О неопределённости дат (Гурджиев Г.И. - 1866 vs 1877) …
Ко дню рождения Георгия Ивановича, интересное исследование замечательной френдессы Елены Блум.
~ • ~ • ~
В каком году родился Гурджиев? Среди предполагаемых наиболее часто встречаются 1866 и 1877, иногда 1872. Для личной и групповой практики год его рождения не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий - интересно выяснить.
🔸 Часть 1
Обратимся к книге «Встречи с замечательными людьми». Рассказывая о своем детстве, Гурджиев говорит, что в какой-то момент их семья переехала из Александрополя в Карс. На момент переезда в семье было уже 6 детей, Георгий Гурджиев из них старший.
Небольшое отступление. В 1866 году родились мои прабабушка и прадедушка. За 25 лет супружества у них родилось 12 детей. Кстати, все выжили и все получили образование, впрочем, это уже другая история. Если за 25 лет родились 12 детей, то в среднем один ребенок в два года. Сорри за такой сухой анализ. Были, конечно, и погодки, и через три года рождались, но в среднем так. Соответственно 6 детей народились примерно за 10-12 лет.
Вернемся в Карс. Находится он от Александрополя в 60-ти км, это как мне на дачу съездить. Впрочем, не это важно. Важны нам две даты:
6 ноября 1877 Карс был взят русскими войсками;
19 февраля 1878 был подписан Сан-Стефанский мирный договор между Российской и Османской империями и Карс уже официально стал российской территорией.
Гурджиев пишет:
«Наша семья жила в городе Александрополе в то время, которое совпало с периодом активного восстановления русскими пограничного города Карса, который они захватили.
Решив, что в Карсе можно будет хорошо зарабатывать, и, поддавшись уговорам моего дяди, который уже имел в этом городе свой бизнес, отец перевел мастерскую в Карс. Сперва он поехал туда один, потом вернулся за нами».
Если считать, что они переехали в 1878 году, то Гурджиев никак не мог родиться ни в 1872, ни в 1877. Согласны? Тогда предполагаемый год его рождения - 1866 год - является наиболее вероятным.
Можем ли мы быть уверены, что переехали они именно в 1878 году? Не можем (хотя мне бы очень хотелось считать именно так). Возможно, они переехали и позже. По-моему, активное восстановление Карса началось не сразу. Да и потом, что такое в понимании Гурджиева «активное восстановление»?
Джеймс Мур считает, что они переехали именно в 1878 году, но ничем это не подтверждает (ну вот что за биограф такой? где аргументы?)
Дядя Гурджиева на момент их переезда уже имел в Карсе свой бизнес. Чтобы открыть бизнес, все же нужно какое-то время. Впрочем, может быть он открыл его очень быстро) Как русские войска заняли Карс, так сразу поехал и открыл.
Далее. Рассказывая о настоятеле Карского собора, отце Дамиане Амвросиевиче Борще (см. мой предыдущий пост), Гурджиев говорит, что тому было около 70-ти лет. Отец Дамиан родился в 1819 году, т.е. 70 лет ему исполнилось в 1889 году. Тогда год рождения Гурджиева - 1877 - выглядит наиболее вероятным.
Можем ли мы верить словам Гурджиева, что отцу Дамиану было около 70 лет? Не можем. Я помню себя в возрасте 10-12 лет. Глядя на взрослых 50-ти, 60-ти или 70-ти лет, я не различала их возраст. Все они были для меня одинаковы - старые люди. Ха-ха) Так что ему вполне могло быть и около 60-ти.
🔸 Часть 2
Если узнать, в каких годах отец Дамиан служил настоятелем собора в Карсе, это вполне может пролить свет и на год рождения Гурджиева.
Ни журнал «Разведчик», ни «Севастопольцы» (см. мой предыдущий пост) дат его службы в Карсе не указывают. «Разведчик» (1896) пишет, что из Карса он был недавно переведен в Киев. В Киевском Николаевском соборе он начал служить в 1896 году (эту дату я проверила в архиве, фонд канцелярии Синода), как раз в год 50-ти летия своего служения в сане священника.
