> Ну откуда я знаю? Может, санкций боялись, может, чего-то выторговать хотели...
Не понял, откуда угрожали санкции. От Сербии что-ли? Ну да ладно. Дело в том, что несколько нелогично требовать от других уважения к принципам, по которым сам не живешь. А так, Косово не признали, Чечню обратно отвоевали, а теперь вдруг вспомнили о святом праве народа на самоопределение. При том, что у самих в УК статья, криминализирующая саму идею провести где-нибудь в России референдум о самоопределении.
> Но в КИеве - молодцЫ, а на ЮВ приехали танки... :((( Не те люди и не там?
Ну, молодцы они относительные, поскольку государственный переворот. Но однако довольно быстро избрали легитимную власть -- Раду и президента. Которых все признали, в т.ч. Россия. Ну, значит все, проехали. Есть страна, есть легитимная власть. Или чего надо? Януковича на престол обратно? А, может, тогда и в России какого-нибудь потомка Романовых? На какую глубину надо отматывать историю обратно до точки наивысшей справедливости?
Насчет поддержки киевского переворота Западом аргументов негусто. Фотография с печеньками и многозначительные намеки, что мы-то ведь понимаем, что раз на публике печеньки, то за кулисами там такое! А какое? Начнешь спрашивать -- никто ничего толком рассказать не может.
Разница с ЮВ в том, что в ЮВ пришли люди из соседней страны и начали там мятеж/войну. При активной помощи оружием, снаряжением, людьми, техникой, соляркой и т.д. от этой соседней страны. А посему эта "воля народа" со стороны воспринимается как ползучая интервенция.
1) Откуда взялось тяжелое вооружение, танки, "Грады", и прочие убойные штуки у, скажем так, стороны, воюющей с украинской армией? Откуда снаряды для этих систем, солярка, запчасти, прочие "расходные материалы"?
(Надеюсь, факт наличия тяжелых вооружений с "той" стороны мы оба считаем доказанным. Его даже во всяких "протоколах" прописали, когда сказали про "обоюдный отвод тяжелых вооружений")
2) Кто управляет этими танками, установками залпового огня, артиллерией?
1) Если прочесть свежую книгу Н.АЗарова (бывшего при Януковиче премьером), или хотя бы послушать его интервью на премьере этой же книги - то он говорит, что вооружений на Украине хватит с избытком на 20 лет войны. (мой пересказ близко к тексту) На этом внимание не заострялось, это я "краем уха" услышал...
И по его словам, это самое вооружение ему доставляло изрядно проблем ещё в бытность премьером. Даже его хранить и обслуживать, и тем более утилизировать - это изрядные деньги...
Если порыскать в сети (мне помогали мои украинские друзья), то найдутся в достаточном количестве факты прямой ПРОДАЖИ ВСУ вооружений своим противникам...
Если вспомнить просмотры ТВ (как нашего зомбо-ящика, так и Евроньюс, например), то сначала ополченцы, как пионеры-бойскауты стояли на всех этих блокпостах с лопатами и ракетницами. И их задача была - запалить кучу покрышек (чтобы дым), и рассосаться по близлежащим лесам и полям. А потом они стали прямо отбивать и отбирать технику у часте ВСУ и НГ.
Даже с памятников снимали танки, ремонтировали в мастерских - и в бой. :(
2) Если вспомнить о всеобщей воинской повинности в СССР и РФ - то большая часть вопросов отпадёт сама собой. Я помню по ящику передачку (когда ещё только-только всё начиналось). И чуть ли не первый бой ополченцев с ВСУ. И улыбающаяся корреспондентка спрашивала у бородатого ополченца - кто его/их научил побеждать? И прямо и спокойно (заметь, ополченцы вообще редко прячут лица, в отличие от) мужик сказал, что "его хорошо учили в Советской армии".
По пункту 2) могу задать тебе симметричный вопрос, Не потому что, ты в этом виноват, или как-то ещё. Просто, раз ты у меня собесденик-оппонент - тебе и отвечать! :)
Что там делают частные военные компании, типа всяких Блэк-Уотеров и т.п.? ЧТо там делают польские батальоны? Американские бриагды РЭБ (а их оборудование посложнее будет, чем старый танк - он же почти трактор)? Откуда там негры в товарных количествах? Натовские снаряды?
1) То есть ты считаешь, что "ополченцы" отбили/купили у противника, нашли на складах, отремонтировали старье и т.д. в достаточном количестве и достаточного качества, чтоб противостоять всей украинской регулярной армии и запирать ее в "котлах"? При этом отбили/купили еще и солярку, снаряды, ракеты для "Градов" и пр. И еще у них откуда-то (отбили? купили? нашли?) появились промышленные мощности и люди, чтоб всю эту технику чинить, обслуживать и т.д. И все это в боевых условиях, где "расход" техники должен быть очень высок.
2) То есть бородатые мужики с опытом советской армии на залатанных танках "с памятников" берут в кольцо регулярные части...
Ты конечно извини, но мне пункты 1 и 2 кажутся полным бредом. То есть да, может есть и танк, снятый с памятника, и ополченец из советского прошлого, но это для картинок в телевизоре.
> Что там делают частные военные компании, типа всяких Блэк-Уотеров и т.п.? ЧТо там делают польские батальоны? Американские бриагды РЭБ (а их оборудование посложнее будет, чем старый танк - он же почти трактор)? Откуда там негры в товарных количествах? Натовские снаряды?
Как только ты представишь убедительные доказательства, что все это на Украине ЕСТЬ, можно будет обсудить, ЧТО ОНИ ТАМ ДЕЛАЮТ.
Да. Ты переоцениваешь регулярную укрармию. Особенно, в том виде, что была год назад. А теперь обе армии эволюционировали вместе. Вместо того, чтобы что-нибудь построить.
Ну вот, смотри, не один я над этим задумываюсь! http://bigora1.livejournal.com/3678.html Автора знаю с 1988 г, он доступен для комментариев. Уроженец Крыма, живёт на Украине, в Запорожье - г.Энергодар.
Так что, мало ли что кому чем кажется!
Ну вот смотри какая оказия! (по поводу последней реплики) Вот разве не тоже самое говорили мы тебе с Алексеем (lethevr) чуть ли не с полгода назад? По-моему, даже слово-в-слово!
Разговор заходит в тупик? Или, что позволено житлю Бостона - не позволено жителям Липецка? :) Или я излишне саркастичен и подозриетелен, и вижу-читаю среди редких строчек то, чего там нет? (слишком узок канал коммуникации)
Вполне возможно. Но при всем при том это регулярная армия, на которую работают ресурсы страны. Плюс некоторые вливания от олигархов и пр. По словам Порошенко каждый день войны стоит несколько (не помню точно) миллионов долларов. По элементарной логике "с другой стороны" цена должна быть сопоставимой. Или выше, поскольку они теснят и наступают. При таких раскладах утверждение, что это вчерашние шахтеры и трактористы на танках из музея мне кажется чем-то из области фантастики.
