Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 3 2015, 18:56:55 UTC
Да, увы, разговор зашел в тупик. Договориться "о фактах" тяжело. Или невозможно. Можно попробовать договориться о стандартах и источниках информации. Я тебе уже об этом писал. Я принимаю в расчет только те сведения, которые можно проследить до источника. "Принимаю в расчет" не значит, что я им верю. Вот как в случае Порошенко и паспортов. Источник ясен. Если вранье, то ясно, кто соврал. Запомнили. Ждем подтверждений или опровержений. Это не анонимный интернет-вброс. Не ролик на Ютюбе. Предлагаю тебе тот же стандарт
Можем еще "на будущее" согласиться, какие источники считать авторитетными. Ну, например, такой вопрос. Летом будут опубликованы доклады голландских следователей по "Боингу". Готов ли ты доверять выводам этой комиссии НЕЗАВИСИМО ОТ СОДЕРЖИМОГО ДОКЛАДА? Или только если выводы будут соответствовать твоим гипотезам, взглядам и убеждениям? Я ГОТОВ. Если и ты готов, то у нас будет тема для обсуждения и общая "база". Есть ли еще какие-нибудь источники информации, которым мы оба доверяем? Ну, не знаю... ОБСЕ, ООН, какие-то СМИ, агентства, еще что-то? Давай "синхронизируем" и попытаемся обсуждать ситуацию ТОЛЬКО на основе информации из этих источников. Иначе это и вправду довольно бессмысленно.
Re: Пришлось на два... :)lazy_adminMarch 6 2015, 11:56:00 UTC
Стандарт принимаю. Проблема в том, что я априори не верю НИКОМУ изначально. Просто потом, если поразмышлял, если укладывается в картину мира, если не противоречит другим хоть чуть=чуть доверенным источникам - то да, может быть... Но всегда стараюсь держать в уголке ума ужасающую многослойную и многоходовую иезуисткость современного мира... :(
И любой самый доверенный и проверенный источник - может хоть разок сделать "как попросят", а не как сам захотел, ради любых "высших" на тот момент соображений, от миллионов валюты до самых невероятных идей...
Доклад голландцев изначально ставлю под сомнение. Хронологические причины:
1. Обломки несколько месяцев лежали в чистом поле. И по ним отдельно и усиленно лупила украртиллерия. Как отличить то, что получено в воздухе, от того, что при падении, от того, что уже на земле? Было бы железо - хотя бы по степени коррозии. Но титан и алюминий...
2. Изначальная (чуть ли не через полчаса) истерика Запада, что Путин лично его сбил.
3. Отстранение Малазии от работы в комиссии. Хотя самолёт - их, не голландский. Фактически - я только присоединясь к их сомнениям. :)
4. Обломки были варварски порезаны, т.е. следы повреждений повреждены или искажены.
5. Взяли на экспертизу - не то, что не всё, а даже меньше 40%. Неоднократно в наших новостях показывали оставленные фрагменты, как раз с "пулевыми" отверстиями. Как они сделают выкладку? Какие они сделают из неё выводы?
Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 6 2015, 19:50:13 UTC
Интересно то, что доклад голландцев ты ставишь под сомнение. Но сомнения твои основаны на информации из СМИ, которые в свою очередь у тебя сомнения не вызывают. Давай я изложу некоторые "сомнения по поводу сомнений".
1. Первый раз слышу, что по тем местам работала укр. артиллерия. (Это, конечно, ничего не доказывает, но странно). Более существенно то, что самолет упал глубоко в зоне, контролируемой сепаратистами (или как там их правильно называть?... Но наверное, раз они за отделение, то "сепаратисты".) Вот карта:
Надеюсь, она точная. По ней выходит, артиллерии пришлось бы работать с расстояния как минимум 40 километров. Я не эксперт, но быстрый поиск в интернете показывает, что это сильно далеко. Интересно бы проверить, что именно состоит на вооружении укр. армии, и на какое расстояние оно стреляет.
