, c'est pas ça qui va révolutionner la littérature, hein ?"" Ce que moi je comprend :=> Quoi de plus normal que la qualité médiocre des livres en général puisque de toutes façons ils s’adressent à des abrutis. C est le principe du cœur de cible non ? Les auteurs écrivent ou traduisent pour des illettrés tant mieux si des lecteurs plus éveillés s’accrochent aux pare-chocs. Il n’y a donc pas grand Talent ou mérite à travailler pour Brag.
Voila le message que TU fais passer. Alors pour moi il y a que 3 possibilités : Soit tu es pas douée en comm’ et cela relève à mes yeux de la faute professionnelle. Soit tu nous prend tous (lecteurs, auteurs, traducteurs) pour de la bouse. Et enfin la dernière hypothèse, ma préférée est un doux mélange des 2 premières solutions.
Re: y'a pas de hontele_navireDecember 29 2006, 18:00:29 UTC
Le problème se résume autrement, ma chère Hélie. Tous les gens qui ne sont pas liés affectivement à Brage et qui n'ont pas eut à supporter des critiques stupides et à l'emporte pièce sur leur maison préférée, au point de se voir affectés profondément par la moindre critique et d'y perdre un peu de leur bon sens en route ; tous ceux qui aiment Brage, comme un certains nombres de fans qui ont posté ici, et d'autres, mais n'ont pas cette implication viscérale que d'aucun manifestent ; et surtout, là n'est pas le moindre, les éditeurs de Brage eux-mêmes, en témoignent leur messages affectueux et les remerciements pour ma prise de position pro-Bragelonnienne, tous ceux-là, dis-je, ont parfaitement compris mes propos. Je ne crois pas que tu sois mal-comprenante, je crois, que comme d'autres, tu réagis sans nuances à un propos nuancé. Sans doute les prises de positions brutales et au scalpel qui sont souvent le lot des "anti-Bragelonne" ont-elles contribué à produire ces réactions sans nuances. Elles sont stupides, ces attaques bien pensantes, mais je pense que Brage mérite mieux qu'une défense comme la tienne.
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 18:18:32 UTC
"Est-ce que ce serait possible de lire ce que j'écris, oui ou non ? C'est ça qui m'insupporte le plus dans ce genre de truc et que je trouve ridicule : il y a toujours des gens pour ne pas lire ce qu'on écrit, et qui se focalisent sur un bout de phrase sortit du contexte pour faire du boudin de manière complètement idiote."
Pour répondre à cette question... Est-ce qu'il te serait vraiment impossible de considérer, ne serait-ce qu'une seconde que c'est peut-être la façon dont TU as exprimé certaines réflexions sur Bragelonne qui a entaîné cette colère que tu juges injustifiées. Tu fais un post pour mettre les choses au clair, mais ce que tu y dis, en gros, c'est qu'il n'y a que les idiots pour se vexer de ce que tu as dit. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen simplement que tu admettes à un moment ou à un autre que dire de Brage que quand on en ouvre un on sait ce qu'on y cherche, un style à ras des paquerettes avec des combats à la hache, etc... pouvait être extrêmement blessant pour toutes les personnes concernées (lecteurs, auteurs et éditeur). Je t'ai lue dans le contexte. Je ne pense pas que tu cherchais à être méprisante, je pense que tu es en colère comme beaucoup de gens qui travaillent dans l'édition et qui, alors qu'ils bossent par passion, voient la dernière bio de Lorie remporter tous les suffrages et prendre la place dans tous les rayons. A cause de cette colère face au commerce du livre, tu as eu des paroles maladroites pour un éditeur pour lequel tu n'éprouves visiblement pas le mépris que tu as semblé exprimer. Ce serait vraiment impossible de dire tout simplement "désolée, j'ai été un peu raide sur ce coup-là ?" Tu te sens vraiment obligée de dire à la place "C'est vous qui êtes mal-comprenants et qui vous enervez pour un rien" ? Tu dis qu'on te comprend mal, mais tu ne veux pas admettre une minute que ce conflit a peut-être été engendré par tes propres propos et non par la reaction des autres qui n'avait rien de disproportionnée.
Je n'interprète pas tes déclarations suivantes de la même façon qu'Hélie (que pourtant j'adore ^^) mais vu que tu fais reposer toute la faute sur ce qui défendent Brage et jamais sur ta propre maladresse, je comprends parfaitement qu'elle le prenne ainsi.
Re: y'a pas de hontele_navireDecember 29 2006, 18:31:48 UTC
Aïe. En fait tu n'as pas complètement tord sur un point. Le problème est qu'il manque à la plupart des gens qui lisent mes posts sur Brage les débuts des échanges que j'ai eu avec certains membres du forum, ailleurs, et qui ont contribué à faire monter la mayonnaise. Résultat, c'est à eux que je réponds, et à leur agressivité et leur mauvaise foi à eux...Du coup, je ne m'étais sans doute pas rendue compte que mes réponses, tout le monde les prennait pour soi au passage, et que ça créait une distortion que je n'ai pas vue venir. Ton point de vue, raisonnable et argumenté, m'en fait prendre conscience, et je t'en remercie. Maintenant, le problème est qu'Hélie ne réagit pas à mes posts, mais bien à ce que j'ai écrit ici, et ce que j'ai écrit ici, je le maintiens...
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 19:09:58 UTC
Enfin moi ce que je vois, c'est d'un côté et de l'autre des gens qui adorent la littérature au point d'en venir presque aux mains pour en défendre leur vision.
Si vous pouvez vous entendre tant mieux. Sinon, je trouve dommage de poursuivre l'échange. Simplement parce qu'il n'y a rien de constructif à en sortir. Si les choses sont parties d'un si mauvais pied que vous ne pourrez toujours que mal interpréter vos paroles respectives, je ne pense pas que le monde de la SF(*mettez derrière le nombre de F désiré pour satisfaire tout le monde*) tirera quelque chose de tous ces échanges.
Je suis peut-être trop idéaliste, mais on est dans le même bateau quelque part. Pendant que la littérature se tire dans les pattes, le vrai commerce, c'est Star Ac' and Co qui le font. Se perdre dans des guerres intestines c'est dommage.
J'aime la littérature qui se prend la tête et qui fait gamberger. Ça ne me rend pas supérieure dans mes goûts... juste maso ^^ Je ne pense pas qu'on passe à une autre littérature en fonction de sa maturité littéraire ou intellectuelle. Je pense qu'on a des phases qui dépendent de ce qu'on cherche à un moment donné. Certaines personnes ont besoin de changer de genre pour se renouveler. Si elles lisent trop de Fantasy "classique", elles se lassent. D'autres adorent ça et ne s'en lassent pas. Donner une superiorité à l'un ou à l'autre, ce serait comme dire que quelqu'un qui adore les films de guerre et les regarde tous est inférieur/supérieur à quelqu'un qui regarde un peu de chaque genre. Y a juste des passionnés ici. Et quand les passions se déchaînent... aïe aïe aïe !
