Криптовалюта: каков же шаг вперёд?

[lbazhenov]

В прошлой статье «Криптовалюта - это шаг назад» было отмечено, что эмиссия электронных денежных единиц, не привязанных к реальному производству является шагом назад, невзирая на инженерные достижения её сопровождающие.

Comments

[vitaly_nasennik]

Битокойн - это индуцированный массовый психоз. https://vitaly-nasennik.livejournal.com/88168.html

А если Вы хотите сделать полезную для страны финансовую систему, то лучшего решения, чем клиринг, я ещё не видел. http://vitaly-nasennik.livejournal.com/43265.html

[lbazhenov]

Согласен на счёт психоза. Это начальный этап пузыря.

По-поводу клиринга, так он тоже легко реализуется в bitcoin, если убрать майнинг, добавить кредитную беспроцентную эмиссию и, опционально - демередж (я за него ратую, но это необязательно).

Главное, что bitcoin и ethereum реализуют распределённую систему расчётов. Код написан, отлажен и доступен публично:
bitcoin исходники
ethereum исходники

Кстати, ethereum ещё декларируется, как система smart contracts (это к вопросу о договорах, которые Вы затрагиваете в своих статьях).

То есть многое из рутины, требующей много времени на разработку, уже сделано...

[vitaly_nasennik]

Вы неправы насчёт клиринга и bitcoin. Клиринг требует централизованных расчётов, а "распределённость" в криптовалютах заключается всего лишь в многократном дублировании, что с моей точки зрения является просто напрасным расточительством.

Вы не поняли главную фишку клиринга - клиринг не требует ни кредитов, ни эмиссии, именно поэтому он абсолютно безрисковый. При наличии клиринга фундаментально меняется отношение к эмиссии и денежной базе - вместо определяющего влияния на экономику они становятся второстепенными факторами, почти неинтересными, всего лишь несколько ускоряющими прохождение расчётов.

(это к вопросу о договорах, которые Вы затрагиваете в своих статьях).

Вы не будете любезны указать ссылочку и дать цитату из моей статьи, где бы я эту проблему затрагивал?

[lbazhenov]

vitaly_nasennik: Вы неправы насчёт клиринга и bitcoin. Клиринг требует централизованных расчётов, а "распределённость" в криптовалютах заключается всего лишь в многократном дублировании, что с моей точки зрения является просто напрасным расточительством.Машинное время сегодня очень дёшево, тем более, лучше использовать ресурсы многочисленных пользователей (которые всё равно свои компы не используют на полную катушку), чем создавать вычислительный центр плюс расходы на его обслуживание, плюс, опять таки хакерский взлом и прочее

[vitaly_nasennik]

Биткойн уже давно майнится не на компах с условно-бесплатным временем, а на фермах, которые жгут сотни мегаватт мощности

[lbazhenov]

Я согласен, что код криптовалют решает другую задачу, я просто хотел обратить Ваше внимание, что всё же его использовать в клиринге возможно, но по-моему, не нужно. В статье я обращаю внимание на то, что майнинг нивелируется понижением сложности и отменой платы за него. Эмиссия осуществляется кредитованием. Если кредит беспроцентный и легко доступный, то зачем нужен клиринг?

[vitaly_nasennik]

Если кредит легкодоступный, то такие деньги никому не нужны. Если кредит беспроцентный, то кредитору его давать неинтересно. Беспроцентный кредит интересен кредитору, только если деньги с демерреджем. Если кредит беспроцентный, то зачем его вообще возвращать? Если эмиссия кредитная, а кредит даётся под залог, пусть даже и беспроцентно, то такая система ничем не лучше нынешней.

Понижение сложности майнинга ведёт к "атаке 51%", форкам и вообще утрате доверия к системе.