2. Не было. Хорошо помню первые часы. Я включил телевизор через несколько минут после падения Боинга и щелкал по каналам. Все говорили, что "скорее всего это сепаратисты". В подтверждение приводили тот факт , что незадолго до этого были сбиты один или два украинских транспортных самолета. Потом в эфире появились "твиты" ДНР-овских о том, что они сбили очередной транспортник. Путин упоминался в том контексте, что это он снабжает ДНР/ЛНР таким оружием.
4+5. Наверное, не было возможности все собрать и вывезти. Надеюсь, что взяли достаточно. По "пулевым отверстиям в новостях" два соображения. Во-первых, я читал, что ракеты комплекса Бук взрываются не от удара о самолет, а рядом с ним. Они там чем-то начинены, то ли шрапнелью, то-ли стержнями. Если правда (я поискал, но быстро найти не могу, а времени на долгий поиск нет), то "пулевые" отверстия могут быть объяснимы. Но я не эксперт. Второе соображение. Может, пока к этим обломкам никого не подпускали, кто-то пострелял по ним из крупнокалиберного пулемета... Теоретически допускаю.
Есть еще соображения из разряда "умствований", но это, может в другой раз.
Как бы там ни было, мои надежды на поиск общего авторитетного источника информации не оправдались. Ты, как я понимаю, считаешь деятельность этой комиссии "заказухой", нацеленной на определенный результат, который ты не допускаешь и не приемлешь даже как возможность. Так?
Re: Пришлось на два... :)lazy_adminMarch 7 2015, 11:22:05 UTC
Ну, я пообсасывал в уме аргументы, что слышал по зомбоящику и читал в инете. Они показались мне здравыми, и я "пропустил их внутрь" себя. :) Это не все. Это то, что я вспомнил с разбегу...
Опять же, вроде как есть прецедент с тем самым корейским боингом 83-го (или какого там?) года. Прошлым летом как раз прочёл статью, с картами и фотками. Что как раз он послужил наживкой, "вскрыв" всю береговую ПВО, а когда стал ненужен, его просто сбили (приводилась марка самолёта и даже фамилия пилота), сами же "авторы комбинации", причём не в том месте совсем, где обломки искали. Насколько это соотносится с выводами тогдашних комиссий, а также фактами - я не знаю. В том же инете, я и про аннунаков читаю, и что амеры на Луне не были, и много чего ещё... :(
Насчёт достоверности карты не знаю. Вот тебе сомнения и факты вперемешку:
- последняя отметка по ФлайтРадару прямо рядом с обломками. Но вроде как, падая с 10000м, обломки планировали ещё 50 км, и до границы с РФ не дотянули км 10 +/-.
- населённый пункт Дебальцево внутри красного круга. А последний "котёл", самый эпичный фейл укровояк, о к-ром не стали даже Дяде Пете Порошенко докладывать - это как раз оно и есть. Не исключаю, правда, что оно было захвачено позже.
- РСЗО "Град" - дальность стрельбы одним из боеприпасов - 42 км.
- слышал по ящику про что-то ещё стреляющее (не в отношении к Боингу), стоящее на вооружении у укроармии - дальность 90 км. Название не помню.
- все комиссии и эксперты как раз долго и не могли попасть на место из-за обстрелов с укр-й стороны. И/или укры отказывались гарантировать безопасность экспертов. Помнится был момент, когда Дядя Петя кому-то из своих фейсбук-министров поручил даже перестать стрелять в том районе. Эксперты приехали, начали работу, и тут укры накрыли их огнём. Есс-но, всё бросили и бежать. Сомнения как раз в таких "деталях": не нужна Украине правда. А видимо, и остальным - тоже...
3. Помню показанных по ящику "обиженных" представителей Малайзии, к-рых отстранили от обследования. Потом их не брали на место. Потом - что-то ещё... (вся эта инфа - из нашего ящика)
4+5. Честно говоря, не вижу разницы - забирать половину, или всё. Ну непринципиальная она. И уж фрагменты с дырочками - однозначно брать все!