Maintenant, si on essayait de se mettre deux secondes à la place de l'autre (oui, je fais de la psycho de bas étage, mais c'est aussi parce que c'est toujours comme ça que je fais que je m'emporte rarement). Commençons par l'auteur de Brage qui lit ce que j'ai cité plus haut (pas la peine de revenir sur les mots qui font mal), ce n'est pas de la susceptibilité mal placée que de le prendre mal. On dit de son éditeur qu'il édite de la merde, il se sent visé. Ça paraît assez logique. Idem pour le lecteur (comme Hélie). Maintenant, on prend le point de vue de l'Editeur. Les auteurs voient souvent combien c'est dur quand on est du côté du stylo. Moi, je sais aussi combien c'est dur du côté du papier. On se bat tout le temps pour trois exemplaires de merde au fin fond d'une boutique inconnue quand les rayons de la FNAC débordent de Lorie, le livre de recettes de Maïté et Sarko. Ça fait mal quand on aime son job. Ça fait aussi mal à mon avis qu'un manuscrit retourné. Brage n'y est pour rien. Mais les discussions s'enflamment. On tape sur des forums où il faut faire des posts courts (la preuve en est que je ne pense pas que beaucoup liront mon pavé indigeste) pour être lu et aussi répondre avant les autres. On dit les choses trop vite pour pouvoir les nuancer. Et ensuite, si on y revient pour le faire (j'ai testé pour vous, merci :-/) on s'en prend plein la pogne parce qu'on a montré une faiblesse... Alors il faut coûte que coûte défendre ce qu'on a dit. Même quand on en vient à exprimer un mépris qu'on ne ressent pas. On est poussé dans ses retranchements, et quand on a le temps de souffler cinq minutes, on ne sait même plus qui a jeté le premier caillou.
"Les paroles s'envolent, les écrits restent". Putain de net où on écrit à la vitesse de la parole sans tourner sept fois les doigts sur son clavier. On pense des trucs à un moment M et les gens peuvent le lire trois mois plus tard. Y a qu'une solution à ça. Dire : "j'ai gaffé, c'est pas ça que je voulais dire." C'est pas honteux, sur le net on a tous fait ça à un moment ou un autre. En tout cas, moi, je l'ai lu ici. Même si je pense que Le Navire a trop d'amour propre pour le dire ainsi. C'est pas une maladie l'amour propre. On en a tous plus ou moins. Faut savoir aussi admettre parfois que l'autre épargne le sien.
Y a trop à faire dans ce monde de merde pour se battre pour ça.
Dalton et si on essayait de commencer bien l'année 2007 ^^
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 29 2006, 19:16:13 UTC
Et puis de toute façon, moi, j'aime pas lire. La littérature c'est pour les demeurés qui n'ont pas encore compris qu'on pouvait allumer sa téloche et se divertir avec beaucoup moins d'efforts. Pourquoi s'enquiquiner encore à imaginer quand les effets spéciaux nous en mettent plein la vue ?
Faut vivre avec son temps les gars ! Avec la télé, les livres ça sert plus à rien, voyons !
...
...
Alors, si je vous offre un ennemi commun, vous faîtes la paix ?
Dalton, tentative naïve et désespérée de conciliation ^^
Re: y'a pas de hontele_navireDecember 29 2006, 23:14:09 UTC
Dalton, échanger avec toi est un plaisir, même si on est pas d'accord sur tout.
"Je ne pense pas qu'on passe à une autre littérature en fonction de sa maturité littéraire ou intellectuelle." Le problème (et sur la littérature et les jeunes, mon ami -je peux ? - je crois que je connais bien, moi aussi, mon sujet) n'est pas la "maturité" mais bien tout simplement la difficulté de la lecture en tant qu'outil de transmission. Beaucoup parmi les jeunes ont eu une mauvaise expérience de la lecture. Donc, ils lisent peu. Donc lire leur demande du temps, parce que la lecture est aussi un entraînement. Moins on lit, plus on lit lentement, plus la lecture est lente, plus elle devient pénible parce qu'on a du mal à "entrer" dans l'histoire. Si en plus, la langue est difficile et éloignée de la langue parlée, ou que l'histoire est complexe et fait référence à une culture qu'on ne maîtrise pas, ça devient vraiment dur d'y prendre du plaisir, donc, on abandonne facilement. Le nombre d'ados ou de jeunes adultes qui sont fanas de l'histoire des 3 mousquetaires mais sont bien incapables de lire le roman de Dumas est assez impressionnant, hélas. Par contre, si on vous propose régulièrement des histoires fascinantes parce que hautes en couleurs, où on retrouve des codes faciles à suivre parce qu'on y est à l'aise et que la langue se limite à "sujet-verbe-complément", on se rend compte tout d'un coup que, même en n'étant pas un grand lecteur, on peut aller jusqu'au bout du livre, même gros et imposant et y prendre un vrai plaisir. Du coup, on lit la suite, et d'autres encore, et avant de s'en rendre clairement compte, on est capable de dévorer un livre de 500 pages en trois jours au lieu de trois semaines.Et là, la lecture devient magique, et si on tombe sur un bouquin plus difficile, on aura moins de mal à décoder l'histoire, la langue et on découvrira alors qu'on peut prendre plaisir à lire des tas de choses différentes... Pas de problème de maturité, donc, mais un simple entraînement qui manque à beaucoup de jeunes lecteurs.
"Commençons par l'auteur de Brage qui lit ce que j'ai cité plus haut (pas la peine de revenir sur les mots qui font mal), ce n'est pas de la susceptibilité mal placée que de le prendre mal. On dit de son éditeur qu'il édite de la merde, il se sent visé. Ça paraît assez logique." Robert Laffont (qui fut un temps décrié pour avoir été le premier à lancer une collection "Best-sellers") a publié de sombres merdes, et en publie toujours. Hachette, oh combien ! La liste est longue, de ces maisons qui ont publié du pire, beaucoup, du correct, souvent, du très bon, parfois. Ce sont des choses qu'on a toujours dites, que les critiques ont toujours soulignées, pourtant, je ne connais aucun auteur de ces maisons qui se soit jamais senti offensé par principe parce qu'on disait que sa maison publiait plus de merdes que de chefs d'oeuvres. Ni qui ait jamais considéré comme offensant d'être publié chez eux, partant toujours du principe que c'est un lot répendu chez les éditeurs de publier le pire comme le meilleur, et espérant simplement que la critique jugerait, sur pièce, qu'ils relevaient l'image de la maison. Le phénomène reste bel et bien "Bragelonnien". Et idem pour les lecteurs, d'ailleurs. Va trouver des lecteurs de chez Magnard pour s'enflammer lorsqu'on dit qu'ils font désormais presque exclusivement de la merde en boite...Maintenant, il ne me viendrait même pas à l'idée de comparer Brage à Magnard, parce que Magnard, c'est l'archétype de ce qui me gonfle : une maison qui faisait de bonnes choses, et qui fait des merdes pour l'unique raison que c'est désormais en termes comptables qu'on y conçoit l'édition de livres.Je ferme la parenthèse. Et pourtant, je suis bien sûre qu'aucun auteur de chez eux, aucun de leurs lecteurs, ne viendrait me rentrer violement dans le lard en disant : tu nous humilies... Il y a bel et bien un phénomène particulier à Brage qui rend les discours inaudibles et les échanges brutaux. Et c'est partout pareil, quel que soit l'endroit où l'on en parle, sur le cafard, sur 5S, sur Citron Meringue, ou ailleurs. Et ça n'existe, à ma connaissance, pour aucune autre maison.