В «Разведчике» так же сказано, что он служил настоятелем Санкт-Петербургского адмиралтейского собора и благочинным Санкт-Петербургских и Новгородских церквей армейского ведомства. Годы не указаны. В интернете я нашла информацию, что отец Дамиан был настоятелем церкви Александра Невского в Красном селе в 1886-1887 годах, и затем в 1892 году. Здесь что-то не так… Эти даты нужно перепроверить. Если предположить, что в Карс он прибыл в 1887 году, то Гурджиев точно не мог родиться в 1866, а вот 1877 год вполне подходит.
🔸 Часть 3
Успенский о первой своей встрече с Гурджиевым в 1915 году пишет: «Я увидел человека восточного типа, уже немолодого, с чёрными усами и пронзительными глазами». Ключевое слово - немолодого. Самому Успенскому на тот момент было 37 лет. Если Гурджиев родился в 1866 году, ему было 49. Соглашусь, немолодой) Если он родился в 1877, то ему было всего 38, т.е. практически ровесник Успенского. Вряд ли бы он назвал тогда Гурджиева немолодым. То есть 1866 год рождения выглядит гораздо реальнее.
🔸 Часть 4
Дочь Гурджиева, Душка Ховарт в своей книге пишет вот что:
«В старом паспорте была указан год его рождения - 1877. В первой редакции «Все и вся» значился 1872. В последние года консенсус сошелся на 1866 годе. Это подтверждает замечание самого Гурджиева, сделанное в Париже его группе в 1943 году и затем в 1949 году Джону Беннетту, как процитировано в его книге «Свидетель» и Элизабет Беннетт в книге «Идиоты в Париже» - «Мне уже 83 года».
Я читала обе книги, правда это было давно. Перечитывала их только фрагментами, которые мне были нужны для занятий. Не помню там таких замечаний. Видимо, стоит перечитать полностью, к тому же книги очень интересные. В таком случае год рождения однозначно 1866.
Затем она рассказывает в книге, что к ней приезжал какой-то визитер из Армении, показывал ей ксерокопии документов «государственной переписи» на русском языке. В них значится, что «Изготовитель мебели Георгиадес имеет двоих сыновей, Георгий рожден в 1880 и Дмитрий рожден в 1883. Сертификат о браке родителей датирован 1875».
Хм… что это были за документы и можно ли им верить, я не знаю. Душку они озадачили. Получается, что когда Успенский 37-ми лет встретил Гурджиева, тому было всего 35? Кстати, она тоже склонялась к 1866 году рождения.
Что за перепись и какого года - визитер не сообщил. При встрече с Душкой я просила показать эти документы, но у нее их не было. Видимо, этот визитер их ей не оставил. Впрочем, один немного знакомый мне армянский историк говорил, что он тоже лично видел некий документ, в котором значится январь 1877, но сам день рождения не указан. Одним словом, какая-то путаница с этими документами. Может быть их вообще задним числом нарисовали или написали даты «примерно». А может быть это вообще какие-то другие документы)
Люба, племянница Гурджиева, со слов опять-таки Душки, говорила, что он умер в 82 года. Год рождения 1866 выглядит наиболее вероятно.
🔸 Часть 5
Видео, снятое Душкой в 1949 году в Париже и окрестностях:
Фото поста - из этого видео. На видео я вижу человека, которому уж точно не около 70, ему за 80, т.е. 1866 года рождения. Впрочем, могу и ошибаться. Мои знакомые мужчины почтенного возрасте выглядят очень хорошо, и это, вероятно, оказывает определенное действие на мое восприятие возраста в целом)
***
Повторю, что для личной и групповой практики год рождения Гурджиева не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий - интересно выяснить. Если у вас есть какие-то соображения на этот счет, поделитесь!
