Интервью Евгения Сатановского газете "Взгляд"

[latik]

Фото: Getty Images

"Мирный процесс себя исчерпал"

17.11.2012 08:19

"Будет тяжелая операция в Газе, будет еще много чего. Весной или летом будет война с Ираном - мы увидим. На повестке дня распад Сирии. Тяжелейшая ситуация в Иордании, которая также может кончиться распадом этой страны", - заявил газете ВЗГЛЯД политолог Евгений Сатановский. Так он прокомментировал проведение Израилем военной операции в секторе Газа.



Израиль проводит самую крупную за последние четыре года операцию в секторе Газа по уничтожению боевиков движения ХАМАС. В пятницу начальник генштаба армии еврейского государства Бени Ганц распорядился о призыве 16 тыс. человек в регулярную армию. Всего же военные получили разрешение на мобилизацию до 30 тыс. резервистов. Сейчас к сектору Газа стягиваются пять регулярных дивизий, парашютисты и две бронетанковые дивизии. При этом, как заявляют военные, окончательное решение о начале в палестинском прибрежном анклаве наземной операции пока так и не принято. По данным прессы, в ходе начавшегося в среду вооруженного конфликта между сектором Газа и Израилем погибли уже 20 палестинцев и три израильтянина.

О причинах конфликта, его последствиях и развитии ситуации в регионе в целом газете ВЗГЛЯД рассказал президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский.

"Нетаньяху сегодня понимает, что бобик сдох"

ВЗГЛЯД: Евгений Янович, многие наблюдатели отмечают, что Нетаньяху не смог проигнорировать палестинские удары и начал операцию из-за предстоящих выборов. В 1993 году он стал премьером, как многие говорили, благодаря терактам. То есть история повторяется?

Евгений Сатановский: Помог ему тогда выиграть Эрик Либерман, который де-факто сделал его премьером. И Авигдор, который был у него главой ликудовской канцелярии и был куда как талантлив. Но Нетаньяху первого призыва и второго - разные люди. А третьего - так совсем уж разные. Нельзя дважды войти в одну и ту же воду.

Будет совсем другая кампания. Израильтяне при Нетаньяху были очарованы Осло. Нетаньяху подписал меморандум Уай-Ривер, расширивший вшестеро территорию Арафата. Хотя шел на власть как человек, который обещал покончить со всем этим безобразием. Нетаньяху сегодня понимает, что бобик сдох. Мирный процесс себя исчерпал, любой. Все эксперименты проведены и окончились неудачей. Единственное, что можно сделать, - это разогнать всю эту вялотекущую шизофрению в Рамалле вдребезги и закончить тему Осло навсегда.

Поэтому вряд ли он будет идти с теми же светлыми и оптимистичными идеями, как в 1996 году. И он состарился, и страна поумнела, и опыт гигантский. И это уже не теракты, а войны террористические. И ну уж чего-чего, а нового Уай-Ривер он уж точно не подпишет. Тем более что Абу Мазен (Махмуд Аббас), как мы говорили, идет в ООН поперек всяческих договоренностей с израильтянами, наплевав на них. Что хоронит его идею о государстве навсегда.

ВЗГЛЯД: Зачем Нетаньяху перенес дату парламентских выборов?

Е. С.: Чтобы у власти остаться. Любой премьер-министр Израиля, назначающий досрочные парламентские выборы, имеет свою систему ценностей, связанную с бюджетом, правительственной коалицией, раскладом мест в оппозиции. Нетаньяху в этом плане вовсе не исключение из правил. Предвыборный компьютер посчитал, что сейчас это правильное время, чтобы развалить оппозицию, нарушить единство конкурентов, ослабить, кого можно. Он возьмет максимум, который возможен именно сейчас. Не более чем.

ВЗГЛЯД: Его позиции сейчас настолько слабы, что это необходимо?