Re: y'a pas de hontele_navireDecember 29 2006, 23:14:50 UTC
Si tu fais le tour des divers endroits où j'ai pu intervenir sur Brage, ici même, d'ailleurs, tu constateras que l'acrimonie se résume en effet à quelques plus sensibles que d'autres sur un sujet qui ne mérite pas qu'on y mette plus de sensibilité qu'il n'est nécessaire.Je le redis, la plupart de ceux qui ont lu mon intervention l'ont comprise comme je l'entendais, et, fussent-ils lecteurs de Brage et même passionés, l'ont trouvé à leur goût. Pourquoi devrais-je, pour les rares qui n'y voient que mépris là où il n'y en a point, présenter des excuses qui pourraient laisser croire que je regrette mes paroles ? Il n'y a qu'une seule chose que je regrette, et je n'ai pas eu le loisir de m'en expliquer, et qui correspondait en effet au phénomène du "post trop vite écrit qui tue" : sur un forum, j'ai dit un jour un certain nombre de choses que je maintiens toujours, à une exception près : j'ai dans ma hâte à faire comprendre qu'il était ridicule de comparer Brage à la NRF, fait le rapprochement McDo/Le Jardin des Sens. Etant donné la connotation négative du McDo, j'aurais préféré, si j'en avais eu le loisir, rectifier et comparer "Le bon petit resto du coin"/Le jardin des sens. Je n'ai pas pu le faire, le sujet a été vérouillé avant que je puisse me reprendre. Voilà probablement la seule chose venant de moi sur le sujet que je puisse considérer comme étant injustifiée, et qui nécessite des excuses, ici présentées platement.
Enfin, pour finir ici, je te cite à nouveau : "Les paroles s'envolent, les écrits restent". Je ne crois pas que ce soit la citation appropriée. En effet, le problème du net, c'est que souvent, on ne revient pas sur ce qui a été écrit précédemment.On l'oublie, on le tronque, on s'exaspère sans revenir à la source... Ceci dit, la preuve est faite ici que même parfois, lorsqu'on revient à la source, il est trop tard pour réparer. Et je persiste : Alain, ou Olivier, ou d'autres de ces éditeurs que je considère avec amitié et respect m'auraient signifié que mon analyse était imbécile ou offensante pour leur travail, j'aurais sans aucun doute fait mon mea culpa, parce qu'alors, j'aurais été convaincue d'avoir mal exprimé ma pensée. Que tous les lecteurs de Brage, tous leurs auteurs, tous leur traducteurs, aient lu dans ma prose la même offense, j'aurais fait de même. Mais concéder à quelques uns, contre tous les autres, que j'ai tort et qu'ils ont raison... Pardon, Dalton, cher ami, mais je n'y voit pas matière à faire avancer le débat, ni à calmer le jeu...
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 30 2006, 10:48:52 UTC
Comme quoi on peut faire des posts super longs et ne pas dire tout ce qu'on avait à dire... Sur le sujet de l'expérience littéraire, je ne dis absolument pas le contraire de ce que tu dis. Il est certain que lire lentement est rédibitoire pour attaquer certains ouvrages et que seule l'habitude (et par conséquent une lecture plus rapide) peut permettre d'y accéder. Par contre, cela ne veut pas dire qu'on doit forcément "passer à autre chose" au bout d'un certain temps. Si on aime la fantasy non pas parce que c'est facile d'accès, mais seulement parce que c'est elle qui a la magie qui nous fait vibrer, alors c'est normal de ne pas s'en lasser. De la même façon qu'on peut collectionner tous les livres d'un même auteur, tous les CD d'un même chanteur, ou tous les films d'un même réalisateur sans s'en lasser. En lisant ta première intervention là-dessus, ça donnait un peu l'idée (surtout si on part sur de mauvaises bases) qu'après la fantasy on DEVAIT passer à autre chose, sous peine d'être catalogué décérébré. Dans ton post précédent je lis qu'on PEUT passer à autre chose en ayant commencé par des choses plus simples. Je me trompe peut-être dans cette nouvelle interprétation, mais elle me plaît mieux. Et, comme j'aime bien pouvoir apprécier l'avis des gens, si je me trompe, laisse-moi à mes douces illusions ;)
En ce qui concerne cette polémique sur la qualité des livres de Brage, comme tu le disais au début, elle n'est pas le seul fait des défenseurs de Brage. Il y a des gens pour défendre l'ensemble de la production bragelonnienne parce qu'il y a des gens pour attaquer l'ensemble de cette même production. Alors, on arrive dans les extrêmes. Comme les uns disent "chez Bragelonne tout est nul", les autres répondent "c'est faux" et par un glissement nettien insidieux en viennent à avoir l'air de dire "tout ce que fait Bragelonne est bien." Et les deux camps se trompent. Simplement parce qu'à mon avis, personne n'a lu tous les livres de Brage pour avoir un avis pertinent sur la question. Et quand bien même quelqu'un aurait-il tout lu, il ne pourrait que donner son avis qui ne serait pas forcément indiscutable. Le problème c'est que derrière la polémique Brage, il y a beaucoup de pro ou anti-fantasy. La fantasy (voire l'héroic fantasy parce que la dark /urban/etc... fantasy, c'est autre chose) a ses codes à elle qui plaisent ou pas. Je peux en parler en toute neutralité parce que je ne suis pas fan de fantasy. Mais je comprends très bien qu'on puisse l'être. Les détracteurs de Brage ne donnent pas beaucoup d'éléments pour dire que les titres de Brage sont nuls. Ils ne citent pas de fautes ou d'incohérences scénaristiques (je suis pourtant sûr qu'il y en a dans certains de leurs bouquins mais pas dans d'autres), ils disent "c'est bateau, c'est toujours pareil. Ce sont des gens qui se battent pour le Bien l'épée au poing et la larme à l'oeil." Et ça, ce n'est pas une critique de la qualité de Brage mais de l'intérêt du genre dans lequel ils éditent. A partir de là, les défenseurs défendent leur droit à aimer un genre. Quelque part, je pense que ça doit être assez flatteur pour Brage d'être ainsi le symbole de cette lutte. Je crois qu'ils n'ont pas à s'en faire sur ce point.