[lbazhenov]

Кредитора нет! Есть РЦ и автоматическая выдача кредита. Размер кредита в прямой зависимости от месячного дохода. Вы можете кредит не возвращать, пусть висит, но второго не получите. Что это означает в пространстве товаров и услуг? Только одно, вы потребили чуть больше один раз, а так как живёте в одном городе с другими участниками системы, то вступает в силу социальный фактор.

vitaly_nasennik: Если эмиссия кредитная, а кредит даётся под залог, пусть даже и беспроцентно, то такая система ничем не лучше нынешней.

Почему?

vitaly_nasennik: Понижение сложности майнинга ведёт к "атаке 51%", форкам и вообще утрате доверия к системе.

Как ведёт к атаке? Вот все компьютеры, которые в системе, быстро сформировали блоки для блокчейна. Ну и что? Ведь сложность майнинга не в криптовании блока, а в поиске нужного хэша. Это искусственное завышение сложности, потому что номер блока, который этот хэш представляет, может быть любой уникальный номер.

И ещё вопрос: как нарушается доверие к системе понижением сложности майнинга?

[vitaly_nasennik]

Кредитора нет! Есть РЦ и автоматическая выдача кредита.

Тогда это вообще благоглупости.

Почему?

Долго рассказывать. В двух словах. При эмиссии денег самое интересное - это первая транзакция, когда и происходит собственно эмиссия денег. В этот момент эмитент денег получает доход, равный разнице стоимости актива, который получается в обмен на свежеэмиттированные деньги, и себестоимости изготовления денежных знаков (в случае безналичных - близко к нулю). В финансовой системе прибыль может возникать только из долгов. И если хоть у кого-то в системе есть прибыль, то это означает, что у кого-то возникает просроченная задолженность, которая означает, что заложенное имущество перейдёт в собственность кредитора-эмитента.

Как ведёт к атаке?

Вы почитайте подробности, как устроен блокчейн - там подробно объяснено, почему сложность не может быть низкой. Что такое Proof-of-Work и т.д. В двух словах - в противном случае все подряд будут генерировать какие угодно цепочки, тогда вообще не будет никакой единой системы.

[lbazhenov]

Для Вас это выглядит благоглупостями, потому что Вы мыслите о фин системе в отрыве от реального производства, потому и говорите шаблонами, типа "прибыль формируется из долгов". В пространстве производства мерой является выпуск изделий. Больше выпущено - общество богаче.

Про атаку Вы тоже не ответили. Proof-of-Work алгоритм имеет усложняющийся таргет только лишь по причине ограничения эмиссии биткойнов. Он не имеет отношения к секьюрити от слова "совсем". Вы это можете понять даже косвенно, обратив внимание на их заявление, что эмиссия будет остановлена к 2140 году. И что, перестанут оформлять транзакции в блоки? Я понимаю, что это время далёкое, но такие заявления возможны только лишь в том случае, если явно алгоритм формирования блоков не зависит от сложности. Даже если все 100% компьютеров в сети сформируют свои блоки с тем же списком транзакций, то и в этом случае нагрузка будет лишь на алгоритм выбора одного из них. Но это можно решать просто. Главное, что к безопасности это не имеет никакого отношения.

[vitaly_nasennik]

Для меня это выглядит благоглупостями, потому что я 15 лет изучал финансовые системы, а потому знаю, о чём говорю.

Proof-of-Work алгоритм имеет усложняющийся таргет только лишь по причине ограничения эмиссии биткойнов.

Ерунда. Вы путаете ограничение эмиссии и сложность - на самом деле это совершенно разные вещи, никак друг с другом не связанные. Ограничение эмиссии заложено в архитектуру Биткойна в виде того, что сначала награда за блок была 50 BTC, потом 25, сейчас 12,5, потом ещё меньше будет. Размер награды за блок зависит от номера блока (=от количества уже выпущенных биткойнов), а сложность (количество нулевых бит в хэше) динамически пересчитывается примерно раз в две недели в зависимости от производительности сети.

