Философский вопрос
У меня тут вопросец возник... можно сказать, философский, где-то даже экзистенциальный... Короче, человеческая личность - это что вообще?
А с чего меня вдруг подобная хренотень стала интересовать... Вот представьте - теплый летний вечер (т.е. чисто технически - осенний, но по погоде - практически летний), биргартен на окраине Берлина, столики под ( Read more... )
А с чего меня вдруг подобная хренотень стала интересовать... Вот представьте - теплый летний вечер (т.е. чисто технически - осенний, но по погоде - практически летний), биргартен на окраине Берлина, столики под ( Read more... )
В айти есть термин "гигня", означает "если мусор на входе - то мусор и на выходе". Если вы используете неверные данные в правильном алгоритме или правильные данные в неверном - вы получите неправильный результат. Так же и от сочетания правильных и неправильных данных или алгоритмов. Ну в неайтишных терминах это "ложка дегтя в бочке меда". Одна неточная деталь или притянутое за уши объяснение может отравить все. Просто перевернуть результат с ног на голову.
Каждая религия понимает свое и под душой, и под реинкарнацией (это столь же узкий в религиозном смысле термин, что и душа). Проблема в том, что произошел вудуизм в религиях (это явление обычно называют нью эйдж), когда люди понахватали откуда-то терминов и пытаются из них собрать что-то осмысленное. Например, в 90е мне один паренек рассказывал что православный батюшка посоветовал ему почистить карму. Каша в голове. Люди типа "православные христиане", а верят в гороскопы - но и там мешают в кучу несколько разных. Ничего конечно ужасного в этом нет - в смысле гороскопы не стали менее точны. Но это неправильно.
И насколько мне известно, никакая "личность" нигде не упоминается. Ну вы можете заменить ее чем-то более конкретным и подставить в те же рассуждения - например, силой, конкретным талантом. Или каким-то навыком, типа умения лепить пельмени. Да, вы умрете, ваше умение превратится в блестящий эфирный пузырек, он будет дрейфовать пока не найдет новорожденного и не укоренится в нем. Этот новорожденный будет лепить пельмени не хуже вас - но реинкарнация ли это?
С тем же успехом речь может идти о деньгах или вашей квартире. После вашей смерти ваша квартира не будет разрушена, в ней будет жить кто-то еще. Кому-то достанутся ваши деньги, кто-то возьмет на память ваши ботинки. Это что, бессмертие? Вообще нет.
Так что если вы хотите точности, да еще в определениях - то уточните религию. Индуисты под жизнью после смерти понимают одно, древние греки совсем другое, авраамисты третье, а сценаристы фильмов про зомби - вообще невесть что. Хотя и там и там речь про то, что часть человека возвращается обратно.
Это был легкий инсульт, если ограничилось двигательными нервами. Некоторые после него перестают узнавать близких, забывают как есть, получают частичный паралич и прочие ужасы. Человек не помнит свое имя, не узнает окружающих, путает сны и явь. После такого уже не важно что "личность сохранилась" - это вообще не утешение. К слову, личность тоже меняется. У меня вон теща к старости разучилась определять время по часам со стрелками - ее просят нарисовать как будут стрелки на часах в полвосьмого - она не может, просто больше не понимает как. А у нее инженерное образование. А это только одна болячка, есть еще альцгеймер, паркинсон, прочие возрастные изменения. Когда человек просто некая раздражающая пополам с жалостью тень самого себя.
Так что нет, если вы в следующую жизнь попадете "по частям" - это даже хуже полной смерти. Представьте что вы внезапно утратили какие-то определяющие свои навыки. Программист разучился писать код. Музыкант утратил слух и понимание нот. Монах, 50 лет учивший кунг-фу, напрочь его позабыл. Вы забыли все, что читали, все чему научились, всех кого любили. Какая-то часть вас сохранилась, словно в насмешку - типа того самого умения лепить пельмени. Это все равно как если бы ваш автомобиль утонул, но у вас "на память" остались от него ключи. Это никакая не вечная жизнь.
Reply
1. Нет. Никакая эзотерика меня вообще не интересует. Я же сразу сказала, что речь именно об этой жизни, а не о всяких загробных вещах.
2. Это слово и в русском языке есть, только там буква "ф" вместо первой "г".
3. Какое нам что до религий?
4. В таких тяжелых случаях и нельзя сказать, что личность сохранена. Бывает такое, что личность умирает раньше тела - травмы головы, деменция, психические заболевания...
5. Т.е. второй вариант - мы умираем много раз за жизнь? Именно то, что описано, с нами и происходит - мы теряем все навыки и умения, которыми не пользуемся.
Reply
2. Garbage in - garbage out, то есть GIGO. На русский адаптировали как "гигня" именно из-за созвучия с фигней. Вы молодец что заметили.
4. Именно поэтому я попросил вас поразмышлять над природой "жизни после инсульта" по аналогии с "жизнью после смерти".