Про то, почему я не верю, что все, что нужно "нашли на складе" я объяснял. Технике нужны солярка, снаряды и прочие "расходные материалы". Технику надо ремонтировать и поддерживать на ходу. Наверное, на тех же складах с лета не иссякает запас снарядов, ракет, солярки и пр. Там же в нужный момент нашлись новые запчасти, мощности для поддержания и ремонта и ремонтники. То есть с одной стороны мы видим регулярную армию, на которую работает-надрывается экономика и промышленность целой страны, пусть далеко не самой передовой. А с другой стороны прошлым летом ополченцы захватили "склад-самобранку". И берут оттуда все, что нужно и сколько нужно, чтоб противостоять этой армии и этой экономике. Выводы делаем самостоятельно.
> Так что, мало ли что кому чем кажется!
Абсолютно согласен. Каждый имеет право на основе имеющейся у него информации составить собственное мнение и его высказать.
> Разговор заходит в тупик?
Похоже, что так. Увы.
> Или, что позволено житлю Бостона - не позволено жителям Липецка?
Ты о чем? Я честно не понял, в чем ты меня подозреваешь/обвиняешь.
А да, ну так как же насчет доказательств присутствия на Украине американских войск с "неграми", польских батальонов и прочей натовской нечисти в товарных количествах? Будут какие-то доказательства?
Вот на слова Порошенко я бы как раз и не стал полагаться. Он и с трибуны в европах паспортами трясёт (я уж не беру кусок взорванного автобуса). Хотя в России КАЖДЫЙ, кто хотя бы чуток поинтересовался ситуацией - знает, что у военнослужащих нет паспортов!!! От слова совсем! И уж тем более - брать загранпаспорта с собой в бой...
А его бывший министр обороны - тот и вовсе на весь мир как-то осенью с какого-то бодуна заявил, что Россия нанесла по Украине тактический ядерный удар.
Теперь по поводу стоимости войны. Ты как-то упускаешь из виду, что "сепы-терры" (кстати, а хоть один теракт от них был?) тоже ведь организовались. И сначала были дядьки с палками, вся задача к-рых была при появлении укр-х войск запалить покрышки и тихо уползти в ближайшие посадки.
Теперь это 4 млн населения (из-за беженцев меньше), какая-никакая промышленность (чуть ли не 20% всей промышленности всей Украины, что так долго кричала, что там одни дауны, нахлебники, и прочее "быдло"). Это шахты, уголь и т.п. Те же ремонтные заводы. А там и олигархи подтянулись. С разных сторон.
Опять всё упирается в смысл: зачем России разжигать пожар у соседа, с которым общий забор? Пока что, другого объяснения, что мы все здесь путинские рабы, ПТН-ХЛО, и что он совершенно безумен, а потому понять его невозможно - я не слышал... Ни от кого. Слабоватые основания, не так ли?
Далее, из рассказа "немирного" попутчика в поезде (уже 20 раз рассказывал и писал) война-войной, а прибыль - по расписанию. Кто-то из верхушки (Д|Л)НР посылал регулярно в Киев фуры с водкой. И когда ополченцы по незнанию реквизировали (ну не знали они, что их рулевой спокойно торгует с Киевом), потом однажды артиллерия "случайно" ошиблась и накрыло то место, где они должны быть, но их там не было. Это дало мне возможность услышать этот рассказ.
По поводу складов. А тебе не приходило в голову, что техника (даже на консервации) хранится вместе с теми самыми снарядами и той самой соляркой, причём на соседнем складе, а то м.б. даже и на этом же, т.к. если что - может не быть возможности всё это привезти сразу?
Ещё. Последний "котёл" под Дебальцево - ЕМНИП, уже 4-й. И каждый раз, понимаешь, каждый! Живая сила разбегается, или берётся в плен/убивается, а техника и снаряды с соляркой - остаются. И сейчас по ТВ показывают колонны тягачей, ДЕМОНСТРАТИВНО увозящие технику в ремонт.
Украина - один из чемпионов по экспорту оружия. Только недавно видел цифры - при своём производстве столько-то (мало), экспорт - столько-то (в разы). Всё, что поставлялось на Украину из разных стран - всё в итоге оказывалось в Сирии, в Уганде, опять в Грузии и т.п. Всё лето по инету летало две шутки.
Одна - про то, как ополченцы просто покупают технику у ВСУ, вместо того, чтобы воевать (незадорого, в гривнах). А вторая - как раз про поставки оружия на Украину "от старших братьев": давайте лучше деньгами, а то возиться, продавать ещё, да и курс плохой...
Резюмируя: это уже давно не толпа бородатых (и не очень) дядек, а вполне себе страны, только маленькие, и воюют там "все против всех", хотя м.б. уже и порядок наводят...
В то время как США вполне себе поставляют вооружение в зону войны. Были сюжеты с осколками с маркировкой на латинице. Но мы же договорились не верить ящику! Вот и...
Разговор заходит в тупик, п.что - почти вся наша с тобой инфа из СМИ. У меня - из наших, у тебя - из своих. Верить им нельзя. Я прекрасно сравниваю подачу наших ТВ и Евроньюс. Подозреваю, что в других картина ещё плачевнее! Потому и выходит, что спорить у нас аргументов нет - одни только голые умствования.
Пришлось на два... :)lazy_adminMarch 3 2015, 17:44:38 UTC
Ну и что, что мне в поезде рассказывал попутчик про 28 негров, положенных рядком? Правда? Он же мне даже фоток трупов в телефоне не стал показывать! Мог ведь и наврать, хотя я и не девушка молоденькая с восторженными глазами! И как на баксы, взятые у этих афро-трупов, они себе сразу купили две коровы у местных жителей, самгонки и т.п.