Е. С.: Его позиция не настолько слабая. Его позиция на сегодняшний момент просто выигрышнее, чем вчера или завтра. Как говорил в таких случаях Владимир Ильич Ленин, начиная революцию: "Вчера было рано - завтра будет поздно".

Если бы он не объявил о сегодняшней предвыборной кампании, не установил бы альянс с Либерманом, а кто знает, вот в кампанию возвращается Ариэль... А он друг Либермана. За ним огромное количество марокканских избирателей. А если они договорятся и создадут общий блок? А если они потом договорятся с "Кадимой" и создадут общий блок с "Мофазом"? А то и, не дай Бог, с кем-то еще. И он может оказаться в том положении, в котором оказалась Ципи Ливни, у которой фракция была самая большая, а коалицию она сформировать не смогла. Бывают такие чудеса.

ВЗГЛЯД: Какие пути остаются у Махмуда Аббаса для восстановления позиций ФАТХ в регионе?

Е. С.: Никаких. У него нет никаких путей, кроме пути на пенсию. Поскольку денег, разворованных в ПНА, ему хватит на много поколений вперед. Именно поэтому Аббас, готовя себе место в истории, сегодня идет в ООН за местом Ватикана или параллельным Ватикану - страны-наблюдателя, разрушая основы Осло, закрывая тему палестинского государства и любых партнерских отношений с Израилем. И черт с ней, с Палестиной и с палестинцами.

На Генассамблее, скорее всего, в автоматическом режиме он добьется этого статуса.

"В Иерусалиме не заинтересованы в свержении дамасского режима"

ВЗГЛЯД: 11 ноября произошел первый с 1973 года израильский обстрел сирийской территории. Однако мишенью его были не правительственные подразделения, а отряды Сирийской свободной армии. Согласно заявлению Сирийской свободной армии агентству "Анатолия", они расценили это как помощь Асаду.

Е. С.: Конечно, Израиль не поддерживает Асада, но любой выстрел в сторону израильских территорий будет встречен ответным огнем. А кто стреляет: асадовские войска, "Аль-Каида", ССА, "Братья-мусульмане", салафиты или какие-то племенные образования - совершенно неважно.

Понятно, что в Иерусалиме не заинтересованы в свержении дамасского режима. Предсказуемый враг, который контролирует свою территорию, гораздо лучше, чем анархия и резня всех против всех. Но это вовсе не значит, что израильтяне будут воевать с врагами Асада за Асада.

ВЗГЛЯД: Имеет ли связь обстрел израильской границы на Голанах с обстрелом турецкой границы с сирийской стороны?

Е. С.: Это такое же совпадение, как то, что ветер дует и деревья качаются. Если бы арабские боевики и исламисты всего мира не собирались уничтожать Израиль, если бы монархии залива не пытались одновременно уничтожить режим Асада при поддержке Турции, то этих совпадений бы не было. Хотя, безусловно, сегодня контртеррористическая операция в Газе, когда Израиль громит боевиков ХАМАСа и ракетные точки, а также запасы, схроны вооружения, включая ракеты, наверное, заставляет Асада и иранцев веселиться, потому что ХАМАС предал Асада, предал Иран, попытался договориться с Катаром и Египтом и сегодня оказался под ударом.

Ну, это его проблемы. Израильтяне же это делали не для помощи Ирану или Асаду и не ради мести за разрыв ХАМАСом отношений с Ираном. Это уж точно.

ВЗГЛЯД: Израиль очень удачно подгадал это время, когда ХАМАС в таком зависшем положении между Катаром и Египтом? Выбор времени для начала контртеррористической операции в Газе - это расчет или совпадение?

Е. С.: Израиль не интересуется графиком нахождения ХАМАСа где бы то ни было, потому что у Израиля несколько иные цели, задачи, проблемы и императивы. И в данном случае вопрос состоял вот в чем. Катарский эмир прикупил себе ХАМАС у Ирана - конкуренция с Египтом. Люди же, которые ударили по территории Израиля, - это, скорее всего, "Исламский джихад" (ИД) - конкуренты ХАМАСа, с которыми ХАМАС попытался войти в соглашение.