Re: y'a pas de honte
anonymous
December 30 2006, 10:57:43 UTC
(Merde ! Faut que je fasse deux posts tellement c'est long ! Moi qui voulais faire court aujourd'hui, je crois que je m'ai manqué kek'part O_o) Maintenant, juste une parenthèse sur ton intervention sur 5S où tu as parlé également de Mac Do et aussi dit que quand on ouvrait un Brage on savait qu'on aurait un style au ras des pâquerettes (donc, TOUS les Brage seraient au ras des pâquerettes). S'il y a eu peu de réactions à ton post c'est tout de même beaucoup parce qu'il venait de toi. Ceux qui te connaissent savent peut-être que ce n'est pas ce que tu voulais dire. Et personnellement, maintenant que je t'ai lue ici, j'ai tendance à penser en effet que tes mots ont été plus loin que ta pensée. Je me fais peut-être des illusions, mais tu dis en tout cas le contraire ici. Tu dis qu'il existe de "bons bouquins Brage", donc, celui qui ouvre le livre en espérant un style au ras des pâquerettes pourraient bien être déçu de ne pas trouver ce qu'il cherchait ;) Tous les Brage ne sont pas pareils. Quoiqu'on y cherche, on peut être déçu ou non. Justement parce qu'ils ont une vaste production et qu'elle est forcément de qualité inégale. Pour en revenir à ton intervention, j'ai fait remarqué le manque de reactions à l'époque. Chwimp l'a pris pour elle et elle était pourtant la dernière (avec Oliv) à qui cela s'adressait. Chwimp et Oliv défendant les mêmes idées que toi, il était logique qu'ils te soutiennent. Par contre, j'ai pu remarquer que beaucoup qui avaient réagi à des posts moins enflammés s'étaient tus cette fois-ci. Je n'assimile pas cela à de la "lêche", mais davantage à un manque de maturité. Tu es "Le Navire", tu es plus âgée, tu as plus d'expérience, tu es éditrice et par là même "pro" et tu as une façon de parler, je l'admets, qui rend difficile de te contredire (Ah... l'art de la rhétorique...) Je trouve que dans ce post-ci (ça n'engage à rien pour les autres), tu as été trop loin. Et parce que c'était toi, peu de gens ont dit quelque chose. Pour moi, ça ne veut pas dire que ce débat doit continuer jusqu'aux calendes. Tu en as dit assez ici pour que je pense que l'impression dégagée par ce post était fausse. Sans doute que ceux qui te connaissent mieux l'avaient compris tout de suite et que c'est peut-être pour cela aussi qu'ils n'ont pas relevé. Mais il est logique que d'autres aient été blessés.
Que tu t'excuses ou pas, en fait, je m'en tamponne. Peut-être d'autant plus facilement que je n'ai aucune raison de me sentir directement insulté. Pour moi, l'essentiel, c'est que tu dis ici autre chose que ce que j'avais compris sur 5S. Et je suis dans l'ensemble d'accord avec toi. Il y a des points sur lesquels nos avis divergent mais cela ne dépasse pas le cadre du droit de tout être humain à penser différemment (chouette alors !) sans qu'il y ait de manque de respect d'un côté ou de l'autre.
(je cherchais une meilleure fin mais je suis en panne là...)
Re: y'a pas de hontele_navireJanuary 2 2007, 10:24:11 UTC
Sur ton premier post, ami : oui, ton interprétation est la bonne. Et je suis moi-même la première à aimer traîner du côté de la fantasy quand je la trouve bonne, ce qu'il lui arrive d'être de plus en plus souvent. D'où la nécessité, tout de même, d'accepter la critique négative quand il lui arrive de ne pas l'être. Je ne trouverai jamais les Gemmell bons : trop de clichés, pas assez d'écriture, etc...J'adore la trilogie Loredan : même éditeur, pas la même qualité... Bref... Pour le post sur 5S, c'est un peu plus compliqué : mon post parlait au départ des titres "bateaux" et du fait qu'un titre ciblait son public : c'est une évidence, si on vise des accros d'un certain genre qui ne se sentent à l'aise que sur les bouquins qui respectent les codes jusquà plus soif, on ne va pas leur sortir des titres qui font appel à d'autres références, et Bragelonne ayant plus d'une fois été cité dans le thread, j'ai continué pour justifier l'idée que si on cherche ce genre de bouquin chez eux, et on en cherche, et beaucoup, on a droit aux titres qui vont avec. Maintenant, la généralisation entraîne des réactions. Le problème, c'est que personne n'est venu me dire : tu abuses, tu généralises en ce qui concerne Brage, ce que j'aurais pu comprendre et qui aurait permis une discussion plus pondérée, je me suis fait rentrer bêtement dans le lard sur le thème : "oyez, le Navire dit que les lecteurs de Brage sont tous des décérébrés", ce que je n'avais dit nulle part et qui ne faisait pas avancer le shmilblick pour deux sous. D'où mon post ici même, pour apporter les nuances nécessaires. Ceux qui veulent bien lire les nuances les trouveront ici. Pas sur 5S où le topic fut vérouillé, et la discussion close. Ceux qui ne veulent de toutes façon pas voir de nuances n'en verront que le jour où je leur demande pardon à genoux d'avoir pu estimer que certaines productions Bragelonniennes ne sont pas à classer en version "littérature" et qu'au moins une de leurs traductions est mauvaise à pleurer (surtout quand il s'agit d'un auteur dont je connais la plume et que j'admire en VO...). Tant pis pour eux, et pour moi aussi, sans doute, mais c'est comme ça...
Alors franchement trouves tu a ce point anormal que ces auteurs petent un cable en voyant leur livre leur travail descendu en fleche par quelqu un qui ne l'a meme pas lu?
Je suis pas auteur je me contrefou du syndrome de persecution des jeunes auteurs, cependant si mon jury de stage m'avait recallé simplement parce que mon ecole d'ingé leur deplaisait, sans meme regarder mon travail là j'aurais explosé et tu aurais sans doute trouvé ca normal.
Quand à abdiquer sa reflexion ... peut etre aurait il fallu plus de mesures et moins de generalités dans tes propos.
Hélie, qui n'a pas d'action chez brag, qui laisse volontier le corps d'athlete russe d'Alain Nevant à Chris (mais contre une biere ca va de soi) et qui retourne lire Donalson ca lui evitera de dire des betises...
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Hélie
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Vu le gabarit de l'athlète, faut pas déconner non plus...
Chris.
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C'est ça qui m'insupporte le plus dans ce genre de truc et que je trouve ridicule : il y a toujours des gens pour ne pas lire ce qu'on écrit, et qui se focalisent sur un bout de phrase sortit du contexte pour faire du boudin de manière complètement idiote. Il y a chez Brage des bons bouquins, j'en ai lu, que j'aime et que je défends. Il y en a quelques uns qui sont illisibles par tout amateur de belle langue et de littérature élégante. (et oui, une peu plus de pas bons que de très bons. C'est un fait.)Et la majorité (majorité, Hélie est-ce que ça veut bien dire ce que ça veut dire, oui ou merdum ?) sont d'honnêtes bouquins, bien fait pour divertir mais qui n'auront pas leur place au firmament parce que les places y sont chères. Ce qui, je l'ai écrit, je le rappelle (mais ça m'énerve profondément d'avoir à me répéter à des gens qui ne lisent pas ce que j'écris), est aussi le cas d'une grande majorité d'éditeurs.