У нас неоднократно проводили ликбез, чем стреляет Бук, как устроена его РЛС, для чего ему ещё 3-5 машин сопровождения, чем стреляет и как поражает ракета "воздух-воздух", и какие дырочки остаются в алюминии от снарядов авиационной пушки. И в чём разница. Можно конечно, сказать, что это противное милитаристское мородорское ТВ, но мне было полезно и вынужденно интересно. Так вот - от буковских элементов (ЕМНИП такие металлические "веточки" растопыренные) - сильно рваные дырищи. В ракете воздух-воздух - просто стержни, оставляющие ровные, особенно если продольные пробоины. А от авиапушки - аккуратные дырочки, прошивающие самолёт насквозь. Мог и напутать...
Ну почему не допускаю? Может, и остались ещё честные люди, которые наивно верят в правду. Не исключаю. Как быть только с каким-то там 3 или 4-х сторонним СЕКРЕТНЫМ соглашением между Украиной, Голландией, Малайзией и (???), один из пунктов - не публиковать рез-тов "по ходу дела", и публиковать выводы ТОЛЬКО при наличии разрешения всех участников. О нём неоднократно говорили по ящику.
Ну, т.е. эксперты могут и не пойти против совести, но тогда рез-ты не будут опубликованы, или опубликованы не полностью.
Например, проскакивало, что разведка США сказала вроде, что у них есть материалы объективного контроля, к-рые однозначно проливают свет на произошедшее. То ли со спутника, то ли с БПЛА. Но вроде как никому ничего до сих пор не показали.
Впрочем, до октября времени много - ещё много чего может произойти.
А по поводу заказуха-не заказуха... Ну а что я могу ещё думать? Я тебе изложил всё что вспомнил. И это ещё не всё.
Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 7 2015, 19:11:59 UTC
Ну, собственно, я и предлагал всю информацию, которая вызывает сомнение, недоверие хотя бы у одной из сторон вывести за скобки и не учитывать. А ты мне продолжаешь цитировать инет и ваш ящик. Понимаешь, что получается? Ты мне говоришь, эксперты не могли попасть на место катастрофы потому что туда лупила артиллерия (версия твоего ящика). Я говорю, что экспертов не пускали сепаратисты и много времени ушло на переговоры (версия моего ящика). Моя, как понятно, вызывает больше доверия у меня. Я видел кадры, снятые BBC на следующий, кажется, день, когда туда добрались корреспонденты. Там какие-то непонятные люди раскапывали обломки крушения. Место охранялось хорошо экипированными ребятками в камуфляже без знаков различия. Было не похоже, что территория под обстрелом (ничего не взрывалось, никто не прятался и журналисты ничего про это не говорили). Но ты не обязан этому верить.
Про "секретный пакт", который почему-то тебе кажется таким зловещим, мне лично все понятно. Договорились работать без сливов. Потому что будет суд, и негоже светить улики раньше времени. Возможны политические решения, и негоже сливать информацию публике до того, как ее получат лидеры, парламентские комиссии и пр. Могут быть расхождения среди экспертов, и нужно будет как-то приводить к общему знаменателю. Отбрасывать какие-то спекулятивные заключения и публиковать только то, что 100% доказуемо. В общем, есть много преимуществ в том, чтоб показывать только результат, а процесс не светить. А результат, я думаю, покажут.
Ладно, опять я не про то. Опять аргументы на контраргументы на контраргументы. И в основе спора то, что я верю одним источникам, а ты другим. Похоже, ничего не получается. Поэтому я прекращаю обсуждение этой темы. По крайней мере до публикации доклада. Может, найдутся какие-то новые точки соприкосновения...
Блин, Вит, ну я же русским языком тебе объясняю: нет и не бывает "доверенных источников".
Ну если люди уровня Колина Пауэлла (помнишь наш прошлый спор про источники), Дм.Пескова, Б.Обамы и П.Порошенко (а м.б. и Путина) "позволяют себе" приврать/приукрасить факты, понимая при этом уровень своей ответственности... То что говорить про уровень "простых смертных" и непростых, типа журналистов...
Вот как раз "сепаратисты" всех и везде пускали. Чёрные ящики были отданы быстро, и без вопросов, разве что с помпой и под телекамеры. Если бы они хотели каких-нибудь шухли-мухли - проще всего им было просто "не найти" эти самописцы, и всё! Так?