[lbazhenov]

Сложность алгоритма поиска хэша ограничивает эмиссию тем фактом, что увеличивает время поиска. Тем самым держится постоянный уровень генерации блоков: 1 блок в 10 минут, а значит и эмиссия при текущем уровне вознаграждения держится на одном уровне.

Я признал свою ошибку в другом ответе Вам по поводу сложности хэша. Так или иначе, уже готовую систему можно использовать как систему: минус сложность поиска хэша блока, плюс кворум подписчиков блока, плюс демередж, плюс кредитная эмиссия. Принципиальных технических трудностей нет.

vitaly_nasennik: Для меня это выглядит благоглупостями, потому что я 15 лет изучал финансовые системы, а потому знаю, о чём говорю.

Именно об этом я и говорю. Вы в этом варитесь уже много лет, поэтому мыслите в направлениях, продиктованных опытом тех задач, которые ежедневно решаете.

А в чём, собственно, проблема автоматической выдачи кредита (конечно в зависимости от годового дохода, скажем: размер кредита не превышает размера 10 летнего заработка плюс поправка на возраст)?

[vitaly_nasennik]

Так или иначе, уже готовую систему можно использовать как систему: минус сложность поиска хэша блока, плюс кворум подписчиков блока, плюс демередж, плюс кредитная эмиссия. Принципиальных технических трудностей нет.

Принципиальная техническая трудность есть - это никуда не годится. Получится винегрет, а не техническое решение.

Попробуйте мыслить системно. План следующий:
1. Опишите, ДЛЯ ЧЕГО это всё нужно. Какие задачи эта система должна решить? Почему существующие решения Вас не устраивают?
2. Опишите модели атак на систему. Против каких действий пользователей/администрации/злоумышленников система должна быть устойчивой?
3. Распишите протокол системы, используя BAN-логику.

Мне это ненужно и неинтересно, это нужно Вам для понимания, о чём вообще речь идёт. Вот если Вы все эти пункты проделаете и увидите, что "дыр" нет, тогда об этом можно будет с другими людьми предметно общаться. Пока же из каждой Вашей фразы видно, что Вы и не пытались так делать.

Вы в этом варитесь уже много лет, поэтому мыслите в направлениях, продиктованных

[lbazhenov]

Статья не ставила задачу детальной разработки системы. Как раз-то цели РЦ были описаны весьма чётко. Криптовалюта была взята как кандидат на разработку. Отказываться от уже вложенного программистского труда считаю не разумным. Вы считаете, что в этом есть технические трудности. Я пока их не вижу, посмотрю детально...

vitaly_nasennik: Я даже спорить не буду...

От Вас это и не требовалось. Просто я хотел узнать почему беспроцентный автоматический кредит является проблемой. Ну да ладно, как я понял, тема закрыта.

[lbazhenov]

Написал предыдущий комментарий и призадумался, почему POW здесь приводит к путанице в понимании. Глянул вики и понял. Дело в том, что POW больше позиционируется как защита от спама (причём весьма дискуссионно, так как банальная асимметрия времени расчёта - это лобовое решение, но не везде эффективное), а в bitcoin алгоритм использован для контроля эмиссии. Вот и кажется, что это для защиты системы. На самом деле, там крипто защиты и так хватает с излишком, а усложнение поиска хэша блоков я бы всё-таки не называл POW. В общем, чисто понятийная проблема.

Таким образом, возвращаясь к ситуации, когда таргет майнинга низкий и любой комп может посчитать хэш блока быстро. Эта ситуация решается легко: простым выбором первого правильно сформированного блока. Причём основания отдельному серверу врать с timestamp не имеет мотива, так как приза за блок нет. В общем, эта не та проблема, которая может насторожить. Главная мысль - POW в криптовалюте не используется для защиты.

[vitaly_nasennik]

Не выдумывайте! Я же Вам говорил - почитайте подробности про блокчейн, почему сделано именно так, а не иначе!