Про Бостон/Липецк - это я так, неудачно психанул на тему того, что мы "бодаемся" одинаковыми словами. Но мои аргументы ты отбрасываешь, а свои "подсовываешь". Типа, нашим газетам/сайтам/ТВ верить нельзя, а вашим - можно и т.п. В общем, я был неправ, погорячился! :)))
Так вот - откуда у меня доказательства? Но ведь и у тебя их нет! У нас абсолютно одинаковая позиция (разве что у меня куча друзей на Украине). Потому предлагаю просто запастись терпением. Будет шанс - узнаем, как оно было, а нет - так и нет. Про Вторую мировую до сих пор загадок много. Живём же мы, не зная доподлинно, есть ли Бог, и ничего... :)
ps. Но если и не было "ваших" на Украине - хотя очень многие рассказывают про целые здания, набитые советниками, и т.п. А уж кто-то там приехавший, сел на место Президента (или премьера) - вообще смех. Но, похоже, всё-таки НАТОвское оружие на Украине скоро будет... :(
Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 3 2015, 18:56:55 UTC
Да, увы, разговор зашел в тупик. Договориться "о фактах" тяжело. Или невозможно. Можно попробовать договориться о стандартах и источниках информации. Я тебе уже об этом писал. Я принимаю в расчет только те сведения, которые можно проследить до источника. "Принимаю в расчет" не значит, что я им верю. Вот как в случае Порошенко и паспортов. Источник ясен. Если вранье, то ясно, кто соврал. Запомнили. Ждем подтверждений или опровержений. Это не анонимный интернет-вброс. Не ролик на Ютюбе. Предлагаю тебе тот же стандарт
Можем еще "на будущее" согласиться, какие источники считать авторитетными. Ну, например, такой вопрос. Летом будут опубликованы доклады голландских следователей по "Боингу". Готов ли ты доверять выводам этой комиссии НЕЗАВИСИМО ОТ СОДЕРЖИМОГО ДОКЛАДА? Или только если выводы будут соответствовать твоим гипотезам, взглядам и убеждениям? Я ГОТОВ. Если и ты готов, то у нас будет тема для обсуждения и общая "база". Есть ли еще какие-нибудь источники информации, которым мы оба доверяем? Ну, не знаю... ОБСЕ, ООН, какие-то СМИ, агентства, еще что-то? Давай "синхронизируем" и попытаемся обсуждать ситуацию ТОЛЬКО на основе информации из этих источников. Иначе это и вправду довольно бессмысленно.
Re: Пришлось на два... :)lazy_adminMarch 6 2015, 11:56:00 UTC
Стандарт принимаю. Проблема в том, что я априори не верю НИКОМУ изначально. Просто потом, если поразмышлял, если укладывается в картину мира, если не противоречит другим хоть чуть=чуть доверенным источникам - то да, может быть... Но всегда стараюсь держать в уголке ума ужасающую многослойную и многоходовую иезуисткость современного мира... :(
И любой самый доверенный и проверенный источник - может хоть разок сделать "как попросят", а не как сам захотел, ради любых "высших" на тот момент соображений, от миллионов валюты до самых невероятных идей...
Доклад голландцев изначально ставлю под сомнение. Хронологические причины:
1. Обломки несколько месяцев лежали в чистом поле. И по ним отдельно и усиленно лупила украртиллерия. Как отличить то, что получено в воздухе, от того, что при падении, от того, что уже на земле? Было бы железо - хотя бы по степени коррозии. Но титан и алюминий...
2. Изначальная (чуть ли не через полчаса) истерика Запада, что Путин лично его сбил.
3. Отстранение Малазии от работы в комиссии. Хотя самолёт - их, не голландский. Фактически - я только присоединясь к их сомнениям. :)
4. Обломки были варварски порезаны, т.е. следы повреждений повреждены или искажены.
5. Взяли на экспертизу - не то, что не всё, а даже меньше 40%. Неоднократно в наших новостях показывали оставленные фрагменты, как раз с "пулевыми" отверстиями. Как они сделают выкладку? Какие они сделают из неё выводы?
Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 6 2015, 19:50:13 UTC
Интересно то, что доклад голландцев ты ставишь под сомнение. Но сомнения твои основаны на информации из СМИ, которые в свою очередь у тебя сомнения не вызывают. Давай я изложу некоторые "сомнения по поводу сомнений".
1. Первый раз слышу, что по тем местам работала укр. артиллерия. (Это, конечно, ничего не доказывает, но странно). Более существенно то, что самолет упал глубоко в зоне, контролируемой сепаратистами (или как там их правильно называть?... Но наверное, раз они за отделение, то "сепаратисты".) Вот карта:
Надеюсь, она точная. По ней выходит, артиллерии пришлось бы работать с расстояния как минимум 40 километров. Я не эксперт, но быстрый поиск в интернете показывает, что это сильно далеко. Интересно бы проверить, что именно состоит на вооружении укр. армии, и на какое расстояние оно стреляет.
2. Не было. Хорошо помню первые часы. Я включил телевизор через несколько минут после падения Боинга и щелкал по каналам. Все говорили, что "скорее всего это сепаратисты". В подтверждение приводили тот факт , что незадолго до этого были сбиты один или два украинских транспортных самолета. Потом в эфире появились "твиты" ДНР-овских о том, что они сбили очередной транспортник. Путин упоминался в том контексте, что это он снабжает ДНР/ЛНР таким оружием.
4+5. Наверное, не было возможности все собрать и вывезти. Надеюсь, что взяли достаточно. По "пулевым отверстиям в новостях" два соображения. Во-первых, я читал, что ракеты комплекса Бук взрываются не от удара о самолет, а рядом с ним. Они там чем-то начинены, то ли шрапнелью, то-ли стержнями. Если правда (я поискал, но быстро найти не могу, а времени на долгий поиск нет), то "пулевые" отверстия могут быть объяснимы. Но я не эксперт. Второе соображение. Может, пока к этим обломкам никого не подпускали, кто-то пострелял по ним из крупнокалиберного пулемета... Теоретически допускаю.
Есть еще соображения из разряда "умствований", но это, может в другой раз.
Как бы там ни было, мои надежды на поиск общего авторитетного источника информации не оправдались. Ты, как я понимаю, считаешь деятельность этой комиссии "заказухой", нацеленной на определенный результат, который ты не допускаешь и не приемлешь даже как возможность. Так?
Re: Пришлось на два... :)lazy_adminMarch 7 2015, 11:22:05 UTC
Ну, я пообсасывал в уме аргументы, что слышал по зомбоящику и читал в инете. Они показались мне здравыми, и я "пропустил их внутрь" себя. :) Это не все. Это то, что я вспомнил с разбегу...
Опять же, вроде как есть прецедент с тем самым корейским боингом 83-го (или какого там?) года. Прошлым летом как раз прочёл статью, с картами и фотками. Что как раз он послужил наживкой, "вскрыв" всю береговую ПВО, а когда стал ненужен, его просто сбили (приводилась марка самолёта и даже фамилия пилота), сами же "авторы комбинации", причём не в том месте совсем, где обломки искали. Насколько это соотносится с выводами тогдашних комиссий, а также фактами - я не знаю. В том же инете, я и про аннунаков читаю, и что амеры на Луне не были, и много чего ещё... :(
Насчёт достоверности карты не знаю. Вот тебе сомнения и факты вперемешку:
- последняя отметка по ФлайтРадару прямо рядом с обломками. Но вроде как, падая с 10000м, обломки планировали ещё 50 км, и до границы с РФ не дотянули км 10 +/-.