Конечно я не обязан этому верить! :) Я и не верю! :) Ни "твоей" картинке, ни "моей" (со взрывами где-то на горизонте, и интервью с ополченцами, добровольцами, ходившими по полям и расставлявшими вешки посреди пшеницы над обломками и телами, а также со словами самих экспертов (это же могут быть ряженые)). Я ж тебе рассказывал: какие-то версии я "допускаю" больше, какие-то меньше. И всё! Слава богу, география, экономика и вся МОЯ жизнь пока позволяют отстраниться, и ждать выводов, не делая их самому, или "неглубоко"...
Про секретный пакт. Вот как раз участие Украины и делает в нём возможным то, что если следовать ему - мы правды не услышим НИКОГДА! Да, я неправ, и горячусь, априори отказывая в доверии украинской стороне. Но они долго и планомерно над этим трудились и трудятся... :(
ОК. Ждём. Лёшка, кстати, раньше меня пришёл к таким же выводам (что спорить бесполезно), и теперь просто отмалчивается, даже когда я попросил поучаствовать в обсуждении... :)))
Перечитываю наш разговор. Ну так, напомнить. Освежить. Посмотреть, не забыл ли о чём, что ты мне написал. Не забыл ли я тебе что-то сказать, из того, что собирался...
Глаз зацепился... :)
> Надеюсь, что взяли достаточно.
Вот смотри. Ты даже слова употребляешь правильные, но потом всё равно "сползаешь". "Надеюсь", но потом - полностью доверяю комиссии. Но ведь даже правительства поддаются давлению. Напомню просто, как наплевав на всякие дипломатические уговорённости - посадили самолёт какого-то латиноамериканского премьера, и не взирая на все протесты - обыскали самолёт. Когда думали, что там Сноуден улетает из РФ. :))) Мне почему-то напомнило "пацанчиков на раёне", ПТУшники какие-то... :((( И ничего, все утёрлись. Не исключено, что также поступят и с комиссией, и с её выводами.
Я например, не вижу поводов, почему такого не могло бы быть. Не будет - буду рад, что ошибался, и не так всё плохо, как кажется, глядя в зомбоящик и зомбоинет... :)
Так что мой подход - он как-то более математичен, что ли... Т.е. выводы-то м.б. и правильны/верны, но вот верить или нет им - как-то "вычисляется"...
А) 100% - принципиально недостижимы. :) Ну вот как-то так.
Б) Вывезли не все обломки - ну хорошо, из достоверности выводов - минус ещё сколько-нибудь процентов.
В) Не взяли малазийских экспертов - минус ещё чуть-чуть.
Г) .......
И т.п. Не знаю, насколько удачно объясняю, но надеюсь, тенденция ясна. :) Этакие весы, что ли. Можно добавлять, а можно убавлять.
И это не значит, что все плохие, или все хорошие. Не ошибается только тот, кто НИЧЕГО не делает. Все люди, все человеки. Кто-то за себя дрожит, кто-то за своё место и з/п. Кто-то за родных. А кто-то и просто "горит" разными идеями... Вариантов много. Жизнь она ширЕЕ.
Я могу сколько угодно не верить СМИ (любым). Но это никак не может помешать им разбудить во мне сомнения. Ну, как-то даже математически это можно вывести! Вот чтобы я им поверил - надо немало потрудиться. А вот на сомнения (хоть над ними же, хоть над оппонентами) я согласен! :)
Можем еще "на будущее" согласиться, какие источники считать авторитетными. Ну, например, такой вопрос. Летом будут опубликованы доклады голландских следователей по "Боингу". Готов ли ты доверять выводам этой комиссии НЕЗАВИСИМО ОТ СОДЕРЖИМОГО ДОКЛАДА? Или только если выводы будут соответствовать твоим гипотезам, взглядам и убеждениям? Я ГОТОВ. Если и ты готов, то у нас будет тема для обсуждения и общая "база". Есть ли еще какие-нибудь источники информации, которым мы оба доверяем? Ну, не знаю... ОБСЕ, ООН, какие-то СМИ, агентства, еще что-то? Давай "синхронизируем" и попытаемся обсуждать ситуацию ТОЛЬКО на основе информации из этих источников. Иначе это и вправду довольно бессмысленно.