Click to view

Для ИД это демонстрация своей состоятельности перед египтянами, перед катарским эмиром, который как раз заехал в Газу, легитимировав тем самым на международном уровне ХАМАС. И немедленно после того, как он уехал, ракеты и полетели. Это и попытка подставить ХАМАС - надо сказать, вполне удачная, - и попытка продемонстрировать, кто тут в доме хозяин.

Бригада ИД попыталась повысить ставки, обстреляв израильтян. Ответный удар последовал по лидеру бригады Изз-ад-Дина аль-Кассама Ахмеду Джабари. С одной стороны, это была ликвидация человека, лично ответственного за захват Гилада Шалита, - и это, пожалуй, главная причина, почему ему досталось первому. А во-вторых, как главному, пожалуй, командиру террористических организаций ХАМАСа на территории Газы.

А дальше началась методичная зачистка всех, кто попадает под соответствующие ориентировки, поскольку известно, где стоят ракеты, где живут и как передвигаются боевики. Будет тяжелая операция в Газе, будет еще много чего еще. Весной или летом будет война с Ираном - мы увидим. На повестке дня распад Сирии. На повестке дня тяжелейшая ситуация в Иордании, которая также может кончиться распадом этой страны.

"А у Эмиратов совершенно иные задачи"

ВЗГЛЯД: Каким образом Катару удалось соблазнить ХАМАС отказаться от поддержки Ирана?

Е. С.: У Катара есть простой механизм - это деньги. Закупить кого надо - это правильный катарский метод. С ХАМАСом он работает очень хорошо, ничуть не хуже, чем со всеми остальными. Просто перекупает - и все.

ВЗГЛЯД: А у Катара с остальными странами Персидского залива, в том числе ОАЭ, в этом процессе единые цели?

Е. С.: Единые цели у всех, каждый хочет быть главным и рулить. Катар - государство салафитское, ваххабитское, энергично продвигающее себя в качестве лидера исламского, африканского, да и арабского мира тоже. Такая лающая мышка, как о нем говорят в заливе. Очень маленький, очень богатый.

А у Эмиратов совершенно иные задачи, цели. Никаких внешнеполитических амбиций нет. Эмираты спокойно обустраивают свое собственное пространство. И Мактумы, и Нахаяны, и все прочие династии. А вот эмир Катара безумно амбициозен, отсюда проблемы всех, кто с ним сталкивается, а заодно и его самого.

ВЗГЛЯД: Противоречат ли события "арабской весны", кризис в Газе реализации так называемой инициативы Большого Ближнего Востока?

Е. С.: Эта инициатива давно сдохла вместе с тем, что называлось демократизацией Ближнего Востока в рамках того, что там должен был возникнуть Большой Ближний Восток, все голуби всего земного шара слетятся туда, гадя на головы прохожим, с оливковыми ветвями в клювах.

Причем даже не нарочно. У нас распространена идея, что американцы все знают, как надо, и специально создают вакуум власти, анархию, а потом ей рулят.

ВЗГЛЯД: Кажется, это называется creative destruction - стратегия креативного разрушения начала прошлого века.

Е. С.: Нет там стратегий. Там есть абсолютный кретинизм действующего руководства. Смесь тактических, личных, крупных, корпоративных и партийных интересов, масса различных лоббистских групп и группировок, а также финансовых потоков, которые сталкиваются, перетекают в разные карманы и приводят к различным последствиям.

Ведомственная драка, когда ЦРУ терпеть не может Пентагон и Госдеп, Госдеп терпеть не может всех остальных, все дерутся со всеми. А потом Хиллари Клинтон снимает охрану в Бенгази, потому что там-де цэрэушники, пусть сами себя охраняют, и забывая, что там аналитики, а не Рэмбо.