La différence est justement ce que j'aime chez Brage (et merde, combien de fois faut-il que je répète que j'aime Brage, bordel, pour que ça rentre dans certaines caboches plus dures que l'acier ?!) c'est qu'ils assument pleinement une position que d'autres qui se targuent d'être de grands éditeurs et qui ne font pas mieux qu'eux, et plutôt même moins bien, ne reconnaîtrons jamais parce que ça fait pas bien dans le paysage : leur "coeur de cible" (et merdum une fois encore, un "coeur de cible", ce n'est pas tous les lecteurs, c'est un "coeur de cible", bordel !)c'est d'abord des jeunes qui ne sont pas de grands lecteurs, mais qu'ils amènent à la lecture par un biais différent que celui de l'éducation nationale, à savoir des textes faciles à lire mais à la fois épiques et longs qui vont retenir l'attention d'un lecteur peu enthousiaste pour la chose écrite, en l'amenant ainsi à devenir un vrai lecteur.
Mais, parfois, je me demande pourquoi je me fatigue, puisque, une fois encore, il me semble que d'aucun refuseront de mettre leur cervelle à contribution assez longtemps pour lire tout ce que j'écris, et moins encore pour comprendre ce que je dis.
Je dis du mal de certains bouquins chez Brage qui sont mauvais. Je dis du bien de certains bouquins de chez Brage qui sont bons. Et que les livres soient bons, mauvais, ou juste d'honnêtes bouquins, je m'en fous du moment que ça amène plein de gens à lire qui ne liraient pas autrement.
Et j'aime Brage, j'aime Brage, j'aime Brage !!!
Merde, à la fin !
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Cependant, je m’étonne qu’une littéraire avertie telle que toi, une professionnelle de l’édition, qui dispense, à tour de bras, sages conseils et avis éclairés, soit, à ce point, incapable de se faire comprendre. N’est ce pas le premier des devoirs d’un éditeur que de savoir communiquer ? C'est-à-dire de savoir se faire comprendre par TOUS ? De savoir transmettre son message en s’adaptant à la cible que l’on s’est définit ?
Alors je veux bien reconnaître ma bêtise congénitale, mais comment se fait il que partout où ce débat s’installe tu finisses toujours par botter en touche avec la fameuse excuse : « Vous ne comprenez pas ».
Nous ne te comprenons pas ? Alors soit clair et fait toi comprendre ! Même des cons comme moi !
Sinon tu aimes Bragelonne ? Bravo ! Mais je m en contrefout comme toi de ton premier Gala ! Ce que je soulignais entre autre c’était ton irrespect profond vis-à-vis des auteurs et des traducteurs de Bragelonne (pour les lecteurs va pas en parler j’ai peur que tu te lance dans ma psychanalyse)…
Mais là encore, je te comprend sans doute mal, quand tu ECRIS :
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"La qualité n'est pas toujours vendeuse, elle est difficile d'accès pour de "petits" lecteurs, la complexité et la richesse littéraire n'étant, de plus, pas ce qui attire généralement le lecteur de Fantasy "moyen", qui, très souvent, est un jeune qui ne lit quasiment pas en dehors de son obsession particulière. Souvent, même Tolkien est trop difficile pour ce lecteur "moyen", qui le trouve chiant et préfère le film de Peter Jackson. Ne lui parlez pas de littérature classique, il reguimbe"
Ce que moi je comprends :=> Jeunes merdeux trop ignares pour reconnaître la qualité et à qui on peut refiler n’importe quoi tant que c est facile d’accès.
Description de la qualité moyenne de production :
"Disons-le tout de suite, le pourcentage de production bragelonnien n'est pas favorable à la qualité littéraire. Les bons livres sont plus rares que les mauvais (ou les mals traduits, ce qui vaut tout pareil). Le gros de la production se situe néanmoins dans le "ok, bon, ceci-dit, c'est pas ça qui va révolutionner la littérature, hein ?""
Ce que moi je comprend :=> Quoi de plus normal que la qualité médiocre des livres en général puisque de toutes façons ils s’adressent à des abrutis. C est le principe du cœur de cible non ? Les auteurs écrivent ou traduisent pour des illettrés tant mieux si des lecteurs plus éveillés s’accrochent aux pare-chocs. Il n’y a donc pas grand Talent ou mérite à travailler pour Brag.
Voila le message que TU fais passer.
Alors pour moi il y a que 3 possibilités :
Soit tu es pas douée en comm’ et cela relève à mes yeux de la faute professionnelle.
Soit tu nous prend tous (lecteurs, auteurs, traducteurs) pour de la bouse.
Et enfin la dernière hypothèse, ma préférée est un doux mélange des 2 premières solutions.
Hélie, ami mal comprenant bonjour
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Tous les gens qui ne sont pas liés affectivement à Brage et qui n'ont pas eut à supporter des critiques stupides et à l'emporte pièce sur leur maison préférée, au point de se voir affectés profondément par la moindre critique et d'y perdre un peu de leur bon sens en route ; tous ceux qui aiment Brage, comme un certains nombres de fans qui ont posté ici, et d'autres, mais n'ont pas cette implication viscérale que d'aucun manifestent ; et surtout, là n'est pas le moindre, les éditeurs de Brage eux-mêmes, en témoignent leur messages affectueux et les remerciements pour ma prise de position pro-Bragelonnienne, tous ceux-là, dis-je, ont parfaitement compris mes propos.
Je ne crois pas que tu sois mal-comprenante, je crois, que comme d'autres, tu réagis sans nuances à un propos nuancé. Sans doute les prises de positions brutales et au scalpel qui sont souvent le lot des "anti-Bragelonne" ont-elles contribué à produire ces réactions sans nuances. Elles sont stupides, ces attaques bien pensantes, mais je pense que Brage mérite mieux qu'une défense comme la tienne.
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C'est ça qui m'insupporte le plus dans ce genre de truc et que je trouve ridicule : il y a toujours des gens pour ne pas lire ce qu'on écrit, et qui se focalisent sur un bout de phrase sortit du contexte pour faire du boudin de manière complètement idiote."
Pour répondre à cette question... Est-ce qu'il te serait vraiment impossible de considérer, ne serait-ce qu'une seconde que c'est peut-être la façon dont TU as exprimé certaines réflexions sur Bragelonne qui a entaîné cette colère que tu juges injustifiées.