- населённый пункт Дебальцево внутри красного круга. А последний "котёл", самый эпичный фейл укровояк, о к-ром не стали даже Дяде Пете Порошенко докладывать - это как раз оно и есть. Не исключаю, правда, что оно было захвачено позже.
- РСЗО "Град" - дальность стрельбы одним из боеприпасов - 42 км.
- слышал по ящику про что-то ещё стреляющее (не в отношении к Боингу), стоящее на вооружении у укроармии - дальность 90 км. Название не помню.
- все комиссии и эксперты как раз долго и не могли попасть на место из-за обстрелов с укр-й стороны. И/или укры отказывались гарантировать безопасность экспертов. Помнится был момент, когда Дядя Петя кому-то из своих фейсбук-министров поручил даже перестать стрелять в том районе. Эксперты приехали, начали работу, и тут укры накрыли их огнём. Есс-но, всё бросили и бежать. Сомнения как раз в таких "деталях": не нужна Украине правда. А видимо, и остальным - тоже...
3. Помню показанных по ящику "обиженных" представителей Малайзии, к-рых отстранили от обследования. Потом их не брали на место. Потом - что-то ещё... (вся эта инфа - из нашего ящика)
4+5. Честно говоря, не вижу разницы - забирать половину, или всё. Ну непринципиальная она. И уж фрагменты с дырочками - однозначно брать все!
У нас неоднократно проводили ликбез, чем стреляет Бук, как устроена его РЛС, для чего ему ещё 3-5 машин сопровождения, чем стреляет и как поражает ракета "воздух-воздух", и какие дырочки остаются в алюминии от снарядов авиационной пушки. И в чём разница. Можно конечно, сказать, что это противное милитаристское мородорское ТВ, но мне было полезно и вынужденно интересно. Так вот - от буковских элементов (ЕМНИП такие металлические "веточки" растопыренные) - сильно рваные дырищи. В ракете воздух-воздух - просто стержни, оставляющие ровные, особенно если продольные пробоины. А от авиапушки - аккуратные дырочки, прошивающие самолёт насквозь. Мог и напутать...
Ну почему не допускаю? Может, и остались ещё честные люди, которые наивно верят в правду. Не исключаю. Как быть только с каким-то там 3 или 4-х сторонним СЕКРЕТНЫМ соглашением между Украиной, Голландией, Малайзией и (???), один из пунктов - не публиковать рез-тов "по ходу дела", и публиковать выводы ТОЛЬКО при наличии разрешения всех участников. О нём неоднократно говорили по ящику.
Ну, т.е. эксперты могут и не пойти против совести, но тогда рез-ты не будут опубликованы, или опубликованы не полностью.
Например, проскакивало, что разведка США сказала вроде, что у них есть материалы объективного контроля, к-рые однозначно проливают свет на произошедшее. То ли со спутника, то ли с БПЛА. Но вроде как никому ничего до сих пор не показали.
Впрочем, до октября времени много - ещё много чего может произойти.
А по поводу заказуха-не заказуха... Ну а что я могу ещё думать? Я тебе изложил всё что вспомнил. И это ещё не всё.
Re: Пришлось на два... :)dejavitMarch 7 2015, 19:11:59 UTC
Ну, собственно, я и предлагал всю информацию, которая вызывает сомнение, недоверие хотя бы у одной из сторон вывести за скобки и не учитывать. А ты мне продолжаешь цитировать инет и ваш ящик. Понимаешь, что получается? Ты мне говоришь, эксперты не могли попасть на место катастрофы потому что туда лупила артиллерия (версия твоего ящика). Я говорю, что экспертов не пускали сепаратисты и много времени ушло на переговоры (версия моего ящика). Моя, как понятно, вызывает больше доверия у меня. Я видел кадры, снятые BBC на следующий, кажется, день, когда туда добрались корреспонденты. Там какие-то непонятные люди раскапывали обломки крушения. Место охранялось хорошо экипированными ребятками в камуфляже без знаков различия. Было не похоже, что территория под обстрелом (ничего не взрывалось, никто не прятался и журналисты ничего про это не говорили). Но ты не обязан этому верить.
Про "секретный пакт", который почему-то тебе кажется таким зловещим, мне лично все понятно. Договорились работать без сливов. Потому что будет суд, и негоже светить улики раньше времени. Возможны политические решения, и негоже сливать информацию публике до того, как ее получат лидеры, парламентские комиссии и пр. Могут быть расхождения среди экспертов, и нужно будет как-то приводить к общему знаменателю. Отбрасывать какие-то спекулятивные заключения и публиковать только то, что 100% доказуемо. В общем, есть много преимуществ в том, чтоб показывать только результат, а процесс не светить. А результат, я думаю, покажут.
Ладно, опять я не про то. Опять аргументы на контраргументы на контраргументы. И в основе спора то, что я верю одним источникам, а ты другим. Похоже, ничего не получается. Поэтому я прекращаю обсуждение этой темы. По крайней мере до публикации доклада. Может, найдутся какие-то новые точки соприкосновения...
Блин, Вит, ну я же русским языком тебе объясняю: нет и не бывает "доверенных источников".
Ну если люди уровня Колина Пауэлла (помнишь наш прошлый спор про источники), Дм.Пескова, Б.Обамы и П.Порошенко (а м.б. и Путина) "позволяют себе" приврать/приукрасить факты, понимая при этом уровень своей ответственности... То что говорить про уровень "простых смертных" и непростых, типа журналистов...
Вот как раз "сепаратисты" всех и везде пускали. Чёрные ящики были отданы быстро, и без вопросов, разве что с помпой и под телекамеры. Если бы они хотели каких-нибудь шухли-мухли - проще всего им было просто "не найти" эти самописцы, и всё! Так?
Конечно я не обязан этому верить! :) Я и не верю! :) Ни "твоей" картинке, ни "моей" (со взрывами где-то на горизонте, и интервью с ополченцами, добровольцами, ходившими по полям и расставлявшими вешки посреди пшеницы над обломками и телами, а также со словами самих экспертов (это же могут быть ряженые)). Я ж тебе рассказывал: какие-то версии я "допускаю" больше, какие-то меньше. И всё! Слава богу, география, экономика и вся МОЯ жизнь пока позволяют отстраниться, и ждать выводов, не делая их самому, или "неглубоко"...
Про секретный пакт. Вот как раз участие Украины и делает в нём возможным то, что если следовать ему - мы правды не услышим НИКОГДА! Да, я неправ, и горячусь, априори отказывая в доверии украинской стороне. Но они долго и планомерно над этим трудились и трудятся... :(
ОК. Ждём. Лёшка, кстати, раньше меня пришёл к таким же выводам (что спорить бесполезно), и теперь просто отмалчивается, даже когда я попросил поучаствовать в обсуждении... :)))
Перечитываю наш разговор. Ну так, напомнить. Освежить. Посмотреть, не забыл ли о чём, что ты мне написал. Не забыл ли я тебе что-то сказать, из того, что собирался...