"Египет - это страна, которая находится перед абсолютным экономическим коллапсом"

ВЗГЛЯД: В России Гражданская война началась с мятежа белочехов. А на Ближнем Востоке эту функцию традиционно выполняют палестинцы. Как вы думаете, если конфликт в Газе примет затяжной характер, что будет делать президент Мурси? Примет ли он хоть какую-то часть беженцев из Газы?

Е. С.: Мурси никого принимать не будет. И с чего ему на это соглашаться. У него некуда своих девать, у него вот-вот будет 100 млн человек. А воды скоро не будет хватать, когда гидроузлы в верховьях Нила построят. У него рушится экономика. У населения нет никакого оптимизма, потому что революция не принесла ничего из того, что Мурси обещал. Египет - это страна, которая находится перед абсолютным экономическим коллапсом.

ВЗГЛЯД: Египтяне хорошо это осознают?

Е. С.: Палестинские лагеря беженцев - потому и лагеря беженцев, потому что ни в одной стране, кроме Иордании, им не дали возможность интегрироваться. В Ливане это практически концлагеря. В Египте - исключено. Газу Египет держал под своим контролем 19 лет. И что, там кого-то интегрировали? Да нет, скорее египтян ссылали, как в концлагерь, в египетскую Сибирь, за Синай.

Как по-вашему, почему в Газе палестинцам не были выданы египетские удостоверения личности? Если в Иордании король на Западном берегу в Восточном Иерусалиме раздал паспорта, то в Газе - не надейтесь, никогда в жизни египтяне не собирались этого делать.

Когда при Мубараке были прорывы палестинцев через границу на Синай, их пулеметами обратно загоняли. Вы что думаете, при Мурси будет иначе? В хорошие времена, когда у них там стояли гарнизоны, они не хотели ничего никому давать. А сейчас, когда в стране полный коллапс и нищета, так они бы еще и миллиона полтора нищебродов к себе присоединили?

Никакой посреднической роли между Израилем и исламистами Мурси строить не будет по той простой причине, что Израиль ему не друг, не товарищ, не брат, его задача - разрыв Кэмп-Дэвида. И он ее выполнит. У нас еще впереди большая египетско-израильская война, что куда опаснее, чем война Израиля с Ираном. В этой части кончилось египетское миротворчество.

ВЗГЛЯД: Для чего Мурси нужно разорвать Кэмп-Дэвид?

Е. С.: Экономику Мурси исправить не может, с социалкой он справиться не может, с налогами и демографией он справиться не может. Но ему же надо демонстрировать, что он все-таки президент всего Египта. Значит, ему нужно бороться за попранные права Египта, за ремилитаризацию Синая, за полный контроль на всех направлениях, включая конкурирующие исламистские группировки, тех же салафитов, или соседей, тот же ХАМАС. Это такой типаж египетского Эрдогана или египетского Хомейни. Только начинающего.

Любое нарушение Кэмп-Дэвида, которое можно было сделать, уже произошло. Египет наращивает войска на Синае. Проводит там операции без согласования с Израилем. Разрушил всю систему поставок энергоносителей в Израиль, в частности трубопровод, который подавал газ, Мадлен Олбрайт в свое время долго-долго пела песни, что это трубопровод мира. Взрывали его, по-моему, 14 раз за прошлый год - начало нынешнего. Вообще говоря, Кэмп-Дэвид стал пустой и пустопорожней бумажкой.

ВЗГЛЯД: Когда именно он обесценился?

Е. С.: Да вот как прошла "арабская весна", так и стал. Как свергли Мубарака, так и нету Кэмп-Дэвида де-факто. А де-юре пока есть - чего же деньги с американцев не брать?

ВЗГЛЯД: Когда возникла политическая воля к разрушению Кэмп-Дэвида?

