Чудо самоорганизации
[ В продолжение фэйсбучных диалогов на одну из вечных тем.. ]
~ • ~ • ~
>> .."Если б мы не знали, что всё вокруг слепо, мертво и бессмысленно (кроме нас любимых, конечно)" - возвращаемся собственно к моему начальному возражению. Вы все пытаетесь представить материалистов, банкиров и т.п. как каких-то ущербных людей, которым неведомо "высшее"... Но материалисты и банкиры не меньше других (а может и больше) способны видеть красоту природы или искусства и восхищаться благородными поступками. Гордость Москвы - Третьяковская галерея, один из лучших художественных музеев мира (я повидал некоторое количество музеев и знаю что говорю), создан русским купцом. Человек накупил очень хороших картин и открыл галерею для публики, а потом вообще передал Москве. Гурджиев - человек, я не знаю, Пушкин - человек и так далее. Красота и смысл в глазу смотрящего. Развивай глаз, смотрящий, и будет тебе больше красоты и смысла. И собственно чудо как раз в том и есть, что из "мертвых" элементов таблицы Менделеева через самоорганизацию собрались живые существа, а потом через самоорганизацию они объединились в сообщества, а потом в сообществе существ Homo Sapiens появилась культура, и это сообщество через культуру стало самоорганизовываться с еще большей скоростью, и в то же время все больше отдельных особей этого вида стали интересоваться самоорганизацией внутри себя и своей жизни, одним из множества проявлений каковой тенденции стал "четвертый путь".
Когда ребёнок рождается, он обладает лишь одним телом, остальные можно считать лишь потенциально возможными.. Ребёнку на формирование такого "планетарного" тела требуется ~ 9 месяцев, а Земле, скажем, (условные) 800 миллионов лет.. Что-то ещё может быть возможным, но есть ли смысл в подобном контексте обсуждать свойства каких-то "иных тел"?
И я пытаюсь представить ущербным лишь наше собственное понимание. Вы может удивитесь, но это иногда бывает действительно полезным.. А проблемы всяких банкиров, "мытарей" и материалистов меня волнуют существенно меньше.. Впрочем, я и не считаю их ущербнее прочих, с чего это вы взяли? Но утверждение насчёт того, что "из мертвых элементов таблицы Менделеева через их самоорганизацию могут собраться живые существа" и т.д., с Пушкиными и всеми делами - это мне действительно представляется просто чудом…)) чудом самомнения… И тут уже я, увы, ничего пока с собой поделать не могу..
>> Почему вам это кажется чудом самомнения?
Потому что мне при этом вспоминается известная "теорема о бесконечных обезьянах и Шекспире".. В своём бесконечном самомнении, эти обезъянки могут конечно воображать себя Шекспирами, но мне трудно поверить, что подобное творчество может дать что-то путное.
>> Ну знаете, к креационистам можно тоже выдвинуть претензию: в своем бесконечном самомнении они считают, что их частный способ отношения к миру под названием "сознание" является мало того, что универсальным принципом, но даже и причиной появления нашего мира. Ну и что касается Шекспира - вполне возможно, что люди, знавшие его, прекрасно представляли, как он проделал свой путь и откуда что взялось в его пьесах. И более того, путь творческого человека - это один из прекрасных примеров как раз таки самоорганизации.
Этот вопрос мне кажется немного сложнее, чем простая дихотомия "дарвинисты vs креационисты".. Есть традиционный редукционистский взгляд, сводящий всё к проявлениям фундаментальных законов в более простых явлениях. Есть дуалистический подход с "креационизмом" в качестве одной из его форм. И другие, примиряющие, рассматривающие различные качества "эмерджентности" высших явлений или их взаимовлияния, как в чисто научном подходе, так и в других..
>> Как вы определяете, что явление "высшее". В чем критерий? Насчет дарвинизма - вообще-то даже классический дарвинизм рассматривает выживание не видов, а популяций, то есть на выживание и продолжение рода каждой особи с ее генофондом влияют не только гены и среда, но и зачастую довольно сложные (в случае человека - очень сложные) законы популяции как целого. Простейший пример - растения, размножающиеся через опыление. Чем больше вокруг других растений того же вида, тем более вероятно, что у растения будет потомство. И понятно, что это может быть эволюционным преимуществом только в определенной экосистеме. Вот вам пожалуйста "эмерджентность": не только части определяют целое, но и наоборот.