5. Это слишком упрощенное понимание, скорее всего лишь частично верное. Некоторые аборигены бассейна Амазонки считают, что мы умираем каждый раз во сне, и просыпаемся другим человеком, потому стараются не спать, а дремать по чуть-чуть. Какие-то философы говорят что есть две смерти - физическая и когда последний раз произносят ваше имя. И то, и другое слишком уж поэтично, чтобы быть правдой. Но да, скорее всего эти самые "личности" меняются десятки раз на протяжении жизни. Вы в этом можете убедиться, прочитав свой детский дневник, например - вы вообще не поймете кто это писал и как эта "личность" связана с вами.
Но чтобы что-то утверждать так категорично - да, надо дать определение термину "личность". Вот скажем ваши отпечатки пальцев и номер снилса не меняются на протяжении всей жизни. А электроэнцефалограмма и номер паспорта - да, реже или чаще. Номер телефона может меняться раз в месяц, а может никогда. Что из этого "личность"?
Reply
1-3. Нет. Если религия/эзотерика обратили внимание на тот или иной вопрос, сами вопросы от этого религиозными или эзотерическими не становятся. Вы же не станете утверждать, что теория эволюции или теория Большого взрыва - религиозные вопросы?
4. Я понимаю, что Вы хотите сказать, бывают ситуации, когда личность умирает раньше, чем тело. Но это все-таки нормой не является, такое происходит достаточно редко.
5. Смешные представления! Но да, когда я вспоминаю детство или юность, ощущения, что это совершенно чужие воспоминания, к которым я неизвестно почему получила доступ.
Из перечисленного - ничего. И даже не какие-то составные части личности.
Reply
Вот интегралы - это же математика. Хотя их используют не только в математике, но изначально они "приписаны" именно туда, кто бы не тянул жадные грабли. Так же и вопросы жизни после смерти - религиозные вопросы.
Вы с друзьями обсуждаете их в терминах науки, потому что никогда не изучали эти вопросы с точки зрения религии. Вы вообще раньше обсуждали только науку - потому, когда пришло время "подумать о душе", вы даже нужных слов не знаете. Мы молотки, и поэтому все вокруг для вас - гвозди.
Другими словами, говорить о религии в научных терминах так же продуктивно, как о тензорах деформации - в терминах души, всеблагости, вечного блаженства и так далее.
Я говорил что личность не умирает, а неузнаваемо меняется. Пессимистично называть это смертью - лучше назвать развитием, пусть бы иногда и не в ту степь. Вот та пятилетняя девочка, которой когда-то были вы - она же не "умерла". Она выросла. Да, перестала существовать, но зато дала жизнь чему-то более глубокому и интересному (причем несколько раз - сначала тинейджер, потом юная девушка, студентка, комсомолка и так далее). Трагедией было бы, если бы эта личность _сохранилась_ до глубокой старости тела.
Я специально перечислял абсурдные "свойства" и старался гнать абсурду побольше. Надеялся, что это станет понятно уже на снилсе. Но тем не менее "любовь к подростковому бойз-бенду" или "аддикция к компьютерной игре" тоже не "черта личности", хотя в каком-то возрасте она поглотила эту личность целиком.
Reply
1. Ну, это проблемы религии, нас это не касается. Наука вполне себе обращает внимание на эти проблемы, даже эксперименты проводились. И, конечно, научный метода в любом случае никуда не делся.
2. Нет. Религия не может запретить кому бы то ни было исследовать что бы то ни было. А если интегралы испльзуются, к примеру, в биологии, то это именно что биология, а не математика.
3. Научный метод универсален. В отличие от древнееврейского фольклора.
4. Говорить о чем бы то ни было "в терминах души, всеблагости, вечного блаженства и так далее" - бессмысленно.
5. Так об этом и речь! Пытаюсь понять, чем такое "неузнаваемое изменение" личности отличается от смерти. И что-то у меня это плохо получается...
Reply
Я с самого начала вам говорил - все религии так или иначе строятся на рассуждениях о загробной жизни. Все и каждая. Это тоже универсалия. Не только "древнееврейская", которая, к слову, почти всю "базу" слизала у шумеров и атонистов, причем очень приблизительно и без глубинного понимания, буквально "рабинович напел".
Ну а что самые древние религии выглядят несколько наивными - ну так почитайте ученых тех же времен. Мягко говоря, они тоже весьма наивны и пересказывают байки. Моя любимая - Аристотель упомянул шестиногого паука, и так как это Аристотель, почти до наших времен никто не смел спорить - и пауков относили в один класс к мухам и все искали этого шестиногого паука. Аристотель же не мог просто обсчитаться. Я к тому что это вы сейчас такие смелые ученые, а триста лет назад вы были бы догматичнее любого сельского раввина. Если паук не убедил, у меня есть ворох козырей - алхимия, теплород, эфирные вихри, торсионные поля, эпициклы, а из совсем свежего - и все еще актуального - эффект наблюдателя, квантовая спутанность и пространство Калаби-Яу. Если это не "рассуждения о всеблагости" на научный лад, то не знаю уж и чем пронять. Я, если что, сам математик, а не теолог. В плане теологии я агностик. Но история с Калаби-Яу - прямая аналогия в лучшем случае эпициклов, в худшем - рассуждений про "сколько ангелов поместятся на острие иглы".