Е. С.: Мурси и все остальные исламистские лидеры шли на выборы с идеей пересмотра Кэмп-Дэвида. Более того, и вполне умеренный Махмуд аль-Барадеи на выборы шел с идеей пересмотра Кэмп-Дэвида. Эта идея витала в воздухе. И только железная воля Мубарака удерживала Кэмп-Дэвид. Нет авторитарного режима в стране - нет договора.

ВЗГЛЯД: Но ведь США не могли не знать, что падение Мубарака будет означать отказ от Кэмп-Дэвида. Стало быть, когда они отказали в поддержке Мубарака, они фактически отказались от договора. Почему?

Е. С.: А вы что, полагаете, что для Соединенных Штатов приоритетом являются не интересы Соединенных Штатов, а интересы Израиля?

ВЗГЛЯД: Почему бы нет?

Е. С.: Есть единственная страна в мире, интересы которой являются интересами Соединенных Штатов. Эта страна - Соединенные Штаты. Все остальные могут идти к дьяволу.

ВЗГЛЯД: Вы и Израиль тоже имеете в виду?

Е. С.: Да, разумеется.

ВЗГЛЯД: То есть Израиль стал заложником Соединенных Штатов?

Е. С.: Израиль был заложником Соединенных Штатов и их спекуляций десятилетия подряд. Если бы Киссинджер (госсекретарь США Генри Киссинджер) не додавил Бегина (Менахем Бегин, седьмой премьер-министр Израиля), продемонстрировав, что немецкий еврей всегда польского переиграет, так Израиль бы не ушел с Синая, не отдал бы газовые и нефтяные месторождения. В лучшем случае остался бы на горных проходах, создав буферную зону.

Америка подставляет Израиль многократно. Но таковы правила игры, надо понимать, что даже если вы союзник Соединенных Штатов, ближайший союзник, отношения у вас там замечательные, идеальные, то продавать и подставлять вас можно как угодно. Такой террариум единомышленников.

"Сравнение со свержением Каддафи некорректно"

ВЗГЛЯД: Вы упомянули газовые месторождения и предсказали новую египетско-израильскую войну. Какова будет судьба газового месторождения, которое находится в египетской экономической зоне в районе хребта Эратосфена?

Е. С.: Простите, а вот египетские месторождения интересуют только Египет. Месторождения на шельфе между Кипром и Израилем будут разрабатываться. Лично я надеюсь, что с большим участием российского Газпрома. А куда дальше пойдет этот газ: в Европу или на Дальний Восток - это пока предсказать невозможно.

С моей точки зрения, военные действия в отношении Кипра и Израиля по газу исключены, потому что вести их может только Турция. Но Турция не сошла с ума вести их, конфликтуя с Америкой, Евросоюзом, а скорее всего, и с Россией одновременно.

Египет здесь никакой роли не играет. У него свои газовые месторождения. И когда будет конфликт Египта и Израиля, то вопрос будет о конфликте в Синае, о перемалывании в Синае египетской армии, попытке Египта решить войной свои внутренние, не решаемые никаким другим образом, кроме войны, проблемы, и о том, когда это будет.

В течение ближайших 10 лет, боюсь, к сожалению, мы это увидим. А особенно когда начнется водный кризис.

ВЗГЛЯД: То есть вы утверждаете, что газовые месторождения Египта не интересуют Израиль?

Е. С.: А почему Израиль должен интересоваться газовыми месторождениями в Египте? Он избавился от зависимости от египетской нефти. Он избавился от зависимости от египетского газа - спасибо, что трубопровод так часто взрывали. Жалко, конечно, потеря, но что поделаешь. И на кой черт ему дальше возиться еще и с этим, потому что тут уже мировое общественное мнение, политическое давление на Израиль будет велико.