Tu fais un post pour mettre les choses au clair, mais ce que tu y dis, en gros, c'est qu'il n'y a que les idiots pour se vexer de ce que tu as dit. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen simplement que tu admettes à un moment ou à un autre que dire de Brage que quand on en ouvre un on sait ce qu'on y cherche, un style à ras des paquerettes avec des combats à la hache, etc... pouvait être extrêmement blessant pour toutes les personnes concernées (lecteurs, auteurs et éditeur). Je t'ai lue dans le contexte. Je ne pense pas que tu cherchais à être méprisante, je pense que tu es en colère comme beaucoup de gens qui travaillent dans l'édition et qui, alors qu'ils bossent par passion, voient la dernière bio de Lorie remporter tous les suffrages et prendre la place dans tous les rayons. A cause de cette colère face au commerce du livre, tu as eu des paroles maladroites pour un éditeur pour lequel tu n'éprouves visiblement pas le mépris que tu as semblé exprimer. Ce serait vraiment impossible de dire tout simplement "désolée, j'ai été un peu raide sur ce coup-là ?" Tu te sens vraiment obligée de dire à la place "C'est vous qui êtes mal-comprenants et qui vous enervez pour un rien" ?
Tu dis qu'on te comprend mal, mais tu ne veux pas admettre une minute que ce conflit a peut-être été engendré par tes propres propos et non par la reaction des autres qui n'avait rien de disproportionnée.
Je n'interprète pas tes déclarations suivantes de la même façon qu'Hélie (que pourtant j'adore ^^) mais vu que tu fais reposer toute la faute sur ce qui défendent Brage et jamais sur ta propre maladresse, je comprends parfaitement qu'elle le prenne ainsi.
L'affreux Dalton
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En fait tu n'as pas complètement tord sur un point. Le problème est qu'il manque à la plupart des gens qui lisent mes posts sur Brage les débuts des échanges que j'ai eu avec certains membres du forum, ailleurs, et qui ont contribué à faire monter la mayonnaise. Résultat, c'est à eux que je réponds, et à leur agressivité et leur mauvaise foi à eux...Du coup, je ne m'étais sans doute pas rendue compte que mes réponses, tout le monde les prennait pour soi au passage, et que ça créait une distortion que je n'ai pas vue venir. Ton point de vue, raisonnable et argumenté, m'en fait prendre conscience, et je t'en remercie.
Maintenant, le problème est qu'Hélie ne réagit pas à mes posts, mais bien à ce que j'ai écrit ici, et ce que j'ai écrit ici, je le maintiens...
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Si vous pouvez vous entendre tant mieux. Sinon, je trouve dommage de poursuivre l'échange. Simplement parce qu'il n'y a rien de constructif à en sortir. Si les choses sont parties d'un si mauvais pied que vous ne pourrez toujours que mal interpréter vos paroles respectives, je ne pense pas que le monde de la SF(*mettez derrière le nombre de F désiré pour satisfaire tout le monde*) tirera quelque chose de tous ces échanges.
Je suis peut-être trop idéaliste, mais on est dans le même bateau quelque part. Pendant que la littérature se tire dans les pattes, le vrai commerce, c'est Star Ac' and Co qui le font. Se perdre dans des guerres intestines c'est dommage.
J'aime la littérature qui se prend la tête et qui fait gamberger. Ça ne me rend pas supérieure dans mes goûts... juste maso ^^
Je ne pense pas qu'on passe à une autre littérature en fonction de sa maturité littéraire ou intellectuelle. Je pense qu'on a des phases qui dépendent de ce qu'on cherche à un moment donné.
Certaines personnes ont besoin de changer de genre pour se renouveler. Si elles lisent trop de Fantasy "classique", elles se lassent. D'autres adorent ça et ne s'en lassent pas. Donner une superiorité à l'un ou à l'autre, ce serait comme dire que quelqu'un qui adore les films de guerre et les regarde tous est inférieur/supérieur à quelqu'un qui regarde un peu de chaque genre.
Y a juste des passionnés ici. Et quand les passions se déchaînent... aïe aïe aïe !
Maintenant, si on essayait de se mettre deux secondes à la place de l'autre (oui, je fais de la psycho de bas étage, mais c'est aussi parce que c'est toujours comme ça que je fais que je m'emporte rarement).
Commençons par l'auteur de Brage qui lit ce que j'ai cité plus haut (pas la peine de revenir sur les mots qui font mal), ce n'est pas de la susceptibilité mal placée que de le prendre mal. On dit de son éditeur qu'il édite de la merde, il se sent visé. Ça paraît assez logique.
Idem pour le lecteur (comme Hélie).
Maintenant, on prend le point de vue de l'Editeur. Les auteurs voient souvent combien c'est dur quand on est du côté du stylo. Moi, je sais aussi combien c'est dur du côté du papier. On se bat tout le temps pour trois exemplaires de merde au fin fond d'une boutique inconnue quand les rayons de la FNAC débordent de Lorie, le livre de recettes de Maïté et Sarko. Ça fait mal quand on aime son job. Ça fait aussi mal à mon avis qu'un manuscrit retourné.
Brage n'y est pour rien. Mais les discussions s'enflamment. On tape sur des forums où il faut faire des posts courts (la preuve en est que je ne pense pas que beaucoup liront mon pavé indigeste) pour être lu et aussi répondre avant les autres. On dit les choses trop vite pour pouvoir les nuancer. Et ensuite, si on y revient pour le faire (j'ai testé pour vous, merci :-/) on s'en prend plein la pogne parce qu'on a montré une faiblesse... Alors il faut coûte que coûte défendre ce qu'on a dit. Même quand on en vient à exprimer un mépris qu'on ne ressent pas. On est poussé dans ses retranchements, et quand on a le temps de souffler cinq minutes, on ne sait même plus qui a jeté le premier caillou.
"Les paroles s'envolent, les écrits restent". Putain de net où on écrit à la vitesse de la parole sans tourner sept fois les doigts sur son clavier. On pense des trucs à un moment M et les gens peuvent le lire trois mois plus tard. Y a qu'une solution à ça. Dire : "j'ai gaffé, c'est pas ça que je voulais dire."
C'est pas honteux, sur le net on a tous fait ça à un moment ou un autre.
En tout cas, moi, je l'ai lu ici. Même si je pense que Le Navire a trop d'amour propre pour le dire ainsi. C'est pas une maladie l'amour propre. On en a tous plus ou moins. Faut savoir aussi admettre parfois que l'autre épargne le sien.
Y a trop à faire dans ce monde de merde pour se battre pour ça.
Dalton et si on essayait de commencer bien l'année 2007 ^^
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Pourquoi s'enquiquiner encore à imaginer quand les effets spéciaux nous en mettent plein la vue ?
Faut vivre avec son temps les gars ! Avec la télé, les livres ça sert plus à rien, voyons !
...
...
Alors, si je vous offre un ennemi commun, vous faîtes la paix ?
Dalton, tentative naïve et désespérée de conciliation ^^
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"Je ne pense pas qu'on passe à une autre littérature en fonction de sa maturité littéraire ou intellectuelle."