Reply
И любой самый доверенный и проверенный источник - может хоть разок сделать "как попросят", а не как сам захотел, ради любых "высших" на тот момент соображений, от миллионов валюты до самых невероятных идей...
Доклад голландцев изначально ставлю под сомнение.
Хронологические причины:
1. Обломки несколько месяцев лежали в чистом поле. И по ним отдельно и усиленно лупила украртиллерия. Как отличить то, что получено в воздухе, от того, что при падении, от того, что уже на земле? Было бы железо - хотя бы по степени коррозии. Но титан и алюминий...
2. Изначальная (чуть ли не через полчаса) истерика Запада, что Путин лично его сбил.
3. Отстранение Малазии от работы в комиссии. Хотя самолёт - их, не голландский. Фактически - я только присоединясь к их сомнениям. :)
4. Обломки были варварски порезаны, т.е. следы повреждений повреждены или искажены.
5. Взяли на экспертизу - не то, что не всё, а даже меньше 40%. Неоднократно в наших новостях показывали оставленные фрагменты, как раз с "пулевыми" отверстиями. Как они сделают выкладку? Какие они сделают из неё выводы?
Reply
1. Первый раз слышу, что по тем местам работала укр. артиллерия. (Это, конечно, ничего не доказывает, но странно). Более существенно то, что самолет упал глубоко в зоне, контролируемой сепаратистами (или как там их правильно называть?... Но наверное, раз они за отделение, то "сепаратисты".) Вот карта:
https://lh5.googleusercontent.com/-KolaC9pcO2o/U8pX0abthYI/AAAAAAAAUUc/FfGGClYivrM/w1262-h799/1405726026-44f8607b8143f074947cbb367286f2c3.jpg
Надеюсь, она точная. По ней выходит, артиллерии пришлось бы работать с расстояния как минимум 40 километров. Я не эксперт, но быстрый поиск в интернете показывает, что это сильно далеко. Интересно бы проверить, что именно состоит на вооружении укр. армии, и на какое расстояние оно стреляет.
2. Не было. Хорошо помню первые часы. Я включил телевизор через несколько минут после падения Боинга и щелкал по каналам. Все говорили, что "скорее всего это сепаратисты". В подтверждение приводили тот факт , что незадолго до этого были сбиты один или два украинских транспортных самолета. Потом в эфире появились "твиты" ДНР-овских о том, что они сбили очередной транспортник. Путин упоминался в том контексте, что это он снабжает ДНР/ЛНР таким оружием.
3. Википедия говорит, что Малайзию взяли в команду. http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17
Ссылки не проверял.
4+5. Наверное, не было возможности все собрать и вывезти. Надеюсь, что взяли достаточно. По "пулевым отверстиям в новостях" два соображения. Во-первых, я читал, что ракеты комплекса Бук взрываются не от удара о самолет, а рядом с ним. Они там чем-то начинены, то ли шрапнелью, то-ли стержнями. Если правда (я поискал, но быстро найти не могу, а времени на долгий поиск нет), то "пулевые" отверстия могут быть объяснимы. Но я не эксперт. Второе соображение. Может, пока к этим обломкам никого не подпускали, кто-то пострелял по ним из крупнокалиберного пулемета... Теоретически допускаю.
Есть еще соображения из разряда "умствований", но это, может в другой раз.
Как бы там ни было, мои надежды на поиск общего авторитетного источника информации не оправдались. Ты, как я понимаю, считаешь деятельность этой комиссии "заказухой", нацеленной на определенный результат, который ты не допускаешь и не приемлешь даже как возможность. Так?
Reply
Опять же, вроде как есть прецедент с тем самым корейским боингом 83-го (или какого там?) года. Прошлым летом как раз прочёл статью, с картами и фотками. Что как раз он послужил наживкой, "вскрыв" всю береговую ПВО, а когда стал ненужен, его просто сбили (приводилась марка самолёта и даже фамилия пилота), сами же "авторы комбинации", причём не в том месте совсем, где обломки искали. Насколько это соотносится с выводами тогдашних комиссий, а также фактами - я не знаю. В том же инете, я и про аннунаков читаю, и что амеры на Луне не были, и много чего ещё... :(
Насчёт достоверности карты не знаю. Вот тебе сомнения и факты вперемешку:
- последняя отметка по ФлайтРадару прямо рядом с обломками. Но вроде как, падая с 10000м, обломки планировали ещё 50 км, и до границы с РФ не дотянули км 10 +/-.