А в классическом понимании организма или человека как простого биомеханизма ни о каких "высших" явлениях говорить и невозможно - здесь просто не может быть никаких критериев.. Всё равно механично и определяется фундаментальными законами, к которым нельзя отнести ни жизнь, ни психику с сознанием, в силу их вторичности. Но интересно, что при этом, явно отрицая сейчас идею изначальной "витальности" или "сознания" в качестве фундаментальных принципов, биологи и психологи твердят нам о каких-то непонятных интенциях, "эволюционных преимуществах" и даже допускают у некоторых из этих безусловных механизмов наличие психики и сознания.
>> Слушайте, ну все "непонятное", если не вникать. Конечно же объяснение "это так, потому что наш отец-творец-превеликий-молодец задумал" способно подкупить своей универсальностью и простотой, даже пятилетний ребенок поймет.
Почему же не вникать? А если уж пытаться вникнуть, то кому нужно такое объяснение про думы чудаковатых и бородатых отцов-творцов-превеликих-молодцов? Или там творца в виде "пелевинской свиньи", тщетно пытающегося спасти созданный им мир, который постоянно рушится под ударами злобных птичек, пытающихся уйти от бытия и уничтожить творца вместе с сотворённым миром.. Но если вспомнить, то между миром Абсолюта и мирами созидающих вселенную фундаментальных сил нет прямого взаимодействия, они разделены непреодолимым интервалом. Сами же эти фундаментальные силы вполне могут порождать взаимопроникающие миры, попутно являющие нам и бесконечные сражения "злобных птичек"..
Любой взгляд основывается на вере в определённые, но по сути недоказуемые постулаты. Скажем, в материалистическом взгляде современной науки сейчас, если выразить его суть явным образом - это идея Большого Взрыва, в котором невообразимые, слепые энергии создают такие же бездушные, мёртвые материи, при конденсации которых вдруг что-то случайно переклинивает и они чудесным образом становятся живыми, сознательными, и начинают некое обратное, эволюционное движение. Вас действительно ничто не коробит в этом взгляде, не кажется он примитивным взглядом пятилетнего ребёнка?
>> Меня не переклинивает, потому что я видел своими глазами множество примеров самоорганизации на всевозможных уровнях. От осадка в воде, оседающего на дно, до людей в коллективе, распределяющих задачи для решения общей цели. Вот вам сборник примеров: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
"самоорганизации на всевозможных уровнях" - а вы считаете это независимым свойством данного уровня? "Самоорганизация" - как раз сильно путающий в этом смысле термин - "само" тут очень условно.. Это свойство открытых систем, где есть поступление извне энергии негэнтропийных процессов (энергетическое насыщение, пассионарность в социуме, etc)..
~ • ~ • ~
>> .."Если б мы не знали, что всё вокруг слепо, мертво и бессмысленно (кроме нас любимых, конечно)" - возвращаемся собственно к моему начальному возражению. Вы все пытаетесь представить материалистов, банкиров и т.п. как каких-то ущербных людей, которым неведомо "высшее"... Но материалисты и банкиры не меньше других (а может и больше) способны видеть красоту природы или искусства и восхищаться благородными поступками. Гордость Москвы - Третьяковская галерея, один из лучших художественных музеев мира (я повидал некоторое количество музеев и знаю что говорю), создан русским купцом. Человек накупил очень хороших картин и открыл галерею для публики, а потом вообще передал Москве. Гурджиев - человек, я не знаю, Пушкин - человек и так далее. Красота и смысл в глазу смотрящего. Развивай глаз, смотрящий, и будет тебе больше красоты и смысла. И собственно чудо как раз в том и есть, что из "мертвых" элементов таблицы Менделеева через самоорганизацию собрались живые существа, а потом через самоорганизацию они объединились в сообщества, а потом в сообществе существ Homo Sapiens появилась культура, и это сообщество через культуру стало самоорганизовываться с еще большей скоростью, и в то же время все больше отдельных особей этого вида стали интересоваться самоорганизацией внутри себя и своей жизни, одним из множества проявлений каковой тенденции стал "четвертый путь".
Когда ребёнок рождается, он обладает лишь одним телом, остальные можно считать лишь потенциально возможными.. Ребёнку на формирование такого "планетарного" тела требуется ~ 9 месяцев, а Земле, скажем, (условные) 800 миллионов лет.. Что-то ещё может быть возможным, но есть ли смысл в подобном контексте обсуждать свойства каких-то "иных тел"?
И я пытаюсь представить ущербным лишь наше собственное понимание. Вы может удивитесь, но это иногда бывает действительно полезным.. А проблемы всяких банкиров, "мытарей" и материалистов меня волнуют существенно меньше.. Впрочем, я и не считаю их ущербнее прочих, с чего это вы взяли? Но утверждение насчёт того, что "из мертвых элементов таблицы Менделеева через их самоорганизацию могут собраться живые существа" и т.д., с Пушкиными и всеми делами - это мне действительно представляется просто чудом…)) чудом самомнения… И тут уже я, увы, ничего пока с собой поделать не могу..