Глаз зацепился... :)
> Надеюсь, что взяли достаточно.
Вот смотри. Ты даже слова употребляешь правильные, но потом всё равно "сползаешь". "Надеюсь", но потом - полностью доверяю комиссии. Но ведь даже правительства поддаются давлению. Напомню просто, как наплевав на всякие дипломатические уговорённости - посадили самолёт какого-то латиноамериканского премьера, и не взирая на все протесты - обыскали самолёт. Когда думали, что там Сноуден улетает из РФ. :))) Мне почему-то напомнило "пацанчиков на раёне", ПТУшники какие-то... :((( И ничего, все утёрлись. Не исключено, что также поступят и с комиссией, и с её выводами.
Я например, не вижу поводов, почему такого не могло бы быть. Не будет - буду рад, что ошибался, и не так всё плохо, как кажется, глядя в зомбоящик и зомбоинет... :)
Так что мой подход - он как-то более математичен, что ли... Т.е. выводы-то м.б. и правильны/верны, но вот верить или нет им - как-то "вычисляется"...
А) 100% - принципиально недостижимы. :) Ну вот как-то так.
Б) Вывезли не все обломки - ну хорошо, из достоверности выводов - минус ещё сколько-нибудь процентов.
В) Не взяли малазийских экспертов - минус ещё чуть-чуть.
Г) .......
И т.п. Не знаю, насколько удачно объясняю, но надеюсь, тенденция ясна. :) Этакие весы, что ли. Можно добавлять, а можно убавлять.
И это не значит, что все плохие, или все хорошие. Не ошибается только тот, кто НИЧЕГО не делает. Все люди, все человеки. Кто-то за себя дрожит, кто-то за своё место и з/п. Кто-то за родных. А кто-то и просто "горит" разными идеями... Вариантов много. Жизнь она ширЕЕ.
Не понял, откуда угрожали санкции. От Сербии что-ли? Ну да ладно. Дело в том, что несколько нелогично требовать от других уважения к принципам, по которым сам не живешь. А так, Косово не признали, Чечню обратно отвоевали, а теперь вдруг вспомнили о святом праве народа на самоопределение. При том, что у самих в УК статья, криминализирующая саму идею провести где-нибудь в России референдум о самоопределении.
> Но в КИеве - молодцЫ, а на ЮВ приехали танки... :((( Не те люди и не там?
Ну, молодцы они относительные, поскольку государственный переворот. Но однако довольно быстро избрали легитимную власть -- Раду и президента. Которых все признали, в т.ч. Россия. Ну, значит все, проехали. Есть страна, есть легитимная власть. Или чего надо? Януковича на престол обратно? А, может, тогда и в России какого-нибудь потомка Романовых? На какую глубину надо отматывать историю обратно до точки наивысшей справедливости?
Насчет поддержки киевского переворота Западом аргументов негусто. Фотография с печеньками и многозначительные намеки, что мы-то ведь понимаем, что раз на публике печеньки, то за кулисами там такое! А какое? Начнешь спрашивать -- никто ничего толком рассказать не может.
Разница с ЮВ в том, что в ЮВ пришли люди из соседней страны и начали там мятеж/войну. При активной помощи оружием, снаряжением, людьми, техникой, соляркой и т.д. от этой соседней страны. А посему эта "воля народа" со стороны воспринимается как ползучая интервенция.
Reply
Reply
1) Откуда взялось тяжелое вооружение, танки, "Грады", и прочие убойные штуки у, скажем так, стороны, воюющей с украинской армией? Откуда снаряды для этих систем, солярка, запчасти, прочие "расходные материалы"?
(Надеюсь, факт наличия тяжелых вооружений с "той" стороны мы оба считаем доказанным. Его даже во всяких "протоколах" прописали, когда сказали про "обоюдный отвод тяжелых вооружений")
2) Кто управляет этими танками, установками залпового огня, артиллерией?
Reply
На этом внимание не заострялось, это я "краем уха" услышал...
И по его словам, это самое вооружение ему доставляло изрядно проблем ещё в бытность премьером. Даже его хранить и обслуживать, и тем более утилизировать - это изрядные деньги...
Если порыскать в сети (мне помогали мои украинские друзья), то найдутся в достаточном количестве факты прямой ПРОДАЖИ ВСУ вооружений своим противникам...
Если вспомнить просмотры ТВ (как нашего зомбо-ящика, так и Евроньюс, например), то сначала ополченцы, как пионеры-бойскауты стояли на всех этих блокпостах с лопатами и ракетницами. И их задача была - запалить кучу покрышек (чтобы дым), и рассосаться по близлежащим лесам и полям. А потом они стали прямо отбивать и отбирать технику у часте ВСУ и НГ.
Даже с памятников снимали танки, ремонтировали в мастерских - и в бой. :(
2) Если вспомнить о всеобщей воинской повинности в СССР и РФ - то большая часть вопросов отпадёт сама собой. Я помню по ящику передачку (когда ещё только-только всё начиналось). И чуть ли не первый бой ополченцев с ВСУ. И улыбающаяся корреспондентка спрашивала у бородатого ополченца - кто его/их научил побеждать? И прямо и спокойно (заметь, ополченцы вообще редко прячут лица, в отличие от) мужик сказал, что "его хорошо учили в Советской армии".
По пункту 2) могу задать тебе симметричный вопрос, Не потому что, ты в этом виноват, или как-то ещё. Просто, раз ты у меня собесденик-оппонент - тебе и отвечать! :)
Что там делают частные военные компании, типа всяких Блэк-Уотеров и т.п.? ЧТо там делают польские батальоны? Американские бриагды РЭБ (а их оборудование посложнее будет, чем старый танк - он же почти трактор)? Откуда там негры в товарных количествах? Натовские снаряды?
Reply
2) То есть бородатые мужики с опытом советской армии на залатанных танках "с памятников" берут в кольцо регулярные части...
Ты конечно извини, но мне пункты 1 и 2 кажутся полным бредом. То есть да, может есть и танк, снятый с памятника, и ополченец из советского прошлого, но это для картинок в телевизоре.
> Что там делают частные военные компании, типа всяких Блэк-Уотеров и т.п.? ЧТо там делают польские батальоны? Американские бриагды РЭБ (а их оборудование посложнее будет, чем старый танк - он же почти трактор)? Откуда там негры в товарных количествах? Натовские снаряды?
Как только ты представишь убедительные доказательства, что все это на Украине ЕСТЬ, можно будет обсудить, ЧТО ОНИ ТАМ ДЕЛАЮТ.
Reply
Ну вот, смотри, не один я над этим задумываюсь!
http://bigora1.livejournal.com/3678.html
Автора знаю с 1988 г, он доступен для комментариев.