- населённый пункт Дебальцево внутри красного круга. А последний "котёл", самый эпичный фейл укровояк, о к-ром не стали даже Дяде Пете Порошенко докладывать - это как раз оно и есть. Не исключаю, правда, что оно было захвачено позже.
- РСЗО "Град" - дальность стрельбы одним из боеприпасов - 42 км.
- РСЗО "Смерч" (дальнейшая модификация Града) - дальность 120 км. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_%28%D0%A0%D0%A1%D0%97%D0%9E%29
- слышал по ящику про что-то ещё стреляющее (не в отношении к Боингу), стоящее на вооружении у укроармии - дальность 90 км. Название не помню.
- все комиссии и эксперты как раз долго и не могли попасть на место из-за обстрелов с укр-й стороны. И/или укры отказывались гарантировать безопасность экспертов. Помнится был момент, когда Дядя Петя кому-то из своих фейсбук-министров поручил даже перестать стрелять в том районе. Эксперты приехали, начали работу, и тут укры накрыли их огнём. Есс-но, всё бросили и бежать. Сомнения как раз в таких "деталях": не нужна Украине правда. А видимо, и остальным - тоже...
3. Помню показанных по ящику "обиженных" представителей Малайзии, к-рых отстранили от обследования. Потом их не брали на место. Потом - что-то ещё... (вся эта инфа - из нашего ящика)
4+5. Честно говоря, не вижу разницы - забирать половину, или всё. Ну непринципиальная она. И уж фрагменты с дырочками - однозначно брать все!
У нас неоднократно проводили ликбез, чем стреляет Бук, как устроена его РЛС, для чего ему ещё 3-5 машин сопровождения, чем стреляет и как поражает ракета "воздух-воздух", и какие дырочки остаются в алюминии от снарядов авиационной пушки. И в чём разница. Можно конечно, сказать, что это противное милитаристское мородорское ТВ, но мне было полезно и вынужденно интересно. Так вот - от буковских элементов (ЕМНИП такие металлические "веточки" растопыренные) - сильно рваные дырищи. В ракете воздух-воздух - просто стержни, оставляющие ровные, особенно если продольные пробоины. А от авиапушки - аккуратные дырочки, прошивающие самолёт насквозь. Мог и напутать...
Ну почему не допускаю? Может, и остались ещё честные люди, которые наивно верят в правду. Не исключаю. Как быть только с каким-то там 3 или 4-х сторонним СЕКРЕТНЫМ соглашением между Украиной, Голландией, Малайзией и (???), один из пунктов - не публиковать рез-тов "по ходу дела", и публиковать выводы ТОЛЬКО при наличии разрешения всех участников. О нём неоднократно говорили по ящику.
Ну, т.е. эксперты могут и не пойти против совести, но тогда рез-ты не будут опубликованы, или опубликованы не полностью.
Например, проскакивало, что разведка США сказала вроде, что у них есть материалы объективного контроля, к-рые однозначно проливают свет на произошедшее. То ли со спутника, то ли с БПЛА. Но вроде как никому ничего до сих пор не показали.
Впрочем, до октября времени много - ещё много чего может произойти.
А по поводу заказуха-не заказуха... Ну а что я могу ещё думать? Я тебе изложил всё что вспомнил. И это ещё не всё.
Reply
Про "секретный пакт", который почему-то тебе кажется таким зловещим, мне лично все понятно. Договорились работать без сливов. Потому что будет суд, и негоже светить улики раньше времени. Возможны политические решения, и негоже сливать информацию публике до того, как ее получат лидеры, парламентские комиссии и пр. Могут быть расхождения среди экспертов, и нужно будет как-то приводить к общему знаменателю. Отбрасывать какие-то спекулятивные заключения и публиковать только то, что 100% доказуемо. В общем, есть много преимуществ в том, чтоб показывать только результат, а процесс не светить. А результат, я думаю, покажут.