>> Почему вам это кажется чудом самомнения?
Потому что мне при этом вспоминается известная "теорема о бесконечных обезьянах и Шекспире".. В своём бесконечном самомнении, эти обезъянки могут конечно воображать себя Шекспирами, но мне трудно поверить, что подобное творчество может дать что-то путное.
>> Ну знаете, к креационистам можно тоже выдвинуть претензию: в своем бесконечном самомнении они считают, что их частный способ отношения к миру под названием "сознание" является мало того, что универсальным принципом, но даже и причиной появления нашего мира. Ну и что касается Шекспира - вполне возможно, что люди, знавшие его, прекрасно представляли, как он проделал свой путь и откуда что взялось в его пьесах. И более того, путь творческого человека - это один из прекрасных примеров как раз таки самоорганизации.
Этот вопрос мне кажется немного сложнее, чем простая дихотомия "дарвинисты vs креационисты".. Есть традиционный редукционистский взгляд, сводящий всё к проявлениям фундаментальных законов в более простых явлениях. Есть дуалистический подход с "креационизмом" в качестве одной из его форм. И другие, примиряющие, рассматривающие различные качества "эмерджентности" высших явлений или их взаимовлияния, как в чисто научном подходе, так и в других..
>> Как вы определяете, что явление "высшее". В чем критерий? Насчет дарвинизма - вообще-то даже классический дарвинизм рассматривает выживание не видов, а популяций, то есть на выживание и продолжение рода каждой особи с ее генофондом влияют не только гены и среда, но и зачастую довольно сложные (в случае человека - очень сложные) законы популяции как целого. Простейший пример - растения, размножающиеся через опыление. Чем больше вокруг других растений того же вида, тем более вероятно, что у растения будет потомство. И понятно, что это может быть эволюционным преимуществом только в определенной экосистеме. Вот вам пожалуйста "эмерджентность": не только части определяют целое, но и наоборот.
А в классическом понимании организма или человека как простого биомеханизма ни о каких "высших" явлениях говорить и невозможно - здесь просто не может быть никаких критериев.. Всё равно механично и определяется фундаментальными законами, к которым нельзя отнести ни жизнь, ни психику с сознанием, в силу их вторичности. Но интересно, что при этом, явно отрицая сейчас идею изначальной "витальности" или "сознания" в качестве фундаментальных принципов, биологи и психологи твердят нам о каких-то непонятных интенциях, "эволюционных преимуществах" и даже допускают у некоторых из этих безусловных механизмов наличие психики и сознания.
>> Слушайте, ну все "непонятное", если не вникать. Конечно же объяснение "это так, потому что наш отец-творец-превеликий-молодец задумал" способно подкупить своей универсальностью и простотой, даже пятилетний ребенок поймет.
Почему же не вникать? А если уж пытаться вникнуть, то кому нужно такое объяснение про думы чудаковатых и бородатых отцов-творцов-превеликих-молодцов? Или там творца в виде "пелевинской свиньи", тщетно пытающегося спасти созданный им мир, который постоянно рушится под ударами злобных птичек, пытающихся уйти от бытия и уничтожить творца вместе с сотворённым миром.. Но если вспомнить, то между миром Абсолюта и мирами созидающих вселенную фундаментальных сил нет прямого взаимодействия, они разделены непреодолимым интервалом. Сами же эти фундаментальные силы вполне могут порождать взаимопроникающие миры, попутно являющие нам и бесконечные сражения "злобных птичек"..
Любой взгляд основывается на вере в определённые, но по сути недоказуемые постулаты. Скажем, в материалистическом взгляде современной науки сейчас, если выразить его суть явным образом - это идея Большого Взрыва, в котором невообразимые, слепые энергии создают такие же бездушные, мёртвые материи, при конденсации которых вдруг что-то случайно переклинивает и они чудесным образом становятся живыми, сознательными, и начинают некое обратное, эволюционное движение. Вас действительно ничто не коробит в этом взгляде, не кажется он примитивным взглядом пятилетнего ребёнка?
>> Меня не переклинивает, потому что я видел своими глазами множество примеров самоорганизации на всевозможных уровнях. От осадка в воде, оседающего на дно, до людей в коллективе, распределяющих задачи для решения общей цели. Вот вам сборник примеров: https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
"самоорганизации на всевозможных уровнях" - а вы считаете это независимым свойством данного уровня? "Самоорганизация" - как раз сильно путающий в этом смысле термин - "само" тут очень условно.. Это свойство открытых систем, где есть поступление извне энергии негэнтропийных процессов (энергетическое насыщение, пассионарность в социуме, etc)..