Уроженец Крыма, живёт на Украине, в Запорожье - г.Энергодар.
Так что, мало ли что кому чем кажется!
Ну вот смотри какая оказия! (по поводу последней реплики)
Вот разве не тоже самое говорили мы тебе с Алексеем (lethevr) чуть ли не с полгода назад? По-моему, даже слово-в-слово!
Разговор заходит в тупик? Или, что позволено житлю Бостона - не позволено жителям Липецка? :) Или я излишне саркастичен и подозриетелен, и вижу-читаю среди редких строчек то, чего там нет? (слишком узок канал коммуникации)
Reply
Вполне возможно. Но при всем при том это регулярная армия, на которую работают ресурсы страны. Плюс некоторые вливания от олигархов и пр. По словам Порошенко каждый день войны стоит несколько (не помню точно) миллионов долларов. По элементарной логике "с другой стороны" цена должна быть сопоставимой. Или выше, поскольку они теснят и наступают. При таких раскладах утверждение, что это вчерашние шахтеры и трактористы на танках из музея мне кажется чем-то из области фантастики.
Про то, почему я не верю, что все, что нужно "нашли на складе" я объяснял. Технике нужны солярка, снаряды и прочие "расходные материалы". Технику надо ремонтировать и поддерживать на ходу. Наверное, на тех же складах с лета не иссякает запас снарядов, ракет, солярки и пр. Там же в нужный момент нашлись новые запчасти, мощности для поддержания и ремонта и ремонтники. То есть с одной стороны мы видим регулярную армию, на которую работает-надрывается экономика и промышленность целой страны, пусть далеко не самой передовой. А с другой стороны прошлым летом ополченцы захватили "склад-самобранку". И берут оттуда все, что нужно и сколько нужно, чтоб противостоять этой армии и этой экономике. Выводы делаем самостоятельно.
> Так что, мало ли что кому чем кажется!
Абсолютно согласен. Каждый имеет право на основе имеющейся у него информации составить собственное мнение и его высказать.
> Разговор заходит в тупик?
Похоже, что так. Увы.
> Или, что позволено житлю Бостона - не позволено жителям Липецка?
Ты о чем? Я честно не понял, в чем ты меня подозреваешь/обвиняешь.
А да, ну так как же насчет доказательств присутствия на Украине американских войск с "неграми", польских батальонов и прочей натовской нечисти в товарных количествах? Будут какие-то доказательства?
Reply
А его бывший министр обороны - тот и вовсе на весь мир как-то осенью с какого-то бодуна заявил, что Россия нанесла по Украине тактический ядерный удар.
Теперь по поводу стоимости войны. Ты как-то упускаешь из виду, что "сепы-терры" (кстати, а хоть один теракт от них был?) тоже ведь организовались. И сначала были дядьки с палками, вся задача к-рых была при появлении укр-х войск запалить покрышки и тихо уползти в ближайшие посадки.
Теперь это 4 млн населения (из-за беженцев меньше), какая-никакая промышленность (чуть ли не 20% всей промышленности всей Украины, что так долго кричала, что там одни дауны, нахлебники, и прочее "быдло"). Это шахты, уголь и т.п. Те же ремонтные заводы. А там и олигархи подтянулись. С разных сторон.
Опять всё упирается в смысл: зачем России разжигать пожар у соседа, с которым общий забор? Пока что, другого объяснения, что мы все здесь путинские рабы, ПТН-ХЛО, и что он совершенно безумен, а потому понять его невозможно - я не слышал... Ни от кого. Слабоватые основания, не так ли?
Далее, из рассказа "немирного" попутчика в поезде (уже 20 раз рассказывал и писал) война-войной, а прибыль - по расписанию. Кто-то из верхушки (Д|Л)НР посылал регулярно в Киев фуры с водкой. И когда ополченцы по незнанию реквизировали (ну не знали они, что их рулевой спокойно торгует с Киевом), потом однажды артиллерия "случайно" ошиблась и накрыло то место, где они должны быть, но их там не было. Это дало мне возможность услышать этот рассказ.
По поводу складов. А тебе не приходило в голову, что техника (даже на консервации) хранится вместе с теми самыми снарядами и той самой соляркой, причём на соседнем складе, а то м.б. даже и на этом же, т.к. если что - может не быть возможности всё это привезти сразу?
Ещё. Последний "котёл" под Дебальцево - ЕМНИП, уже 4-й. И каждый раз, понимаешь, каждый! Живая сила разбегается, или берётся в плен/убивается, а техника и снаряды с соляркой - остаются. И сейчас по ТВ показывают колонны тягачей, ДЕМОНСТРАТИВНО увозящие технику в ремонт.
Украина - один из чемпионов по экспорту оружия. Только недавно видел цифры - при своём производстве столько-то (мало), экспорт - столько-то (в разы). Всё, что поставлялось на Украину из разных стран - всё в итоге оказывалось в Сирии, в Уганде, опять в Грузии и т.п. Всё лето по инету летало две шутки.
Одна - про то, как ополченцы просто покупают технику у ВСУ, вместо того, чтобы воевать (незадорого, в гривнах). А вторая - как раз про поставки оружия на Украину "от старших братьев": давайте лучше деньгами, а то возиться, продавать ещё, да и курс плохой...
Резюмируя: это уже давно не толпа бородатых (и не очень) дядек, а вполне себе страны, только маленькие, и воюют там "все против всех", хотя м.б. уже и порядок наводят...
В то время как США вполне себе поставляют вооружение в зону войны. Были сюжеты с осколками с маркировкой на латинице. Но мы же договорились не верить ящику! Вот и...
Разговор заходит в тупик, п.что - почти вся наша с тобой инфа из СМИ. У меня - из наших, у тебя - из своих. Верить им нельзя. Я прекрасно сравниваю подачу наших ТВ и Евроньюс. Подозреваю, что в других картина ещё плачевнее! Потому и выходит, что спорить у нас аргументов нет - одни только голые умствования.
Reply
Ну и что, что мне в поезде рассказывал попутчик про 28 негров, положенных рядком? Правда? Он же мне даже фоток трупов в телефоне не стал показывать! Мог ведь и наврать, хотя я и не девушка молоденькая с восторженными глазами! И как на баксы, взятые у этих афро-трупов, они себе сразу купили две коровы у местных жителей, самгонки и т.п.