Боже! Я написала 7000 знаков. Кто дочитал до конца, то герой! А кто сразу мотнул в конец и увидел эту фразу, вернитесь в начало и прочитайте весь пост)
From: / "Elena Gurdjieff: В каком году родился Гурджиев?" /
~ • ~ • ~
~ • ~ • ~
В каком году родился Гурджиев? Среди предполагаемых наиболее часто встречаются 1866 и 1877, иногда 1872. Для личной и групповой практики год его рождения не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий - интересно выяснить.
🔸 Часть 1
Обратимся к книге «Встречи с замечательными людьми». Рассказывая о своем детстве, Гурджиев говорит, что в какой-то момент их семья переехала из Александрополя в Карс. На момент переезда в семье было уже 6 детей, Георгий Гурджиев из них старший.
Небольшое отступление. В 1866 году родились мои прабабушка и прадедушка. За 25 лет супружества у них родилось 12 детей. Кстати, все выжили и все получили образование, впрочем, это уже другая история. Если за 25 лет родились 12 детей, то в среднем один ребенок в два года. Сорри за такой сухой анализ. Были, конечно, и погодки, и через три года рождались, но в среднем так. Соответственно 6 детей народились примерно за 10-12 лет.
Вернемся в Карс. Находится он от Александрополя в 60-ти км, это как мне на дачу съездить. Впрочем, не это важно. Важны нам две даты:
6 ноября 1877 Карс был взят русскими войсками;
19 февраля 1878 был подписан Сан-Стефанский мирный договор между Российской и Османской империями и Карс уже официально стал российской территорией.
Гурджиев пишет:
«Наша семья жила в городе Александрополе в то время, которое совпало с периодом активного восстановления русскими пограничного города Карса, который они захватили.
Решив, что в Карсе можно будет хорошо зарабатывать, и, поддавшись уговорам моего дяди, который уже имел в этом городе свой бизнес, отец перевел мастерскую в Карс. Сперва он поехал туда один, потом вернулся за нами».
Если считать, что они переехали в 1878 году, то Гурджиев никак не мог родиться ни в 1872, ни в 1877. Согласны? Тогда предполагаемый год его рождения - 1866 год - является наиболее вероятным.
Можем ли мы быть уверены, что переехали они именно в 1878 году? Не можем (хотя мне бы очень хотелось считать именно так). Возможно, они переехали и позже. По-моему, активное восстановление Карса началось не сразу. Да и потом, что такое в понимании Гурджиева «активное восстановление»?
Джеймс Мур считает, что они переехали именно в 1878 году, но ничем это не подтверждает (ну вот что за биограф такой? где аргументы?)
Дядя Гурджиева на момент их переезда уже имел в Карсе свой бизнес. Чтобы открыть бизнес, все же нужно какое-то время. Впрочем, может быть он открыл его очень быстро) Как русские войска заняли Карс, так сразу поехал и открыл.
Далее. Рассказывая о настоятеле Карского собора, отце Дамиане Амвросиевиче Борще (см. мой предыдущий пост), Гурджиев говорит, что тому было около 70-ти лет. Отец Дамиан родился в 1819 году, т.е. 70 лет ему исполнилось в 1889 году. Тогда год рождения Гурджиева - 1877 - выглядит наиболее вероятным.
Можем ли мы верить словам Гурджиева, что отцу Дамиану было около 70 лет? Не можем. Я помню себя в возрасте 10-12 лет. Глядя на взрослых 50-ти, 60-ти или 70-ти лет, я не различала их возраст. Все они были для меня одинаковы - старые люди. Ха-ха) Так что ему вполне могло быть и около 60-ти.
🔸 Часть 2
Если узнать, в каких годах отец Дамиан служил настоятелем собора в Карсе, это вполне может пролить свет и на год рождения Гурджиева.
Ни журнал «Разведчик», ни «Севастопольцы» (см. мой предыдущий пост) дат его службы в Карсе не указывают. «Разведчик» (1896) пишет, что из Карса он был недавно переведен в Киев. В Киевском Николаевском соборе он начал служить в 1896 году (эту дату я проверила в архиве, фонд канцелярии Синода), как раз в год 50-ти летия своего служения в сане священника.