Ладно, опять я не про то. Опять аргументы на контраргументы на контраргументы. И в основе спора то, что я верю одним источникам, а ты другим. Похоже, ничего не получается. Поэтому я прекращаю обсуждение этой темы. По крайней мере до публикации доклада. Может, найдутся какие-то новые точки соприкосновения...
Reply
Ну если люди уровня Колина Пауэлла (помнишь наш прошлый спор про источники), Дм.Пескова, Б.Обамы и П.Порошенко (а м.б. и Путина) "позволяют себе" приврать/приукрасить факты, понимая при этом уровень своей ответственности... То что говорить про уровень "простых смертных" и непростых, типа журналистов...
Вот как раз "сепаратисты" всех и везде пускали. Чёрные ящики были отданы быстро, и без вопросов, разве что с помпой и под телекамеры. Если бы они хотели каких-нибудь шухли-мухли - проще всего им было просто "не найти" эти самописцы, и всё! Так?
Конечно я не обязан этому верить! :) Я и не верю! :) Ни "твоей" картинке, ни "моей" (со взрывами где-то на горизонте, и интервью с ополченцами, добровольцами, ходившими по полям и расставлявшими вешки посреди пшеницы над обломками и телами, а также со словами самих экспертов (это же могут быть ряженые)). Я ж тебе рассказывал: какие-то версии я "допускаю" больше, какие-то меньше. И всё! Слава богу, география, экономика и вся МОЯ жизнь пока позволяют отстраниться, и ждать выводов, не делая их самому, или "неглубоко"...
Про секретный пакт. Вот как раз участие Украины и делает в нём возможным то, что если следовать ему - мы правды не услышим НИКОГДА! Да, я неправ, и горячусь, априори отказывая в доверии украинской стороне. Но они долго и планомерно над этим трудились и трудятся... :(
ОК. Ждём. Лёшка, кстати, раньше меня пришёл к таким же выводам (что спорить бесполезно), и теперь просто отмалчивается, даже когда я попросил поучаствовать в обсуждении... :)))
Reply
Глаз зацепился... :)
> Надеюсь, что взяли достаточно.
Вот смотри. Ты даже слова употребляешь правильные, но потом всё равно "сползаешь".
"Надеюсь", но потом - полностью доверяю комиссии. Но ведь даже правительства поддаются давлению. Напомню просто, как наплевав на всякие дипломатические уговорённости - посадили самолёт какого-то латиноамериканского премьера, и не взирая на все протесты - обыскали самолёт. Когда думали, что там Сноуден улетает из РФ. :))) Мне почему-то напомнило "пацанчиков на раёне", ПТУшники какие-то... :((( И ничего, все утёрлись.
Не исключено, что также поступят и с комиссией, и с её выводами.
Я например, не вижу поводов, почему такого не могло бы быть. Не будет - буду рад, что ошибался, и не так всё плохо, как кажется, глядя в зомбоящик и зомбоинет... :)
Так что мой подход - он как-то более математичен, что ли...
Т.е. выводы-то м.б. и правильны/верны, но вот верить или нет им - как-то "вычисляется"...
А) 100% - принципиально недостижимы. :) Ну вот как-то так.
Б) Вывезли не все обломки - ну хорошо, из достоверности выводов - минус ещё сколько-нибудь процентов.
В) Не взяли малазийских экспертов - минус ещё чуть-чуть.
Г) .......
И т.п. Не знаю, насколько удачно объясняю, но надеюсь, тенденция ясна. :)
Этакие весы, что ли. Можно добавлять, а можно убавлять.
И это не значит, что все плохие, или все хорошие. Не ошибается только тот, кто НИЧЕГО не делает. Все люди, все человеки. Кто-то за себя дрожит, кто-то за своё место и з/п. Кто-то за родных. А кто-то и просто "горит" разными идеями... Вариантов много. Жизнь она ширЕЕ.
Reply
Я могу сколько угодно не верить СМИ (любым). Но это никак не может помешать им разбудить во мне сомнения. Ну, как-то даже математически это можно вывести! Вот чтобы я им поверил - надо немало потрудиться. А вот на сомнения (хоть над ними же, хоть над оппонентами) я согласен! :)
Ну вот так несимметрично, но логично! :)))
Reply
Leave a comment