Le problème (et sur la littérature et les jeunes, mon ami -je peux ? - je crois que je connais bien, moi aussi, mon sujet) n'est pas la "maturité" mais bien tout simplement la difficulté de la lecture en tant qu'outil de transmission. Beaucoup parmi les jeunes ont eu une mauvaise expérience de la lecture. Donc, ils lisent peu. Donc lire leur demande du temps, parce que la lecture est aussi un entraînement. Moins on lit, plus on lit lentement, plus la lecture est lente, plus elle devient pénible parce qu'on a du mal à "entrer" dans l'histoire. Si en plus, la langue est difficile et éloignée de la langue parlée, ou que l'histoire est complexe et fait référence à une culture qu'on ne maîtrise pas, ça devient vraiment dur d'y prendre du plaisir, donc, on abandonne facilement. Le nombre d'ados ou de jeunes adultes qui sont fanas de l'histoire des 3 mousquetaires mais sont bien incapables de lire le roman de Dumas est assez impressionnant, hélas.
Par contre, si on vous propose régulièrement des histoires fascinantes parce que hautes en couleurs, où on retrouve des codes faciles à suivre parce qu'on y est à l'aise et que la langue se limite à "sujet-verbe-complément", on se rend compte tout d'un coup que, même en n'étant pas un grand lecteur, on peut aller jusqu'au bout du livre, même gros et imposant et y prendre un vrai plaisir. Du coup, on lit la suite, et d'autres encore, et avant de s'en rendre clairement compte, on est capable de dévorer un livre de 500 pages en trois jours au lieu de trois semaines.Et là, la lecture devient magique, et si on tombe sur un bouquin plus difficile, on aura moins de mal à décoder l'histoire, la langue et on découvrira alors qu'on peut prendre plaisir à lire des tas de choses différentes...
Pas de problème de maturité, donc, mais un simple entraînement qui manque à beaucoup de jeunes lecteurs.
"Commençons par l'auteur de Brage qui lit ce que j'ai cité plus haut (pas la peine de revenir sur les mots qui font mal), ce n'est pas de la susceptibilité mal placée que de le prendre mal. On dit de son éditeur qu'il édite de la merde, il se sent visé. Ça paraît assez logique."
Robert Laffont (qui fut un temps décrié pour avoir été le premier à lancer une collection "Best-sellers") a publié de sombres merdes, et en publie toujours. Hachette, oh combien ! La liste est longue, de ces maisons qui ont publié du pire, beaucoup, du correct, souvent, du très bon, parfois. Ce sont des choses qu'on a toujours dites, que les critiques ont toujours soulignées, pourtant, je ne connais aucun auteur de ces maisons qui se soit jamais senti offensé par principe parce qu'on disait que sa maison publiait plus de merdes que de chefs d'oeuvres. Ni qui ait jamais considéré comme offensant d'être publié chez eux, partant toujours du principe que c'est un lot répendu chez les éditeurs de publier le pire comme le meilleur, et espérant simplement que la critique jugerait, sur pièce, qu'ils relevaient l'image de la maison. Le phénomène reste bel et bien "Bragelonnien". Et idem pour les lecteurs, d'ailleurs. Va trouver des lecteurs de chez Magnard pour s'enflammer lorsqu'on dit qu'ils font désormais presque exclusivement de la merde en boite...Maintenant, il ne me viendrait même pas à l'idée de comparer Brage à Magnard, parce que Magnard, c'est l'archétype de ce qui me gonfle : une maison qui faisait de bonnes choses, et qui fait des merdes pour l'unique raison que c'est désormais en termes comptables qu'on y conçoit l'édition de livres.Je ferme la parenthèse.
Et pourtant, je suis bien sûre qu'aucun auteur de chez eux, aucun de leurs lecteurs, ne viendrait me rentrer violement dans le lard en disant : tu nous humilies...
Il y a bel et bien un phénomène particulier à Brage qui rend les discours inaudibles et les échanges brutaux. Et c'est partout pareil, quel que soit l'endroit où l'on en parle, sur le cafard, sur 5S, sur Citron Meringue, ou ailleurs.
Et ça n'existe, à ma connaissance, pour aucune autre maison.
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Il n'y a qu'une seule chose que je regrette, et je n'ai pas eu le loisir de m'en expliquer, et qui correspondait en effet au phénomène du "post trop vite écrit qui tue" : sur un forum, j'ai dit un jour un certain nombre de choses que je maintiens toujours, à une exception près : j'ai dans ma hâte à faire comprendre qu'il était ridicule de comparer Brage à la NRF, fait le rapprochement McDo/Le Jardin des Sens. Etant donné la connotation négative du McDo, j'aurais préféré, si j'en avais eu le loisir, rectifier et comparer "Le bon petit resto du coin"/Le jardin des sens. Je n'ai pas pu le faire, le sujet a été vérouillé avant que je puisse me reprendre. Voilà probablement la seule chose venant de moi sur le sujet que je puisse considérer comme étant injustifiée, et qui nécessite des excuses, ici présentées platement.
Enfin, pour finir ici, je te cite à nouveau :
"Les paroles s'envolent, les écrits restent".
Je ne crois pas que ce soit la citation appropriée. En effet, le problème du net, c'est que souvent, on ne revient pas sur ce qui a été écrit précédemment.On l'oublie, on le tronque, on s'exaspère sans revenir à la source...
Ceci dit, la preuve est faite ici que même parfois, lorsqu'on revient à la source, il est trop tard pour réparer.
Et je persiste : Alain, ou Olivier, ou d'autres de ces éditeurs que je considère avec amitié et respect m'auraient signifié que mon analyse était imbécile ou offensante pour leur travail, j'aurais sans aucun doute fait mon mea culpa, parce qu'alors, j'aurais été convaincue d'avoir mal exprimé ma pensée.
Que tous les lecteurs de Brage, tous leurs auteurs, tous leur traducteurs, aient lu dans ma prose la même offense, j'aurais fait de même.
Mais concéder à quelques uns, contre tous les autres, que j'ai tort et qu'ils ont raison...
Pardon, Dalton, cher ami, mais je n'y voit pas matière à faire avancer le débat, ni à calmer le jeu...
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Sur le sujet de l'expérience littéraire, je ne dis absolument pas le contraire de ce que tu dis. Il est certain que lire lentement est rédibitoire pour attaquer certains ouvrages et que seule l'habitude (et par conséquent une lecture plus rapide) peut permettre d'y accéder. Par contre, cela ne veut pas dire qu'on doit forcément "passer à autre chose" au bout d'un certain temps. Si on aime la fantasy non pas parce que c'est facile d'accès, mais seulement parce que c'est elle qui a la magie qui nous fait vibrer, alors c'est normal de ne pas s'en lasser. De la même façon qu'on peut collectionner tous les livres d'un même auteur, tous les CD d'un même chanteur, ou tous les films d'un même réalisateur sans s'en lasser.