Про Бостон/Липецк - это я так, неудачно психанул на тему того, что мы "бодаемся" одинаковыми словами. Но мои аргументы ты отбрасываешь, а свои "подсовываешь". Типа, нашим газетам/сайтам/ТВ верить нельзя, а вашим - можно и т.п. В общем, я был неправ, погорячился! :)))
Так вот - откуда у меня доказательства? Но ведь и у тебя их нет! У нас абсолютно одинаковая позиция (разве что у меня куча друзей на Украине). Потому предлагаю просто запастись терпением. Будет шанс - узнаем, как оно было, а нет - так и нет. Про Вторую мировую до сих пор загадок много. Живём же мы, не зная доподлинно, есть ли Бог, и ничего... :)
ps. Но если и не было "ваших" на Украине - хотя очень многие рассказывают про целые здания, набитые советниками, и т.п. А уж кто-то там приехавший, сел на место Президента (или премьера) - вообще смех. Но, похоже, всё-таки НАТОвское оружие на Украине скоро будет... :(
Reply
Можем еще "на будущее" согласиться, какие источники считать авторитетными. Ну, например, такой вопрос. Летом будут опубликованы доклады голландских следователей по "Боингу". Готов ли ты доверять выводам этой комиссии НЕЗАВИСИМО ОТ СОДЕРЖИМОГО ДОКЛАДА? Или только если выводы будут соответствовать твоим гипотезам, взглядам и убеждениям? Я ГОТОВ. Если и ты готов, то у нас будет тема для обсуждения и общая "база". Есть ли еще какие-нибудь источники информации, которым мы оба доверяем? Ну, не знаю... ОБСЕ, ООН, какие-то СМИ, агентства, еще что-то? Давай "синхронизируем" и попытаемся обсуждать ситуацию ТОЛЬКО на основе информации из этих источников. Иначе это и вправду довольно бессмысленно.
Reply
И любой самый доверенный и проверенный источник - может хоть разок сделать "как попросят", а не как сам захотел, ради любых "высших" на тот момент соображений, от миллионов валюты до самых невероятных идей...
Доклад голландцев изначально ставлю под сомнение.
Хронологические причины:
1. Обломки несколько месяцев лежали в чистом поле. И по ним отдельно и усиленно лупила украртиллерия. Как отличить то, что получено в воздухе, от того, что при падении, от того, что уже на земле? Было бы железо - хотя бы по степени коррозии. Но титан и алюминий...
2. Изначальная (чуть ли не через полчаса) истерика Запада, что Путин лично его сбил.
3. Отстранение Малазии от работы в комиссии. Хотя самолёт - их, не голландский. Фактически - я только присоединясь к их сомнениям. :)
4. Обломки были варварски порезаны, т.е. следы повреждений повреждены или искажены.
5. Взяли на экспертизу - не то, что не всё, а даже меньше 40%. Неоднократно в наших новостях показывали оставленные фрагменты, как раз с "пулевыми" отверстиями. Как они сделают выкладку? Какие они сделают из неё выводы?
Reply
1. Первый раз слышу, что по тем местам работала укр. артиллерия. (Это, конечно, ничего не доказывает, но странно). Более существенно то, что самолет упал глубоко в зоне, контролируемой сепаратистами (или как там их правильно называть?... Но наверное, раз они за отделение, то "сепаратисты".) Вот карта:
https://lh5.googleusercontent.com/-KolaC9pcO2o/U8pX0abthYI/AAAAAAAAUUc/FfGGClYivrM/w1262-h799/1405726026-44f8607b8143f074947cbb367286f2c3.jpg
Надеюсь, она точная. По ней выходит, артиллерии пришлось бы работать с расстояния как минимум 40 километров. Я не эксперт, но быстрый поиск в интернете показывает, что это сильно далеко. Интересно бы проверить, что именно состоит на вооружении укр. армии, и на какое расстояние оно стреляет.
2. Не было. Хорошо помню первые часы. Я включил телевизор через несколько минут после падения Боинга и щелкал по каналам. Все говорили, что "скорее всего это сепаратисты". В подтверждение приводили тот факт , что незадолго до этого были сбиты один или два украинских транспортных самолета. Потом в эфире появились "твиты" ДНР-овских о том, что они сбили очередной транспортник. Путин упоминался в том контексте, что это он снабжает ДНР/ЛНР таким оружием.
3. Википедия говорит, что Малайзию взяли в команду. http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines_Flight_17
Ссылки не проверял.
4+5. Наверное, не было возможности все собрать и вывезти. Надеюсь, что взяли достаточно. По "пулевым отверстиям в новостях" два соображения. Во-первых, я читал, что ракеты комплекса Бук взрываются не от удара о самолет, а рядом с ним. Они там чем-то начинены, то ли шрапнелью, то-ли стержнями. Если правда (я поискал, но быстро найти не могу, а времени на долгий поиск нет), то "пулевые" отверстия могут быть объяснимы. Но я не эксперт. Второе соображение. Может, пока к этим обломкам никого не подпускали, кто-то пострелял по ним из крупнокалиберного пулемета... Теоретически допускаю.
Есть еще соображения из разряда "умствований", но это, может в другой раз.
Как бы там ни было, мои надежды на поиск общего авторитетного источника информации не оправдались. Ты, как я понимаю, считаешь деятельность этой комиссии "заказухой", нацеленной на определенный результат, который ты не допускаешь и не приемлешь даже как возможность. Так?
Reply
Опять же, вроде как есть прецедент с тем самым корейским боингом 83-го (или какого там?) года. Прошлым летом как раз прочёл статью, с картами и фотками. Что как раз он послужил наживкой, "вскрыв" всю береговую ПВО, а когда стал ненужен, его просто сбили (приводилась марка самолёта и даже фамилия пилота), сами же "авторы комбинации", причём не в том месте совсем, где обломки искали. Насколько это соотносится с выводами тогдашних комиссий, а также фактами - я не знаю. В том же инете, я и про аннунаков читаю, и что амеры на Луне не были, и много чего ещё... :(
Насчёт достоверности карты не знаю. Вот тебе сомнения и факты вперемешку:
- последняя отметка по ФлайтРадару прямо рядом с обломками. Но вроде как, падая с 10000м, обломки планировали ещё 50 км, и до границы с РФ не дотянули км 10 +/-.
- населённый пункт Дебальцево внутри красного круга. А последний "котёл", самый эпичный фейл укровояк, о к-ром не стали даже Дяде Пете Порошенко докладывать - это как раз оно и есть. Не исключаю, правда, что оно было захвачено позже.
- РСЗО "Град" - дальность стрельбы одним из боеприпасов - 42 км.
- РСЗО "Смерч" (дальнейшая модификация Града) - дальность 120 км. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_%28%D0%A0%D0%A1%D0%97%D0%9E%29
- слышал по ящику про что-то ещё стреляющее (не в отношении к Боингу), стоящее на вооружении у укроармии - дальность 90 км. Название не помню.
- все комиссии и эксперты как раз долго и не могли попасть на место из-за обстрелов с укр-й стороны. И/или укры отказывались гарантировать безопасность экспертов. Помнится был момент, когда Дядя Петя кому-то из своих фейсбук-министров поручил даже перестать стрелять в том районе. Эксперты приехали, начали работу, и тут укры накрыли их огнём. Есс-но, всё бросили и бежать. Сомнения как раз в таких "деталях": не нужна Украине правда. А видимо, и остальным - тоже...