В «Разведчике» так же сказано, что он служил настоятелем Санкт-Петербургского адмиралтейского собора и благочинным Санкт-Петербургских и Новгородских церквей армейского ведомства. Годы не указаны. В интернете я нашла информацию, что отец Дамиан был настоятелем церкви Александра Невского в Красном селе в 1886-1887 годах, и затем в 1892 году. Здесь что-то не так… Эти даты нужно перепроверить. Если предположить, что в Карс он прибыл в 1887 году, то Гурджиев точно не мог родиться в 1866, а вот 1877 год вполне подходит.
🔸 Часть 3
Успенский о первой своей встрече с Гурджиевым в 1915 году пишет: «Я увидел человека восточного типа, уже немолодого, с чёрными усами и пронзительными глазами». Ключевое слово - немолодого. Самому Успенскому на тот момент было 37 лет. Если Гурджиев родился в 1866 году, ему было 49. Соглашусь, немолодой) Если он родился в 1877, то ему было всего 38, т.е. практически ровесник Успенского. Вряд ли бы он назвал тогда Гурджиева немолодым. То есть 1866 год рождения выглядит гораздо реальнее.
🔸 Часть 4
Дочь Гурджиева, Душка Ховарт в своей книге пишет вот что:
«В старом паспорте была указан год его рождения - 1877. В первой редакции «Все и вся» значился 1872. В последние года консенсус сошелся на 1866 годе. Это подтверждает замечание самого Гурджиева, сделанное в Париже его группе в 1943 году и затем в 1949 году Джону Беннетту, как процитировано в его книге «Свидетель» и Элизабет Беннетт в книге «Идиоты в Париже» - «Мне уже 83 года».
Я читала обе книги, правда это было давно. Перечитывала их только фрагментами, которые мне были нужны для занятий. Не помню там таких замечаний. Видимо, стоит перечитать полностью, к тому же книги очень интересные. В таком случае год рождения однозначно 1866.
Затем она рассказывает в книге, что к ней приезжал какой-то визитер из Армении, показывал ей ксерокопии документов «государственной переписи» на русском языке. В них значится, что «Изготовитель мебели Георгиадес имеет двоих сыновей, Георгий рожден в 1880 и Дмитрий рожден в 1883. Сертификат о браке родителей датирован 1875».
Хм… что это были за документы и можно ли им верить, я не знаю. Душку они озадачили. Получается, что когда Успенский 37-ми лет встретил Гурджиева, тому было всего 35? Кстати, она тоже склонялась к 1866 году рождения.
Что за перепись и какого года - визитер не сообщил. При встрече с Душкой я просила показать эти документы, но у нее их не было. Видимо, этот визитер их ей не оставил. Впрочем, один немного знакомый мне армянский историк говорил, что он тоже лично видел некий документ, в котором значится январь 1877, но сам день рождения не указан. Одним словом, какая-то путаница с этими документами. Может быть их вообще задним числом нарисовали или написали даты «примерно». А может быть это вообще какие-то другие документы)
Люба, племянница Гурджиева, со слов опять-таки Душки, говорила, что он умер в 82 года. Год рождения 1866 выглядит наиболее вероятно.
🔸 Часть 5
Видео, снятое Душкой в 1949 году в Париже и окрестностях:
Click to viewФото поста - из этого видео. На видео я вижу человека, которому уж точно не около 70, ему за 80, т.е. 1866 года рождения. Впрочем, могу и ошибаться. Мои знакомые мужчины почтенного возрасте выглядят очень хорошо, и это, вероятно, оказывает определенное действие на мое восприятие возраста в целом)
***
Повторю, что для личной и групповой практики год рождения Гурджиева не имеет никакого значения, для понимания общей картины развития событий - интересно выяснить. Если у вас есть какие-то соображения на этот счет, поделитесь!
Боже! Я написала 7000 знаков. Кто дочитал до конца, то герой! А кто сразу мотнул в конец и увидел эту фразу, вернитесь в начало и прочитайте весь пост)
From: / "Elena Gurdjieff: В каком году родился Гурджиев?" /
~ • ~ • ~