En lisant ta première intervention là-dessus, ça donnait un peu l'idée (surtout si on part sur de mauvaises bases) qu'après la fantasy on DEVAIT passer à autre chose, sous peine d'être catalogué décérébré. Dans ton post précédent je lis qu'on PEUT passer à autre chose en ayant commencé par des choses plus simples. Je me trompe peut-être dans cette nouvelle interprétation, mais elle me plaît mieux. Et, comme j'aime bien pouvoir apprécier l'avis des gens, si je me trompe, laisse-moi à mes douces illusions ;)
En ce qui concerne cette polémique sur la qualité des livres de Brage, comme tu le disais au début, elle n'est pas le seul fait des défenseurs de Brage. Il y a des gens pour défendre l'ensemble de la production bragelonnienne parce qu'il y a des gens pour attaquer l'ensemble de cette même production. Alors, on arrive dans les extrêmes. Comme les uns disent "chez Bragelonne tout est nul", les autres répondent "c'est faux" et par un glissement nettien insidieux en viennent à avoir l'air de dire "tout ce que fait Bragelonne est bien."
Et les deux camps se trompent. Simplement parce qu'à mon avis, personne n'a lu tous les livres de Brage pour avoir un avis pertinent sur la question. Et quand bien même quelqu'un aurait-il tout lu, il ne pourrait que donner son avis qui ne serait pas forcément indiscutable.
Le problème c'est que derrière la polémique Brage, il y a beaucoup de pro ou anti-fantasy. La fantasy (voire l'héroic fantasy parce que la dark /urban/etc... fantasy, c'est autre chose) a ses codes à elle qui plaisent ou pas. Je peux en parler en toute neutralité parce que je ne suis pas fan de fantasy. Mais je comprends très bien qu'on puisse l'être.
Les détracteurs de Brage ne donnent pas beaucoup d'éléments pour dire que les titres de Brage sont nuls. Ils ne citent pas de fautes ou d'incohérences scénaristiques (je suis pourtant sûr qu'il y en a dans certains de leurs bouquins mais pas dans d'autres), ils disent "c'est bateau, c'est toujours pareil. Ce sont des gens qui se battent pour le Bien l'épée au poing et la larme à l'oeil." Et ça, ce n'est pas une critique de la qualité de Brage mais de l'intérêt du genre dans lequel ils éditent. A partir de là, les défenseurs défendent leur droit à aimer un genre.
Quelque part, je pense que ça doit être assez flatteur pour Brage d'être ainsi le symbole de cette lutte. Je crois qu'ils n'ont pas à s'en faire sur ce point.
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Maintenant, juste une parenthèse sur ton intervention sur 5S où tu as parlé également de Mac Do et aussi dit que quand on ouvrait un Brage on savait qu'on aurait un style au ras des pâquerettes (donc, TOUS les Brage seraient au ras des pâquerettes). S'il y a eu peu de réactions à ton post c'est tout de même beaucoup parce qu'il venait de toi. Ceux qui te connaissent savent peut-être que ce n'est pas ce que tu voulais dire. Et personnellement, maintenant que je t'ai lue ici, j'ai tendance à penser en effet que tes mots ont été plus loin que ta pensée. Je me fais peut-être des illusions, mais tu dis en tout cas le contraire ici. Tu dis qu'il existe de "bons bouquins Brage", donc, celui qui ouvre le livre en espérant un style au ras des pâquerettes pourraient bien être déçu de ne pas trouver ce qu'il cherchait ;)
Tous les Brage ne sont pas pareils. Quoiqu'on y cherche, on peut être déçu ou non. Justement parce qu'ils ont une vaste production et qu'elle est forcément de qualité inégale.
Pour en revenir à ton intervention, j'ai fait remarqué le manque de reactions à l'époque. Chwimp l'a pris pour elle et elle était pourtant la dernière (avec Oliv) à qui cela s'adressait. Chwimp et Oliv défendant les mêmes idées que toi, il était logique qu'ils te soutiennent. Par contre, j'ai pu remarquer que beaucoup qui avaient réagi à des posts moins enflammés s'étaient tus cette fois-ci. Je n'assimile pas cela à de la "lêche", mais davantage à un manque de maturité. Tu es "Le Navire", tu es plus âgée, tu as plus d'expérience, tu es éditrice et par là même "pro" et tu as une façon de parler, je l'admets, qui rend difficile de te contredire (Ah... l'art de la rhétorique...)
Je trouve que dans ce post-ci (ça n'engage à rien pour les autres), tu as été trop loin. Et parce que c'était toi, peu de gens ont dit quelque chose.
Pour moi, ça ne veut pas dire que ce débat doit continuer jusqu'aux calendes. Tu en as dit assez ici pour que je pense que l'impression dégagée par ce post était fausse. Sans doute que ceux qui te connaissent mieux l'avaient compris tout de suite et que c'est peut-être pour cela aussi qu'ils n'ont pas relevé. Mais il est logique que d'autres aient été blessés.
Que tu t'excuses ou pas, en fait, je m'en tamponne. Peut-être d'autant plus facilement que je n'ai aucune raison de me sentir directement insulté. Pour moi, l'essentiel, c'est que tu dis ici autre chose que ce que j'avais compris sur 5S. Et je suis dans l'ensemble d'accord avec toi. Il y a des points sur lesquels nos avis divergent mais cela ne dépasse pas le cadre du droit de tout être humain à penser différemment (chouette alors !) sans qu'il y ait de manque de respect d'un côté ou de l'autre.
(je cherchais une meilleure fin mais je suis en panne là...)
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Bref...
Pour le post sur 5S, c'est un peu plus compliqué : mon post parlait au départ des titres "bateaux" et du fait qu'un titre ciblait son public : c'est une évidence, si on vise des accros d'un certain genre qui ne se sentent à l'aise que sur les bouquins qui respectent les codes jusquà plus soif, on ne va pas leur sortir des titres qui font appel à d'autres références, et Bragelonne ayant plus d'une fois été cité dans le thread, j'ai continué pour justifier l'idée que si on cherche ce genre de bouquin chez eux, et on en cherche, et beaucoup, on a droit aux titres qui vont avec. Maintenant, la généralisation entraîne des réactions. Le problème, c'est que personne n'est venu me dire : tu abuses, tu généralises en ce qui concerne Brage, ce que j'aurais pu comprendre et qui aurait permis une discussion plus pondérée, je me suis fait rentrer bêtement dans le lard sur le thème : "oyez, le Navire dit que les lecteurs de Brage sont tous des décérébrés", ce que je n'avais dit nulle part et qui ne faisait pas avancer le shmilblick pour deux sous. D'où mon post ici même, pour apporter les nuances nécessaires. Ceux qui veulent bien lire les nuances les trouveront ici. Pas sur 5S où le topic fut vérouillé, et la discussion close. Ceux qui ne veulent de toutes façon pas voir de nuances n'en verront que le jour où je leur demande pardon à genoux d'avoir pu estimer que certaines productions Bragelonniennes ne sont pas à classer en version "littérature" et qu'au moins une de leurs traductions est mauvaise à pleurer (surtout quand il s'agit d'un auteur dont je connais la plume et que j'admire en VO...).
Tant pis pour eux, et pour moi aussi, sans doute, mais c'est comme ça...
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