3. Помню показанных по ящику "обиженных" представителей Малайзии, к-рых отстранили от обследования. Потом их не брали на место. Потом - что-то ещё... (вся эта инфа - из нашего ящика)
4+5. Честно говоря, не вижу разницы - забирать половину, или всё. Ну непринципиальная она. И уж фрагменты с дырочками - однозначно брать все!
У нас неоднократно проводили ликбез, чем стреляет Бук, как устроена его РЛС, для чего ему ещё 3-5 машин сопровождения, чем стреляет и как поражает ракета "воздух-воздух", и какие дырочки остаются в алюминии от снарядов авиационной пушки. И в чём разница. Можно конечно, сказать, что это противное милитаристское мородорское ТВ, но мне было полезно и вынужденно интересно. Так вот - от буковских элементов (ЕМНИП такие металлические "веточки" растопыренные) - сильно рваные дырищи. В ракете воздух-воздух - просто стержни, оставляющие ровные, особенно если продольные пробоины. А от авиапушки - аккуратные дырочки, прошивающие самолёт насквозь. Мог и напутать...
Ну почему не допускаю? Может, и остались ещё честные люди, которые наивно верят в правду. Не исключаю. Как быть только с каким-то там 3 или 4-х сторонним СЕКРЕТНЫМ соглашением между Украиной, Голландией, Малайзией и (???), один из пунктов - не публиковать рез-тов "по ходу дела", и публиковать выводы ТОЛЬКО при наличии разрешения всех участников. О нём неоднократно говорили по ящику.
Ну, т.е. эксперты могут и не пойти против совести, но тогда рез-ты не будут опубликованы, или опубликованы не полностью.
Например, проскакивало, что разведка США сказала вроде, что у них есть материалы объективного контроля, к-рые однозначно проливают свет на произошедшее. То ли со спутника, то ли с БПЛА. Но вроде как никому ничего до сих пор не показали.
Впрочем, до октября времени много - ещё много чего может произойти.
А по поводу заказуха-не заказуха... Ну а что я могу ещё думать? Я тебе изложил всё что вспомнил. И это ещё не всё.
Reply
Про "секретный пакт", который почему-то тебе кажется таким зловещим, мне лично все понятно. Договорились работать без сливов. Потому что будет суд, и негоже светить улики раньше времени. Возможны политические решения, и негоже сливать информацию публике до того, как ее получат лидеры, парламентские комиссии и пр. Могут быть расхождения среди экспертов, и нужно будет как-то приводить к общему знаменателю. Отбрасывать какие-то спекулятивные заключения и публиковать только то, что 100% доказуемо. В общем, есть много преимуществ в том, чтоб показывать только результат, а процесс не светить. А результат, я думаю, покажут.
Ладно, опять я не про то. Опять аргументы на контраргументы на контраргументы. И в основе спора то, что я верю одним источникам, а ты другим. Похоже, ничего не получается. Поэтому я прекращаю обсуждение этой темы. По крайней мере до публикации доклада. Может, найдутся какие-то новые точки соприкосновения...
Reply
Ну если люди уровня Колина Пауэлла (помнишь наш прошлый спор про источники), Дм.Пескова, Б.Обамы и П.Порошенко (а м.б. и Путина) "позволяют себе" приврать/приукрасить факты, понимая при этом уровень своей ответственности... То что говорить про уровень "простых смертных" и непростых, типа журналистов...
Вот как раз "сепаратисты" всех и везде пускали. Чёрные ящики были отданы быстро, и без вопросов, разве что с помпой и под телекамеры. Если бы они хотели каких-нибудь шухли-мухли - проще всего им было просто "не найти" эти самописцы, и всё! Так?
Конечно я не обязан этому верить! :) Я и не верю! :) Ни "твоей" картинке, ни "моей" (со взрывами где-то на горизонте, и интервью с ополченцами, добровольцами, ходившими по полям и расставлявшими вешки посреди пшеницы над обломками и телами, а также со словами самих экспертов (это же могут быть ряженые)). Я ж тебе рассказывал: какие-то версии я "допускаю" больше, какие-то меньше. И всё! Слава богу, география, экономика и вся МОЯ жизнь пока позволяют отстраниться, и ждать выводов, не делая их самому, или "неглубоко"...
Про секретный пакт. Вот как раз участие Украины и делает в нём возможным то, что если следовать ему - мы правды не услышим НИКОГДА! Да, я неправ, и горячусь, априори отказывая в доверии украинской стороне. Но они долго и планомерно над этим трудились и трудятся... :(
ОК. Ждём. Лёшка, кстати, раньше меня пришёл к таким же выводам (что спорить бесполезно), и теперь просто отмалчивается, даже когда я попросил поучаствовать в обсуждении... :)))
Reply
Глаз зацепился... :)
> Надеюсь, что взяли достаточно.
Вот смотри. Ты даже слова употребляешь правильные, но потом всё равно "сползаешь".
"Надеюсь", но потом - полностью доверяю комиссии. Но ведь даже правительства поддаются давлению. Напомню просто, как наплевав на всякие дипломатические уговорённости - посадили самолёт какого-то латиноамериканского премьера, и не взирая на все протесты - обыскали самолёт. Когда думали, что там Сноуден улетает из РФ. :))) Мне почему-то напомнило "пацанчиков на раёне", ПТУшники какие-то... :((( И ничего, все утёрлись.
Не исключено, что также поступят и с комиссией, и с её выводами.
Я например, не вижу поводов, почему такого не могло бы быть. Не будет - буду рад, что ошибался, и не так всё плохо, как кажется, глядя в зомбоящик и зомбоинет... :)
Так что мой подход - он как-то более математичен, что ли...
Т.е. выводы-то м.б. и правильны/верны, но вот верить или нет им - как-то "вычисляется"...
А) 100% - принципиально недостижимы. :) Ну вот как-то так.
Б) Вывезли не все обломки - ну хорошо, из достоверности выводов - минус ещё сколько-нибудь процентов.
В) Не взяли малазийских экспертов - минус ещё чуть-чуть.
Г) .......
И т.п. Не знаю, насколько удачно объясняю, но надеюсь, тенденция ясна. :)
Этакие весы, что ли. Можно добавлять, а можно убавлять.
И это не значит, что все плохие, или все хорошие. Не ошибается только тот, кто НИЧЕГО не делает. Все люди, все человеки. Кто-то за себя дрожит, кто-то за своё место и з/п. Кто-то за родных. А кто-то и просто "горит" разными идеями... Вариантов много. Жизнь она ширЕЕ.
Reply
Leave a comment