Давным-давно уже никто не лезет захватывать чужие месторождения, шебурша армиями по территории. Сравнение со свержением Каддафи некорректно, интерес в этом был совершенно не в нефти. В Ливии интересы состояли в свержении эпатажного арабского лидера, который всем давно осточертел, а многих оскорбил. Интересы в удавливании светского режима и замене его конгломератом племен с большим исламским, исламистским субстратом на всех углах. В ликвидации каддафийских проектов в Африке, в которой он серьезнейшим образом конкурировал с саудовцами, с катарцами и турками.

В личных гегемонистских устремлениях Эрдогана (премьер-министр Турции Реджеп Тайип Эрдоган), который решил, что он уже оттоманский султан, а Турция - новая Оттоманская Порта. В личных интересах Саркози (экс-президент Франции Николя Саркози), закупленного на корню катарцами, которые продолжают делать то же самое с Олландом (Франсуа Олланд, действующий президент Франции), и Обамы, закупленного на корню саудовцами, которые продолжают сегодня делать это же с тем же Обамой.

В интересах Кэмерона (премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон), у правительства которого есть свои финансовые интересы в заливе, а заодно всякие заманушки со стороны тех же заливных монархов.

В личной обиде катарского эмира Халифы ат-Тани, оскорбленного Каддафи: "Ты так разжирел, брат мой, что твой зад уже не влезает в это золоченое кресло, ты похож на бочку". Имелся в виду баррель, нефтяная бочка. Не линчевать Каддафи после этого было невозможно, это уже вопрос чисто арабской кровной мести.

А для "Аль-Каиды" и различных других исламистских группировок Каддафи был враг. И, соответственно, не поддержать добрых мусульман из залива и внезапно по тупости своей опять наступивших на эти грабли западников, которые решили свергнуть диктатора для того, чтобы победила демократия, "Аль-Каида" просто не могла.

Более того, очередным 11 сентября она вновь поблагодарила Соединенные Штаты, уничтожив консульство в Бенгази, при этом убив посла и выложив эти данные в интернет, чтобы порадовались.

"Будут продолжать общаться без России"

ВЗГЛЯД: Каковы перспективы России в участии в мирном процессе между различными сторонами конфликта?

Е. С.: Палестинцы замечательно общаются друг с другом без России и будут продолжать общаться без России. Если же говорить о палестино-израильском мирном процессе, то никакого мирного процесса нет, он давно умер, в 1999 году. То, что коспонсоры мирного процесса продолжают делать вид, что он есть и они на него влияют, связано исключительно с бюрократическими процессами: зарплатами, командировочными, бездельничаньем за государственный счет. Реального влияния - ноль.

Если же говорить о каких-то других процессах урегулирования, то здесь российская роль определяется нашими возможностями. Мы не можем никого там закупать на корню, потому что наше руководство не готово тратить деньги так же безумно и бездарно, как это делал СССР в 1980-е годы.

Мы не можем никого там напугать. Потому что со времен войны в Афганистане мы, к счастью, больше ни с кем на Ближнем Востоке не воюем. Ни за кого тоже не воюем. Мы не можем никого ничем заинтересовать, потому что ничего, кроме денег, как я уже говорил, там никого не интересует, а мы этих денег никому там не дадим.

Наша роль там - чисто ритуальная, с советских времен, досталась нам с тех времен, когда мы были сверхдержавой. И мы прыгаем там с тумбы на тумбу. Мы можем на кого-нибудь скинуть атомную бомбу. Но делать этого не будем. И можем в Совбезе не пропустить какую-нибудь резолюцию.

И на кой черт участникам переговоров Российская Федерация? Бояться? Нас никто не боится, и это правильно. Платить и подкупать мы никого не будем. А интересы с большей частью местных игроков у нас противоположные, они тоже нефть продают тем же, кому и мы. И кому мы там в качестве медиатора нужны?

Мы действительно там везде лезем, предлагая себя в качестве медиатора. Но понимая, что мы не будем играть в их местные игры, нас там не очень ждут.

Автор: Екатерина Ермакова

Источник: Взгляд