Я к тому что не надо думать что теологи сплошь серые неграмотные евреи, а вот ученые - это грамотные и продвинутые евреи. Так нередко бывает, но во все времена хватало исключений с обеих сторон.
Вот тот же Ньютон - один из самых рационально мыслящих людей в истории, фактически отец научного подхода. Я затрудняюсь назвать второго ученого такого уровня, энциклопедиста и визионера. Но был не просто верующим, он был фанатиком, даже по его временам, когда резали за веру не стесняясь. Но и то, и другое не мешало ему быть магистром магического ордена, например, и всерьез увлекаться оккультизмом. Опять же, даже по своим временам он "увлекался всерьез". Если вы считаете что зрите в корень истины глубже Ньютона, тоньше него понимаете науку и все такое - то не мне вам помогать искать отличия трансформации от смерти.
Reply
1. Так и я про то же - религия сама по себе, мы сами по себе, какие бы вопросы мы ни обсуждали.
2. А нам не все равно, на чем они там строятся?
3. Да, но наука развивается - в отличие от религии. Труды ученых прошлого сейчас имеют только историческое значение, а религиозные святые книги таковыми и остаются, несмотря на то, что общество уже совершенно другое, с совершенно другой моралью, чем та, которая там излагается.
4. Да, в чем-то я разбираюсь много лучше, чем Ньютон. И это абсолютно нормально, это толькго в религии положено молиться на авторитеты, а в науке всё совершенно иначе.
Reply
Алхимия и эфирные вихри были в ходу в то же время, что например инквизиция и резня гугенотов. А Научный Атеизм - и не важно считаете ли вы его "развитием науки" или развитие это отказ от него - существовал еще на нашей памяти.
Как я и говорил - есть люди рациональные (среди них и верующие, и агностики и даже атеисты), а есть иррациональные. Последних можно разделить на боговеров и науковеров. Но это пересекающиеся подмножества.
Ну и по тому что вы пропустили мимо ушей убойнейшую козырную карту с пространством Калаби-Яу - подозреваю что вы не следите за развитием теории струн. Это та самая тема, где из-за расхождения между предсказанными по формулам и полученными экспериментально результатами "предположили" что мы живем в 26ти мерном пространстве. И мол вся эта предсказанная, но недополученная энергия просто "рассеялась в других пространствах". Если вы не видите тут аналогии с эпициклами, то потому лишь - предполагаю - что не слышали и про эпициклы. А это очень поучительная часть _истории науки_.
Жаль, что нам в школе не преподавали _ошибки_ науки. А ведь учатся прежде всего на ошибках.
Суть гения Ньютона не в том, что он родился, зная все - наоборот. Много ученых сделали больше, развивая свои области знаний, опираясь на труды предшественников. Ньютон же не развивал - он как раз переворачивал с ног на голову все, за что брался, от оптики и химии до орбитальной динамики и матанализа, он считайте _создал_ науку в том виде, в котором мы ее понимаем. До него была лишь "натурфилософия" да прикладная математика, после него же появилась физика как таковая. Он зажег целое поколение. Люди перестали рассуждать в мутных терминах о сути вещей в стиле Декарта или пересказывать труды Аристотеля - и начали изучать эту самую суть. Так что вы не могли подобрать худшего образца "молящегося на авторитеты", даже если бы постарались. Я привел его в пример потому что он парадоксально глубоко видел, сквозь наносное, сквозь штампы - видел в каком-то уникальном (и, как мы теперь считаем, "единственно верном" ключе). Но при этом он всерьез смотрел и на оккультизм, был искренне верующим. Возможно, мы просто не доросли до понимания того, что он там искал.
Что не так уж невозможно - например популярная в его же 17м веке "философская машина" на базе некоего "философского языка" веками считалась утопической блажью - пока механизированный аналог философского языка не появился как матрица связности нейросетей. И да, все конечно сложнее чем казалось - но идея, считавшаяся "пустой" почти триста лет, внезапно выстрелила.
Может, и с оккультизмом будет так же
Reply
1. Чему там развиваться... Да, кто поумнее, пытаются адаптировать религию к современным реалиям, например, объясняя, что святые книги надо понимать иносказательно. Вот и всё развитие.
Чем чайентологи или нью эйдж хуже христианства или иудаизма?
2. Какая разница, в какое время что было? Алхимия и в древнем Китае была, задолго до указанных событий, только под другим названием.
3. Разумеется, люди разные. Только вот рациональных больше среди атеистов, а иррациональных - среди верующих. На то она и вера в сверхъестественное.
4. Невозможно знать всё. Да и не нужно.
Ошибочные гипотезы и их последующее опровержение - это абсолютно нормально, наука именно так и развивается.
5. Ньютон был, конечно, гений - один из многих.
Reply
Leave a comment